Tona in webbsida (AJAX)

jQuery kan du ju använda... sätt en div med id="wrapper" som omsluter hela sidan. Sen sätter du i CSS-filen;

#wrapper { display: none; }

Sen lägger du in ett script;

<script type="text/javascript">
$(document).ready(function(){
    $('#wrapper').fadeIn(750);
});
</script>

#wrapper { display: none; }

Vilket ger en väldigt spännande effekt för besökare utan JS.

(Men själva idén låter ganska hemsk dock.)

Det kan ju lösas med

<noscript><style>#wrapper { display: block; }</style></noscript>

Jag anser att om en sådan här effekt skall användas, är inte målgruppen de som har browsers som inte klarar av JS (alternativt klarar av att aktivera det för sidan i sitt löjliga Fx-tillägg eller dito). Att inte stödja JS är kontraproduktivt för webbens utveckling som rikt textmedium och stödjs inte av mig som webbutvecklare.

Jag skulle vilja påpeka TS om att AJAX inte har att göra med vanligt JavaScript, och det som denna tråd handlar om är alltså JS utan någon form av AJAX. Jag förstår den vanliga feltolkningen och skyller på säljare som marknadsför AJAX som en visuell teknik, vilket det inte är (förutom i sin förlängning genom vanligt JS).

Blah blah blah. Nej. Om det är möjligt att konstruera saker på ett sådant sätt att det blir bakåtkompatibelt utan att det stör (vilket det troligtvis är i detta fallet) så ska man göra det. Ditt argument kan jämföras med att man skulle lägga ner alla bensinstationer bara för att det finns elbilar.

Vill däremot också påpeka att AJAX inte har något med denna tråden att göra. AJAX (Asynchronous Javascript And XML) är en metod med vilken man kan hämta data på ett transparent sätt, dvs. utan att användaren behöver ladda om sidan. Det här är helt enkelt visuella effekter.

Nu, till OP: Kolla lite på mootools och liknande frameworks. Jag skulle istället för att göra som azoapes säger faktiskt även sätta display: none med javascript. Därmed ser endast besökare med javaskript effekten, medans användare utan javascript ändå kan använda sidan.

Jag tror du tolkade mitt inlägg så som du ville att det skulle stå. Jag är inte emot att anpassa sin webbplats efter icke-JS-användare, och det skrev jag inte heller. Det jag sa var att jag personligen har tagit avstånd från detta när målgruppen "icke-JS:are" inte ingår i webbplatsens syfte. Om andra vill göra det eller inte, är deras val. Jag pratar heller inte om små bloggar, utan om att väga arkitekturella val emot varandra till icke-JS:ares fördel i webbprojekt som är lite större än blogg/presentationssite.

Med andra ord; om situationer uppstår där tid och därmed pengar måste vägas emot detta stöd, är jag fullständigt emot att slösa projekttimmar på att kontraproduktivisera webben. Om du tror att jag skulle dissa icke-JS:are i ett webbprojekt för en sjukhussite, bekräftar det bara jag skrev överst; du tolkade nog mitt inlägg utefter vad du ville läsa (och kunde kontra på). Angående din liknelse, så handlar det snarare om att lägga ner bensinstationerna när det byggs magnetväg för bilarna (alltså 15 år efter ditt scenario).

Jag har aldrig sagt att man ska anpassa sin sajt efter icke-JS-användare, det enda jag har sagt är att du inte ska hämma funktionaliteten för några sådana användare. Det är som att stänga ute alla icke-firefox-användare med ett skript för att man inte orkar bry sig om att fixa sin CSS för IE. Skapar man en sida vill man väl att folk ska kunna använda den? Eller? Sen vet jag inte riktigt vad du tror målgrupperna för trådskaparens sida är, men jag tvivlar starkt på att någon sida som inte direkt behandlar just Javascript har JS-användare som målgrupp. Att påstå att en sida inte har icke-JS-användare som målgrupp är ett fullständigt irrelevant argument. Skulle även vilja se ett stort projekt som faktiskt genom okunskap eller andra dumheter faktiskt stänger ute någon grupp (typ icke-JS-användare) från sidan.

...och angående din liknelse; JS har inte ersatt något. Det är ingen extra struktur som alla kan använda. Det är ett extra tillval. Typ som luftkonditionering i bilen; de flesta nya bilarna har det - men alla har inte det och därför kan man inte heller anta att alla har det.

Själv måste jag slå ett slag för att sådana effekter är grymt irriterande... totalt meningslösa. Tidsslöseri för skaparen och för användaren...

Sen så är det många som faktiskt stänger av eller blockar JS, just pågrund av att dessa funktioner är grymt irriterande.
Men om din målgrupp är sådana som tycker att det är jättehäftigt med denna funktion varje gång de går in på sidan så javisst. Men sedan så kommer det förmodligen komma pessimister som jag och klankar ner på dig...

Nu ska jag vara tyst och snäll. God natt!

Våga vägra IE access till internet.

Personligen så tror jag på bakåtkompabilitet.
Att inte använda javascript är inte nödvändigtvis kontraproduktiv, medans att använda det kan vara porduktivt för internets utveckling.

Men jag tycker idéen med fade-in verkar väldigt jobbigt och onödigt. Personligen skulle jag nog inte vara en återkommande besökare till en sådan sida.
Jag tycker javascript ska användas sparsamt och diskret, att ha en stor fade-in i början verkar onödigt. Varför skulle dina besökare vilja se det?

Om du vill stänga ute en majoritet av alla internetanvändare, så visst.

Nog för att IE kan vara extremt irriterande när man designar, ha en massa säkerhetshål och buggar, vara ointuitivt, gjort av microsoft och allt annat folk tycker är dåligt med den, men valet av webbläsare ska ligga på besökaren, inte på webbmastern. Själv stör jag mig som fan på sidor som inte fungerar i t.ex. Opera eller Safari, utan tvingar mig att köra Firefox.

<noscript><style>#wrapper { display: block; }</style></noscript>

Förutom att style-taggar inte får existera inom annat än <head></head>.

Bättre lösning:

<script type="text/javascript">
window.onload = function() {
    document.getElementById('wrapper').style.display = 'none';
}
</script>

Däremot så skulle jag tycka att den effekten vore extremt irriterande, så glöm idén.

Det tänkte jag inte på vid tillfället jag skrev inlägget

Ta till exempel... någon fjärdedel av världens alla moderna och mediealt rika webbapplikationer. Till exempel några av Googles applikationer såsom Docs, Map, Calendar, YouTube, o.s.v. Om du ordvränger och menar att JS-användare i sig skulle vara en målgrupp, så kan du gå och lägga dig. Det jag menade var naturligtvis målgrupper och syften där JS-användningen är tydlig och därmed kan förutsägas.

Haha, nej inte som luftkonditionering i bilen... vad kan du göra med en ynklig luftkonditionering? Med JavaScript kan du bygga kompletta applikationer, både webb och desktop (kolla här, t.ex.) vilket innebär att i din liknelse kan du skapa nya bilar med en AC...? ACC då? Nej, trodde väl inte det. Men det kan du med JS. Så visst, det kanske är ett extra tillval, men skillnaden är ju som att bo i hus resp. på gatan.

Dessutom finns det bara två betydligt stora användargrupper som förklarar varför en besökare inte har JS idag. Den mest uppenbara, och vanligaste, är att användaren är lite smått dum och har avaktiverat det. Det är förståeligt att man vill ha stor kontroll, men inte till det priset. Poängen är att dessa användare är vana vid att aktivera JS om de litar på webbplatsen, därför anser jag inte det vara ett problem. Den andra anledningen är att man av någon anledning inte använder sig av en browser som stödjer varken JS eller CSS. Och då ser man heller inget värde i att besöka YouTube.

Så i denna liknelse är det alltså antingen en användare som kör lastbil och inte behöver JS, eller en användare som stängde av JS när denne köpte bilen, för att personen ville ha större kontroll. Men då är densamme kompetent nog att aktivera det igen.

Vad hände med sökmotorer och andra robotar, mobila enheter, handikappanpassade enheter samt företag där JS inte tillåts att köras?

Det finns ytterst få tillfällen när man kan motivera att göra enbart en JS-lösning.

Tyvärr så ligger nog inte valet av webbläsare hos besökaren just nu, utan hos det ofta påtvingade operativsystemet. Att visa att IE inte är välkommet på många sidor skulle antagligen leda till att folk tvingades byta.
Sedan vad jag inte jätteseriös, jag utvecklar för IE med, även om det är väldigt irriterande i många fall!

Mer konkurrens hos operativsystemstillverkare är vad jag önskar till i jul!

Robotar har inte användning för CSS eller egentligen någonting förutom text och eventuellt bilder, beroende på robottyp, och påverkas därför inte av JS. Det skrev jag, de ingår alltså i min kategori-2-grupp. Rekommendationer jag läst från bl.a. Microsoft och Sun (alltså böcker från de bådas pressförlag), anger att det i typ 80 % av fallen (fast MS förespråkar att det alltid) är bättre att bygga en separat webbplats för mobila enheter (t.ex. wap.domän.se) än att anpassa en webbplats för både och. Helt enkelt eftersom det är enklare, t.ex. med RSS går det att göra smarta lösningar, vilket sparar tid för utvecklarna. Det går att anpassa en webbplats efter både och, men det blir alltmer komplicerat ju större projektet är att ge dessa användare en behaglig resa.

Jag vet inte hur stor andel företag som kräver att JS avaktiveras, du får gärna bringa fram statistik på detta om du anser att den gruppen är en väsentlig andel icke-JS:are. Jag tror inte så är fallet, och dessa användare tillhör heller inte ofta en målgrupp som ens webbplats syftar till, om de ändå inte tillåts surfa på arbetstid. Angående handikappade så föreslår jag att du läser hela tråden, bl.a. där jag förklarar att jag inte snackar om en sjukhussite eller HOs webbplats, där tillgången till information är det viktigaste och de inte har nytta av JS. Om HO skulle skriva en webbapplikation som snabbade upp för kunderna att komma till rätt dokument, skulle de inte kunna implementera den utan att ta hänsyn till icke-JS-användare, eftersom det är ett grundkrav på deras webbplats.

Det är precis det jag säger, JS-användare är ingen målgrupp, du får det att låta som att de skulle vara det. Sen finns det ingen målgrupp där man kan vara 100% säker på att alla har JS.

..och nej. Du har en hel drös med webbläsare som antingen inte stödjer JS eller gör det dåligt.
Sen är det fortfarande så att ingen har sagt att man ska skita i att använda JS. Det enda jag har sagt är att det är dumt att stänga ute användare om det inte är absolut nödvändigt. Och det är det nästan aldrig.

Man kan förutsäga sina viktiga kunders och andra besökares teknikval ganska lätt genom att titta på sitt eget syfte och mål med webbplatsen. Som jag skrivit flera gånger tidigare väger man in betydelsen av tillgång till information och har man budget, krav eller bara lite tråkigt, så väljer man naturligtvis att stödja icke-JS-användare för att nå ut till fler (även om det sällan till aldrig ger resultat i form av ökat besökarantal, än mindre ökad försäljning och vinst). Jag har själv fått betalt för att ge en webbplats snygg degradering (inkl. JS) efter att en chefs kompis övertygat honom om att det var nödvändigt. Resultatet blev en skillnad på +/- 0 bland både besökarantal och försäljning. Varför? Jo, eftersom webbplatsens syfte (klädförsäljning med eget tryck) inte var riktat till de som inte hade JS, och de som hade avaktiverat JS bara aktiverade det när de bestämt sig för att handla något.

Det var mer än jag visste, presentera gärna denna drös och dess andels betydelse i sammanhanget. Ber att få meddela att alternativa webbläsare bara ligger på ca 0,2 % på Wikipedia, och har gjort så ganska länge. Antalet icke-JS-användare ligger dock som kanske bekant ganska stabilt på 4-6 % enligt thecounter.com, vilket bevisar att den största gruppen icke-JS:are är människor som medvetet slagit av funktionen och därmed medvetet kan aktivera det igen vid behov.

Men lyssna istället, troll. I detta fallet (och i princip alla fall) innebär det inte något extra arbete att göra saker på ett bakåtkompatibelt sätt. Det är då bara ren idioti att inte göra det.

Verkade det som att jag pratade om TS problem, eller? Skrev jag det någon gång? Citera gärna detta, i så fall, för det var inte meningen att förvirra dig så. Du får också gärna citera var du tycker att jag säger emot att man ska göra saker på ett bakåtkompatibelt sätt om det inte kräver extra arbete, för jag vet heller inte var du fått det från. Nu antog jag här att du säger emot mig, eftersom du inledde ditt inlägg med; "Men lyssna istället, troll", vilket inte kan tolkas på annat sätt än att du känner dig missförstådd. Så berätta gärna vari detta missförstånd ligger hellre än att kalla mig troll.

Jag har varit jävligt saklig med dig, och hela tiden försökt motivera mina påståenden, på grund av det faktum att jag hängt här ett tag och vet att du brukar resonera vettigt. Men du skrev från början; "Om det är möjligt att konstruera saker på ett sådant sätt att det blir bakåtkompatibelt utan att det stör (vilket det troligtvis är i detta fallet) så ska man göra det." och det håller jag fortfarande inte alls med om stämmer i alla situationer, speciellt inte när man väger in kostnaden för extraarbetet som kan komma att krävas för att göra det, antingen under basutvecklingen eller i en tilläggsbeställning. Anledningen står att läsa i mina inlägg här ovan.

Nej, robotar har inte användning för CSS. Men nu pratar vi om innehåll. Att lägga innehåll och information som endast visas / fungerar när man har javascript försvårar tämligen mycket för robotar. Robotarna i sig påverkas inte av JS, men om innehållet påverkas av JS påverkas robotarna indirekt.

Vi får nog "agree to disagree".

Jag kan dock hålla med om att man kan förutse sin målgrupp och sen avgöra hur stor chansen / risken är att de har eller inte har någon funktion. Men jag tycker ändå att om man gör en version som fungerar utan JS så slipper man ens fundera på saken. Å andra sidan jobbar jag inte med några större projekt med tidsramar, budgetar etc. vilket du verkar göra.

Fortsätt du sitta där och vara insnöad så kan vi andra skapa sidor som fungerar oavsett webbläsare och deras stöd för javascript och liknande. Du lär väl upptäcka varför det är en dålig idé förr eller senare.

Jag resonerar så här när det gäller JavaScript:

Alla moderna, grafiska webbläsare (mobila varianter undantagna) har bra stöd för JS vilket medför att de som surfar utan det är medvetna om det antingen p.g.a. att:

1. de har slagit av funktionen
2. de medvetet kör en utdaterad webbläsare
3. de kör en textbaserad variant

I vilket fall som helst så tycker jag att man får räkna med att alla funktioner på alla webbsidor inte fungerar som de ska, och att vissa webbsidor helt enkelt är så beroende av JS att det inte går att använda dem utan det. Sen så måste man ju vid utvecklandet av webbsidan ta ställning till vilken "roll" JS ska ha. Om det gäller t.ex. en myndighetssida så bör man kanske inte skapa en ren JS-applikation, medan om man gör ett internt system så fungerar ju faktiskt en helt JS-baserad sida hur bra som helst.

Tillägg: Poängen är att har man gjort ett medvetet val att inte stödja JS så får man vara villig att kompromissa.

Nej det är det jag säger, när man väger in dessa faktorer och måste välja mellan att lägga pengar man kanske inte har på att stödja en användargrupp man inte riktar sig till, eller att inte stödja icke-JS:are så är det ett självklart val.

Ang. robotar; hur menar du? De kommer åt allt innehåll, precis som de som har JS aktiverat. Vari ligger skillnaden? Det är bara icke-JS:are som påverkas, som jag förstått det.

Jag håller med helt. Man tar hänsyn till webbplatsens syfte, och om ens målgrupp har JS aktiverat (eller kan aktivera det) så kommer man inte märka av förlusten.

Fortsätt du sitta där och vara insnöad så kan vi andra skapa sidor som är anpassade efter sitt syfte och använder modern teknik som förbättrar kvaliteten och upplevelsen. Förr eller senare lär du upptäcka varför alla andra har dragit om dig.

Nu kanske jag har missat något fundamentalt, men jag lever i tron att t.ex. googles robot inte klarar av att exekvera javascript. Detta innebär ju då att innehåll som presenteras / hämtas med hjälp av Ajax eller på något sätt kräver javascript för att visas inte kan indexeras / läsas av robotarna.

Jodå, de började implementera det redan 2005. Hittade en källa här som berättar:

Du kan också läsa på Google Webmaster Central Blog om hur man bör koda för att få sitt AJAX-innehåll indexerat. Det betyder alltså inte att sidan i denna tråds exempel blockeras för att Googlebot inte exekverar allt JS, utan den är smart nog att bara följa länkarna och exekvera det som är nödvändigt för att hitta ditt AJAX- eller annat JS-innehåll. Här är ett mer definitivt bevis på Googlebots JS-indexering.

Att läsa javascript är inte detsamma som att exekvera javascript. Jag uppfattar det som att de läser koden för att leta efter sidor men inte att de exekverar koden.

På google webmaster blog hittade jag bland annat detta:
http://googlewebmastercentral.blogspot.com/2007/11/spiders-vi...

I din sista länk hittar jag inget som tyder på att botarna klarar av annat än redirects med javascript. Inte javascript som förändrar innehållet på en och samma sida.

Jag går nog hellre på googles tips:

samt:

och