Sidan 4 av 4 123 4
 
Verktyg Visningsval
2012-05-08, 22:16   #91

Ytbehandlad

Medlem

Ytbehandlads avatar

Plats: Europa

Registrerad: okt 2010

Själv så tackar jag för tråden, mycket intressant att läsa allas förklaringar.
Alla behöver ju inte samma pedagog.. Vissa är bättre på att förklara för vissa sorts personer

Dock så har väl alla människor något nytt att lära varje dag vad gäller tålamod i bemötandet av andra människor.. Hehe.
__________________
|M5A99X EVO|PH-TC14PE_OR|Phenom II X6 1090T@4020MHz|Sapphire Radeon HD 7870 2GB@1135MHz/1250MHz|Corsair 8GB Value Select|Corsair TX 650w|CM Storm Enforcer|
I am the cheshire cabbage. Worship me!

Ytbehandlad är inte uppkopplad Folding
2012-05-08, 22:30   #92

Chmat76

Medlem

Chmat76s avatar

Registrerad: nov 2011

HEUREKA! Jag förstod nu efter att ni förklarat samt att jag samtalat med min far. Jag kan säga att vi har alla haft rätt, men mest ni.

All effekt över CPU blir inte värme. Dock den energi som inte blir värme går vidare till en annan komponent och arbetar. Den energi som inte blir värme där går vidare till en annan del o.s.v. Energi går ur systemet i form av mestadels värme, men även rörelse, ljust och interface med annat (som radiovågor, leds, display och lankablar).

Alltså: "All" energi som går in i en DATOR blir värme (bortsätt från fläktar, HDD, LEDs etc. (Dessutom blir all rörelseenergi värme iallafall)), men all energi över CPU blir inte värme, då den energin som inte blev värme går vidare till andra komponenter! Det är här vi har missförståt varrandra. Jag har tänkt mig energin över CPU hela tiden. Ni har tänkt er energin över hela datorn!

Jag tackar forumet för att ni gav mig de flesta pusselbitar som min far sedan lade den sista biten till. Jag tackar även för att ni blev seriösare efter det att ni och jag sagt till varrandra. Jag hoppas fortfarande att ni inte är sura och ni får ha en bra dag (natt)!
__________________
| ASUS P8P67-PRO | Intel 2500K @ 4.7GHz | H80i | 4x4GB Corsair Vengance 1600MHz | 7970 Accelero Xtreme| OCZ SxS 2 700W | Corsair Force 3 120GB | Tot. 4.5TB HDD | W7 Home Premium 64bit |
Svenska Bronies FB grupp
Chmat76 är inte uppkopplad
2012-05-08, 22:38   #93

GFrost

Medlem

GFrosts avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: okt 2010

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Leifson Visa inlägg
Vart tar denna energin vägen då? Eftersom ingen energi lagras i CPU:n, och energi inte kan försvinna, så är det ganska rimligt att påstå att all energi som matas in i processorn blir till värme. Du får gärna förklara om du har en annan syn på vart strömmen tar vägen.
Strömmen "vandrar" genom CPU:n, ström är ett flöde av elektroner och de försvinner inte, antalet elektroner som kommer in, kommer också ut. Även om det fysik-mässigt stämmer att elektricitet är energi så lagras inte mängden elektricetet i elektronen utan det är flödet av elektroner som spelar roll. Ju mer elektroner som "flyter" genom en punkt (under en viss tid) ger en högre ström. Värmeutveckling i CPU har jag redan skrivit om tidigare, vet inte hur jag länkar till tidigare post. Exakt hur mycket av energin som man stoppar in i CPU:n som faktiskt blir till värme vet jag inte och det är olika beroende på vilken processor/arkitektur som det är men det kan inte vara 100%, det kan vara nära typ 80%, 90%, 95% eller 98% o.s.v men inte 100%.
__________________
PC1: Sabertooth X58, i7 980, 24GB RAM, 2st GTX 470, Intel 330 180GB SSD, Corsair AX850.
GFrost är inte uppkopplad
2012-05-08, 22:56   #94

Leifson

Moderator

Leifsons avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: okt 2010

Citat:
Ursprungligen inskrivet av GFrost Visa inlägg
Strömmen "vandrar" genom CPU:n, ström är ett flöde av elektroner och de försvinner inte, antalet elektroner som kommer in, kommer också ut. Även om det fysik-mässigt stämmer att elektricitet är energi så lagras inte mängden elektricetet i elektronen utan det är flödet av elektroner som spelar roll. Ju mer elektroner som "flyter" genom en punkt (under en viss tid) ger en högre ström. Värmeutveckling i CPU har jag redan skrivit om tidigare, vet inte hur jag länkar till tidigare post. Exakt hur mycket av energin som man stoppar in i CPU:n som faktiskt blir till värme vet jag inte och det är olika beroende på vilken processor/arkitektur som det är men det kan inte vara 100%, det kan vara nära typ 80%, 90%, 95% eller 98% o.s.v men inte 100%.
Detta har ju redan förklarats tidigare. All energi som tillförs till CPUn kommer förr eller senare att bli värme. Antingen direkt i CPUn, eller en försvinnande liten mängd till andra komponenter efter CPUn. Men all energi som skickas ut görs åt, det är ingen energi slm återvänder.

Skickades från m.sweclockers.com
__________________
CPU: Intel i5 2550K (NH D-14) GPU: Nvidia GTX 570 Mobo: Gigabyte GA-P67-UD7(B2) PSU: Cooler Master Silent Pro 700W

Visste du att om Du inte håller dig till reglerna varje dag, så kommer Arla-haren och skjuter dig i huvudet eller ibland i magen.
Leifson är inte uppkopplad
2012-05-08, 22:59   #95

lanbonden

Medlem

lanbondens avatar

Plats: Lund

Registrerad: jan 2004

Citat:
Ursprungligen inskrivet av GFrost Visa inlägg
Strömmen "vandrar" genom CPU:n, ström är ett flöde av elektroner och de försvinner inte, antalet elektroner som kommer in, kommer också ut. Även om det fysik-mässigt stämmer att elektricitet är energi så lagras inte mängden elektricetet i elektronen utan det är flödet av elektroner som spelar roll. Ju mer elektroner som "flyter" genom en punkt (under en viss tid) ger en högre ström. Värmeutveckling i CPU har jag redan skrivit om tidigare, vet inte hur jag länkar till tidigare post. Exakt hur mycket av energin som man stoppar in i CPU:n som faktiskt blir till värme vet jag inte och det är olika beroende på vilken processor/arkitektur som det är men det kan inte vara 100%, det kan vara nära typ 80%, 90%, 95% eller 98% o.s.v men inte 100%.
Det är inte 100% men >99% vilket gör att man avrundat pratar om att all energi omvandlas till värme.
__________________
[Guide] En tystare dator
Fraktfritt från Inet
5% rabatt på CDON
lanbonden är inte uppkopplad
2012-05-08, 23:07   #96

Chmat76

Medlem

Chmat76s avatar

Registrerad: nov 2011

Citat:
Ursprungligen inskrivet av GFrost Visa inlägg
Strömmen "vandrar" genom CPU:n, ström är ett flöde av elektroner och de försvinner inte, antalet elektroner som kommer in, kommer också ut. Även om det fysik-mässigt stämmer att elektricitet är energi så lagras inte mängden elektricetet i elektronen utan det är flödet av elektroner som spelar roll. Ju mer elektroner som "flyter" genom en punkt (under en viss tid) ger en högre ström. Värmeutveckling i CPU har jag redan skrivit om tidigare, vet inte hur jag länkar till tidigare post. Exakt hur mycket av energin som man stoppar in i CPU:n som faktiskt blir till värme vet jag inte och det är olika beroende på vilken processor/arkitektur som det är men det kan inte vara 100%, det kan vara nära typ 80%, 90%, 95% eller 98% o.s.v men inte 100%.
Jag som trådskapare och anledning till debatten håller med dem nu efter att de förklarat. Dock håller jag med om att säga att "all energi över CPU blir värme" är bra förvirrande. Jag vet inte exakt hur många % av energin som blir värme vid beräkningar, men det är inte all energi. Den energi som inte blir värme går till andra komponenter och arbetar (och ev. blir värme). Det många menar, men hade svårt för mig att förklara är att "all" energi i DATORN (ljus etc. Blir dock inte värme) blir värme. Men all energi över CPU blir inte det, utan går vidare någon annanstans.

När datorn slutligen stängs av slutar all ström i hela datorn att röra sig då ingen energi tillförs och rörelsen bromsas upp totalt och blir därav värme.

Detta är förstås om jag förstod det hela rätt nu. Rätta gärna.

Skickades från m.sweclockers.com
__________________
| ASUS P8P67-PRO | Intel 2500K @ 4.7GHz | H80i | 4x4GB Corsair Vengance 1600MHz | 7970 Accelero Xtreme| OCZ SxS 2 700W | Corsair Force 3 120GB | Tot. 4.5TB HDD | W7 Home Premium 64bit |
Svenska Bronies FB grupp
Chmat76 är inte uppkopplad
2012-05-08, 23:17   #97

Söderbäck

Hedersmedlem

Söderbäcks avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: apr 2007

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Chmat76 Visa inlägg
HEUREKA! Jag förstod nu efter att ni förklarat samt att jag samtalat med min far. Jag kan säga att vi har alla haft rätt, men mest ni.

All effekt över CPU blir inte värme. Dock den energi som inte blir värme går vidare till en annan komponent och arbetar. Den energi som inte blir värme där går vidare till en annan del o.s.v. Energi går ur systemet i form av mestadels värme, men även rörelse, ljust och interface med annat (som radiovågor, leds, display och lankablar).

Alltså: "All" energi som går in i en DATOR blir värme (bortsätt från fläktar, HDD, LEDs etc. (Dessutom blir all rörelseenergi värme iallafall)), men all energi över CPU blir inte värme, då den energin som inte blev värme går vidare till andra komponenter! Det är här vi har missförståt varrandra. Jag har tänkt mig energin över CPU hela tiden. Ni har tänkt er energin över hela datorn!

Jag tackar forumet för att ni gav mig de flesta pusselbitar som min far sedan lade den sista biten till. Jag tackar även för att ni blev seriösare efter det att ni och jag sagt till varrandra. Jag hoppas fortfarande att ni inte är sura och ni får ha en bra dag (natt)!
Det skall skiljas på strömmen som passerar processorn och effekten som förbrukas i processorn.

Den effekt som förbrukas i processorn blir till värme. Alltihopa. Och det är kring denna siffra folk debbatterar när man pratar om huruvida TDP är ett bra värde att använda för att utvärdera hur mycket processorn "drar".

För att processorn skall bli användbar leder den såklart igenom en massa strömmar till andra komponenter också. Vad som är väldigt viktigt här är att de signalströmmar som passerar och lämnar processorn inte på något sätt kan räknas in i processorns energikonsumtion. Det som lämnar processorn i form av elektriska strömmar hör alltså inte ihop med processorns TDPvärde.

Eller såhär:
All energi processorn förbrukar blir till värme. Sedan lämnar en del elektriskt ström processorn i form av signaler till andra komponenter. Men dessa signaler är elektrisk kraft som inte är använd i processorn utan av "de andra komponenterna". Den energin passerar alltså utan att förbrukas i processorn. Därför kan man inte säga att processorn använt energin i den vidareförda signalen.

När du säger "energi över processorn" så är detta ett felaktigt sätt att uttrycka sig på. Spänning kan ligga över processorn och all spänning som tillförs processorn används inte upp i processorn. Det stämmer. En del signaler skickas vidare och används av andra komponenter.
Men energi kan man inte säga att det "ligger över" processorn. Däremot kan man prata om mängden energi som förbrukas av processorn. Och all energi som konsumeras av processorn blir till värm.

Eller såhär:
Säg att du har två likadana lampor seriekopplade till ett batteri på 12V. När strömmen passerat första lampan har du bara halva spänningen kvar, alltså ligger det en spänning på 6V över båda lamporna. Alltså 50% av spänningen används av första lampan och 50% på andra. Men 100% av effekten som första lampan förbrukar övergår i värme och ljus. Samma sak gäller för andra lampan. Säg att dessa lampor förbrukar 4W var. Då övergår 4W elektrisk energi till endast ljus och värme. Inget annat. När vi pratar om processorer fungerar de ungefär likadant ur detta perspektiv, men de ger såklart inte ifrån sig något ljus.

Jag tror att det hela i ditt fall handlar om en definitionsfråga. Vad är spänning, och vad är energi .
__________________
Bränsleförbrukning kan uttryckas i liter/mil.
Bränsleförbrukning kan också uttryckas som kubikdecimeter/mil eller kubikmeter/meter om man vill hålla sig till SI-enheter. Alltså m³/m.
m³/m = m²
Bränsleförbrukning kan alltså uttryckas i kvadratmeter...
Söderbäck är uppkopplad nu
2012-05-08, 23:56   #98

Söderbäck

Hedersmedlem

Söderbäcks avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: apr 2007

Citat:
Ursprungligen inskrivet av GFrost Visa inlägg
Strömmen "vandrar" genom CPU:n, ström är ett flöde av elektroner och de försvinner inte, antalet elektroner som kommer in, kommer också ut. Även om det fysik-mässigt stämmer att elektricitet är energi så lagras inte mängden elektricetet i elektronen utan det är flödet av elektroner som spelar roll. Ju mer elektroner som "flyter" genom en punkt (under en viss tid) ger en högre ström. Värmeutveckling i CPU har jag redan skrivit om tidigare, vet inte hur jag länkar till tidigare post. Exakt hur mycket av energin som man stoppar in i CPU:n som faktiskt blir till värme vet jag inte och det är olika beroende på vilken processor/arkitektur som det är men det kan inte vara 100%, det kan vara nära typ 80%, 90%, 95% eller 98% o.s.v men inte 100%.
Även här tror jag att begreppen blandas ihop lite. Närmre förklaring i inlägget jag precis skrev ovan. Kan säkert vara 20% av spänningen som går vidare genom processorn och till andra komponenter, men det kan inte vara 20% av energiomvandlingen från elektrisk energi som blir till annat än värmeenergi i processorn. All effekt processorn använder övergår i värme vill jag påstå.
Visst kan man prata om andra energiomvandlingar än elektrisk energi som övergår till värmeenergi men det handlar uppskattningsvis om tusendelar, tiotusendelar eller ännu mindre av endast en procentenhet av den totala energiomvandlingen. Så denna del är betydelselös. Mest rolig kuriosa.
__________________
Bränsleförbrukning kan uttryckas i liter/mil.
Bränsleförbrukning kan också uttryckas som kubikdecimeter/mil eller kubikmeter/meter om man vill hålla sig till SI-enheter. Alltså m³/m.
m³/m = m²
Bränsleförbrukning kan alltså uttryckas i kvadratmeter...
Söderbäck är uppkopplad nu
2012-05-09, 00:45   #99

MBY

Allmänbildad

MBYs avatar

Plats: Stockholm

Registrerad: jul 2001

Oj, vilket handgemäng! Jag fick tips om tråden från Kalium.

Alltså, detta är faktiskt hyggligt svårförståeligt, så det är inte förvånande att så många olika bud förekommer. Jag ska försöka reda lite i det, men orkar inte med allt.

Till att börja med så har spänning (volt) och "sluten krets" rätt lite med energi att göra. En sluten krets kan vara energilös, även om en ström flödar genom den. Inte i en dator, men i en supraledande ring, t.ex. Ett fel jag sett i tråden är tanken på att det är ett flöde med energi som kan uttryckas i volt. Energi är alltid något som utvecklas eller omvandlas på ett specifikt sätt på ett specifikt ställe. Energi som inte omvandlas är på sitt sett inte energi alls, utan potentiell energi.


Citat:
Ursprungligen inskrivet av muppens Visa inlägg
Idag är faktiskt en elektrolytkondensator faktiskt en typ av batteri eller tvärt om.
Nej, inte alls. Båda lagrar energi, men på olika sätt och har olika egenskaper.


Citat:
Ursprungligen inskrivet av Chmat76 Visa inlägg
Jag accepterar påstående 1 och 2, men inte 3. Jag förstår inte hur det enbart kan bli värme? All elektrisk energi som passerar CPU kan omöjligen bli värme? En del fortsätter väll att vara elektrisk energi och går tillbaka till källan? Annars skulle det ju inte
vara en krets? Hur ska man tänka annars?
Citat:
Ursprungligen inskrivet av Chmat76 Visa inlägg
Men om Batteri -- 12V --> Lampa -- 0V --> Batteri stämmer så kan ju inte det finnas seriekopplade lampor, då den andra lampan får 0V igenom sig (d.v.s. inget ljus blir). Batteri -- 12V --> Lampa -- 0V --> Lampa -- 0V --> Batteri. Mig veterligen lyser båda lampor lika starkt i en seriekoppling.

Jag tror att alla tänker olika här (eller alla tänker lika förutom jag ). jag är HELT med på att energin går åt, men inte att spänningen försvinner. I batteriet, kanske, men inte i själva sladden! I och med att det är spänning kvar i sladden så kan ju omöjligen all energi gått åt i lampan?!
Spänning ligger alltid över en krets. Det är inget som flödar genom den. Det är bara en förmåga att driva ström. Driver du något med 12 volt, är det (i relativa termer) 0 volt på den låga sidan, minuspolen. Även vid apparaten. Energi går åt genom att den alstras. Seriekopplar du lampor kommer de fungera som spänningsdelare. Har de samma resistans kommer de ligga 6 volt över varje lampa. Spänningen säger ingenting om energin, utan är bara hur ett "tryck" fördelar sig.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av GFrost Visa inlägg
All energi som passerar CPU:n blir INTE till värme, bara en del av den.
Det här är jäkligt knepigt att reda ut, men rent kort: påståendet är fel på två sätt. Dels är det oegentligt att säga att energi passerar, dels så blir i själva verket praktiskt taget all energi värme. Ja, all energi kommer att bli värme, men det kan dröja ett tag. Den pyttelilla energi som blir till radiovågor på grund av de föränderliga signalerna i en processor kommer förr eller senare absorberas och/eller rödförskjutas. Nu kan man ju samtidigt hävda att radiovågor är en form av värmeenergi, dvs redan värme. Ytterligare en pyttedel av energiomsättningen i en processor kommer bli till ljud på grund av vibrationer. Well, det är bara ovanligt makroskopisk värme. Så jo, all energi blir verkligen värme.

Den energi som inte blir till värme, utan "flödar tillbaka" till nätaggregatet är i själva verket bara en energibärare, inte energin självt. 80 watt är 80 watt, och drar CPUn 80 watt betyder det att exakt 80 watt blir till värme i den. Det handlar inte om att 100 watt "flödar" i systemet där 80 watt skalas av varje gång processorn passeras.

Men nu blir det riktigt komplicerat, därför att i någon mening är de så iallafall, säg 100 watt "flödar runt". Det beror på hur vi modellerar termodynamisk jämvikt. När datorn slås på kommer det att krävas mer energi än vad systemet momentant kommer omsätta vid ett senare tillfälle och detta beror på att de olika komponenterna (främst naturligtvis kondensatorer, men även spolar) måste tillföras sin "arbetsenergi". Den energi försvinner när systemet stängs av i form av värme. Detta är mycket likt (är!) en form av virtuell energi, en slags potentiell energi som i fallet med spolar byggs upp av närfältet och består av virtuella fotoner. Dessa är energilösa, precis som i en permanentmagnet! Men en ändring i detta fält motsvarar ändå en ändring i energi. Det är själva fenomenet induktion. Att "ladda upp" en spole kräver en viss energi för att bygga upp magnetfältet, men när det väl är uppbyggt kommer all energi som utvecklas i spolen vara i form av värme, så länge som fältet är statiskt. När spänningen tas bort kollapsar fältet och skapar i stället elektrisk energi i spolen, tills fältet når noll. Denna energi blir i praktiken värme (eller kan återanvändas i regenerativ bromsning, t.ex.).

Samma sak med kondensatorer. Fast där är energin lagrad i ett elektrostatiskt fält i stället för elektromagnetiskt (kondensatorer lagrar faktiskt inte laddning, laddningen är den samma i en laddad som en urladdad kondensator. De handlar bara om en omfördelning av elektronerna, inte en ändring i antal. Jag talar om riktiga kondensatorer med två poler, inte "fysikerkondensatorer" som bara har en pol och där omgivningen är den andra polen).

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Chmat76 Visa inlägg
HEUREKA! Jag förstod nu efter att ni förklarat samt att jag samtalat med min far. Jag kan säga att vi har alla haft rätt, men mest ni.

All effekt över CPU blir inte värme. Dock den energi som inte blir värme går vidare till en annan komponent och arbetar. Den energi som inte blir värme där går vidare till en annan del o.s.v. Energi går ur systemet i form av mestadels värme, men även rörelse, ljust och interface med annat (som radiovågor, leds, display och lankablar).

Alltså: "All" energi som går in i en DATOR blir värme (bortsätt från fläktar, HDD, LEDs etc. (Dessutom blir all rörelseenergi värme iallafall)), men all energi över CPU blir inte värme, då den energin som inte blev värme går vidare till andra komponenter! Det är här vi har missförståt varrandra. Jag har tänkt mig energin över CPU hela tiden. Ni har tänkt er energin över hela datorn!

Jag tackar forumet för att ni gav mig de flesta pusselbitar som min far sedan lade den sista biten till. Jag tackar även för att ni blev seriösare efter det att ni och jag sagt till varrandra. Jag hoppas fortfarande att ni inte är sura och ni får ha en bra dag (natt)!
Men då är det knasigt att tala om energi! Visst, det finns en potentiell energi som flödar, i form av en ström och spänning som kan uträtta ett arbete, effekt och därmed alstra energi, arbete över tid. Men det är inte så att 100 watt flödar in i processorn och 20 watt ut som kan användas i en annan komponent. Ingenting som händer i processorn eller som kan mätas i den kan nämligen berätta om "nästa" komponent alstrar 0, 20 eller 20 000 000 000 watt. Det enda du kan mäta omkring processorn är spänningen över den och strömmen igenom den och därmed räkna ut den effekt den utvecklar (där 100.000% blir värme, även om en försvinnande liten smådel dröjer en kort stund innan det blir värme, plus att du har ett närfält som håller en liten potentiell energi).

Se följande "schema":

PSU-plus--->last 1--->last 2--->PSU-minus

Vi säger att över last 1 är det 10 volt och 1 ampere flödar i kretsen. Det enda du kan säga är att last 1 utvecklar 10 watt i effekt. Om det är värme eller något annat beror på vad last 1 gör, men i slutändan är det värme likförbaskat. Titta nu på last 2. Kan vi säga något om energin som flödar i kretsen? Vi vet strömmen genom last 2, den är naturligtvis 1 ampere den med (Kirchhoffs strömlag). Men den uppgiften säger inget om energin om vi inte vet spänningen! Om spänningen är 10 volt över last 2 är det 10 watt i utvecklad effekt där med. Är spänningen 1 kV är effekten 1 kW. Ingenting i last 1 kan berätta om det! Visst, i någon mening är det antingen 20 watt eller 1010 watt som "flödar" genom last 1, beroende på spänningen över last 2, men det påverkar inte last 1 på något sätt och ingenting med last 1 kan berätta om detta. Energi i sig självt har ingen kvalité i form av en rumslig utbredning eller vikt eller något sådant. Spänningen och strömmen är bara energibärare, inte energin i sig självt. Strömmen och spänningen måste utföra ett arbete över tid för att ge upphov till energi.

Vattenmodeller är rätt vanliga. En vattentank på en viss höjd motsvarar en viss spänning. Flödet av vatten motsvarar strömmen, mängden vatten motsvarar laddningen och flödesmotståndet motsvarar motstånd. Om du tittar på ett 1 m tvärsnitt av ett vattenfall så berättar det ju bara om flödet och om tryckskillnaden över 1 meter, men du vet inget om den totala mängden vatten (i någon mening den totala energin som kan omsättas av systemet), ingenting om vattnets totala fallhöjd (högsta potentialdifferansen, Kirchoffs spänningslag) eller om hur länge vattnet har flödat (vilket är relaterat till den hittills utvecklade energin). Det enda du kan uttala dig om från tvärsnittet är det arbete som utförs i det, effekten.

Så, strömmen genom en krets är inte ekvivalent med energin. Ej heller spänningen över den. Strömmen gånger spänningen ger dock effekten i just denna komponent, men berättar ingenting om effekten i systemet som helhet eller den totala energin. Och, såvida inte kretsen i fråga är ytterligare en energiomvandlingsmanick (elmotor, whatever) så är den per automatik en krets som omvandlar elenergi till värme. Med 100.00% verkningsgrad. Må vara att en bråkdel blir radiovågor, ljus eller ljud som tar några extra ögonblick på sig att bli till värme. Men såväl radiovågor som ljus som ljud är egentligen bara olika former av värme. Ja, värme är ju inte en enhetlig energiform, utan ett statistiskt fenomen som kan vara mer eller mindre makroskopisk beroende på vilka frågor som ställt.

Blev det klarare? Eller ställde jag bara till med mer oreda?

Edit (2012-05-12): Skrivfel 1 watt -> 10 watt. Jag har också upptäckt ett tekniskt sakfel i mitt inlägg, om än något esoteriskt. Vem avslöjar mig? Troligen finns det flera fel.

Senast redigerad av MBY 2012-05-12 klockan 00:10.
__________________
http://www.theatlantic.com/national/...reddit/257134/
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."
MBY är inte uppkopplad
2012-05-09, 07:02   #100

lideri

Medlem

lideris avatar

Plats: Askersund

Registrerad: okt 2008

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Chmat76 Visa inlägg
Jag har tydligen haft gravt fel och ska ta reda på hur det kan komma sig att jag haft det, samt rätta de fakta jag fått om bakfoten. jag ber om ursäkt. Jag har även bett en moderator att ta bort/låsa tråden.

All respekt
, man lär sig inget om man inte frågar

Jag hade inte gett mig in i tråden om jag inte tyckte att ämnet var intressant.
Man kommer ofta väldigt långt med "enkelt" energi/system resonemang där man inte behöver bry sig om att förstå alla detaljer utan helt enkelt kan utnyttja, termodynamikens första huvudsats http://sv.wikipedia.org/wiki/Termody...ns_huvudsatser och bara titta på systemet bestående av ingående komponenter. Helt enkelt bara ha koll på att energi in måste vara lika stor som energi ut.

Sen är det nyttigt, och ofta väldigt svårt, att förklara begrepp och tankemönster som man själv har som självklara. Men blir väll så när man läst mer fysik/matte/teknik än man vill tänka på och det dessutom börja bli lite väl många år sen
__________________
"Jag har inte gått 5 år på Chalmers, men till och med jag vet att det är en dum idé att blanda vatten och elektronik"
Min Flickvän
lideri är inte uppkopplad
2012-05-09, 08:09   #101

Zcenicx

Moderator

Zcenicxs avatar

Plats: Gnällbältets huvudstad

Registrerad: maj 2003

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Blk Visa inlägg
Om vi säger att det mer folk i Stockholm än i GBG och vi sluter dem i en "mänsklig krets", så kommer folk börja gå från Stockholm mot GBG för att jämna ut skillnaden. Dock så är antalet männsikor som lämnar Stockholm samma som kommer fram i GBG, ingen försvinner på vägen.
Värmen kommer av friktionen som skapas när de traskar i sydvästlig riktning.

Hoppas att jag tolkar dig rätt och att det var någon logik i detta inlägg.
Det här stämmer däremot enbart för likström. I växelström (vilket är vad som i slutändan matar allt) är det snarare så att varje person i denna mänskliga krets bara tar ett steg framåt, sedan ett tillbaka, sedan ett framåt och så vidare. Ingen människa längs med den här kedjan kommer alltså någonsin att förflytta sig mer än någon meter, men det utförs ändå en enorm mängd arbete.
__________________
MSI P67A-GD65 B3 | i7 3770 @ 4.3 GHz | 16 GB Vengeance LP 1600 MHz | 2x MSI 680 SLI
Moddat P183 | Corsair AX850W | 3x BenQ XL2411T | 3D Vision Surround | För mycket SSD

Kommentera inte inlägg som bryter mot reglerna - anmäl dem. Det blir bara mer jobb för oss moderatorer annars.
Zcenicx är inte uppkopplad
2012-05-09, 09:22   #102

GFrost

Medlem

GFrosts avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: okt 2010

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Så, strömmen genom en krets är inte ekvivalent med energin. Ej heller spänningen över den. Strömmen gånger spänningen ger dock effekten i just denna komponent, men berättar ingenting om effekten i systemet som helhet eller den totala energin.
Det var i princip detta jag ville ha sagt men lyckades inte ;D
__________________
PC1: Sabertooth X58, i7 980, 24GB RAM, 2st GTX 470, Intel 330 180GB SSD, Corsair AX850.
GFrost är inte uppkopplad
2012-05-09, 11:11   #103

Blk

Medlem

Plats: Sthlm

Registrerad: feb 2005

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Zcenicx Visa inlägg
Det här stämmer däremot enbart för likström. I växelström (vilket är vad som i slutändan matar allt) är det snarare så att varje person i denna mänskliga krets bara tar ett steg framåt, sedan ett tillbaka, sedan ett framåt och så vidare. Ingen människa längs med den här kedjan kommer alltså någonsin att förflytta sig mer än någon meter, men det utförs ändå en enorm mängd arbete.
Det är helt sant, men då han redan var inne på likström så tog jag det exemplet.
Och antalet steg blir ju beroende på frekvens och andra faktorer, så det kan ju även det variera.

Dock så valde jag att göra det mindre komplicerat för att inte öka förvirringen. (som redan var ganska stor)
I bland så får man "tala med bönder på bönders vis" och det kanske inte är exakt stämmer varje gång, och har man den kunskapen att veta att det är så, bör man inse att inlägget kanske inte är riktat till dig.
Blk är inte uppkopplad
2012-05-12, 00:12   #104

MBY

Allmänbildad

MBYs avatar

Plats: Stockholm

Registrerad: jul 2001

Det har smugit sig in ett (minst ett) intressant sakfel i mitt inlägg. Ingenting som ändrar resonemanget, men ändå ett fel. Någon som listat ut vad det är?
__________________
http://www.theatlantic.com/national/...reddit/257134/
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."
MBY är inte uppkopplad
2012-05-12, 05:57   #105

Sh4dy

Medlem

Sh4dys avatar

Plats: Malmö

Registrerad: feb 2012

på vilken grad (C) är en cpu som gränsen till dåligt? hoppas ni fattar
__________________
Chassi: NZXT Phantom 410 Vit Moderkort: ASUS P8Z77-V PRO CPU: Intel Core i5 3570K GPU: EVGA GTX 580 Superclocked 1536MB SSD: Intel 520 120GB HDD: Western Digital Caviar Black 1TB RAM: Corsair Vengeance Blue 8GB 1600Mhz Nätaggregat: NZXT HALE90 850W 80+ Gold Modulär Blueray: Asus BW-12B1LT Tangentbord: Razer Lycosa Mirror Special Edition Mus: Razer Deathadder Respawn Skärm: AOC i2353FH
Sh4dy är inte uppkopplad
2012-05-12, 17:07   #106

MBY

Allmänbildad

MBYs avatar

Plats: Stockholm

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Sh4dy Visa inlägg
på vilken grad (C) är en cpu som gränsen till dåligt? hoppas ni fattar
Det beror på vilken tillverkningsprocess som används. Normalt ska man väl försöka hålla temperaturen i processorn under 60-80 grader. Exakt vilken finns specad i databladet. Det man talar om är vad "Tj" får ligga på som max. Tj är junction temperature, alltså den temperatur som de olika kiselkopplingarna klarar av. För att beräkna vad Tj blir vid en viss effekt måste man ta hänsyn till vilken värmeledningsförmåga kislet har till kapselhöljet och sedan vilken värmeledningsförmåga höljet har till kylfläns, och kylfläns till luft. Detta mäts i grader kelvin per watt. Ju lägre desto bättre. Måttet berättar vilken temperaturökning som sker vid vilken effekt. "5 K/W" betyder t.ex. att en ökning av effekten med 1 watt kommer höja temperaturen med 1 grad kelvin (vi kan lika gärna tala om Celsius) över Tamb, som är "ambient temperature", alltså omgivningstemperaturen.

Så, med en kylfläns som är specad till t.ex. 2 K/W och en rumstemperatur på 25 grader kan man räkna ut att kylflänsen kommer få temperaturen 75 grader vid 25 watt (25 C Tamb + 25 watt * 2 K/W). Tj kommer ligga högre, eftersom man måste räkna med K/W-värdet för Tj till Tbody, alltså kapselns hölje.

Tj-max brukar väl ligga på 95 grader eller likande för en CPU och det innebär att kylflänsen måste ligga en bra bit under detta om vi räknar med Tj till Tbody och sedan Tbody till Tamb. I princip kan temperaturerna beräknas med en analogi till Ohms lag där olika värmeöverförare som en fläns ska ses som ett motstånd, K/W-värdet är en ström och temperaturen är en spänning. En riktig kylfläns kommer också fungera som en "kondensator" som "laddas upp" med värme, så en fläns är i princip ett "värmemotstånd" parallellt med en "värmekondensator".
__________________
http://www.theatlantic.com/national/...reddit/257134/
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."
MBY är inte uppkopplad
2012-05-12, 17:35   #107

Sh4dy

Medlem

Sh4dys avatar

Plats: Malmö

Registrerad: feb 2012

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Det beror på vilken tillverkningsprocess som används. Normalt ska man väl försöka hålla temperaturen i processorn under 60-80 grader. Exakt vilken finns specad i databladet. Det man talar om är vad "Tj" får ligga på som max. Tj är junction temperature, alltså den temperatur som de olika kiselkopplingarna klarar av. För att beräkna vad Tj blir vid en viss effekt måste man ta hänsyn till vilken värmeledningsförmåga kislet har till kapselhöljet och sedan vilken värmeledningsförmåga höljet har till kylfläns, och kylfläns till luft. Detta mäts i grader kelvin per watt. Ju lägre desto bättre. Måttet berättar vilken temperaturökning som sker vid vilken effekt. "5 K/W" betyder t.ex. att en ökning av effekten med 1 watt kommer höja temperaturen med 1 grad kelvin (vi kan lika gärna tala om Celsius) över Tamb, som är "ambient temperature", alltså omgivningstemperaturen.

Så, med en kylfläns som är specad till t.ex. 2 K/W och en rumstemperatur på 25 grader kan man räkna ut att kylflänsen kommer få temperaturen 75 grader vid 25 watt (25 C Tamb + 25 watt * 2 K/W). Tj kommer ligga högre, eftersom man måste räkna med K/W-värdet för Tj till Tbody, alltså kapselns hölje.

Tj-max brukar väl ligga på 95 grader eller likande för en CPU och det innebär att kylflänsen måste ligga en bra bit under detta om vi räknar med Tj till Tbody och sedan Tbody till Tamb. I princip kan temperaturerna beräknas med en analogi till Ohms lag där olika värmeöverförare som en fläns ska ses som ett motstånd, K/W-värdet är en ström och temperaturen är en spänning. En riktig kylfläns kommer också fungera som en "kondensator" som "laddas upp" med värme, så en fläns är i princip ett "värmemotstånd" parallellt med en "värmekondensator".

Så det är ingen fara att temperaturen ligger på 50C när man spelar?
__________________
Chassi: NZXT Phantom 410 Vit Moderkort: ASUS P8Z77-V PRO CPU: Intel Core i5 3570K GPU: EVGA GTX 580 Superclocked 1536MB SSD: Intel 520 120GB HDD: Western Digital Caviar Black 1TB RAM: Corsair Vengeance Blue 8GB 1600Mhz Nätaggregat: NZXT HALE90 850W 80+ Gold Modulär Blueray: Asus BW-12B1LT Tangentbord: Razer Lycosa Mirror Special Edition Mus: Razer Deathadder Respawn Skärm: AOC i2353FH
Sh4dy är inte uppkopplad
2012-05-12, 17:42   #108

bud_bundy

Medlem

bud_bundys avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: maj 2003

När vi pratar om temperaturer så är väl kanske olika delar av en kärna olika varma? Likaså är väl TDP en medeltemperatur över "hela kärnan", så om man t.ex. får upp kärnan i denna medeltemperatur genom ett enkel med känslig instruktion, så borde detta vara värre?
Det jag främst tänker på var allt prat på 90talet om trojaner som påstod sig kunna förstöra det ena och andra på datorn, genom att intensivt belasta någon del. Där jag vill ha minnas att det ryktades att man skulle kunna skada cpun, dock var processorerna ofta på den tiden inte precis överklockade till max.

Sedan när man räknar på kyleffekt så får man inte glömma chassits avledningsförmåga, där många idag har bra luftströmmar som hjälper till.

*edit*
Testprogram av olika slag brukar väl just hårdgöra någon instruktion och se vad som händer och sedan gå vidare, istället för att belasta hela processorn jämnt? Fast de lär göra jämna fördelningar också, för att testa olika scenarier.

*edit2*
Trojan-programmen som jag nämnde ovanför skyltade med vad de gjorde för första personen, meningen var att denna skulle skicka vidare dessa till sina kamrater. Nå såklart de flesta var ren bluff, men frågan är om typ alla var det? Visst en hårddisk är enkel att slita ut.

*edit3* Ändrade medeltemperatur över hela kärnan och inte processorn, jag var ett decennium efter...

Senast redigerad av bud_bundy 2012-05-12 klockan 18:12.
bud_bundy är uppkopplad nu
2012-05-12, 18:03   #109

MBY

Allmänbildad

MBYs avatar

Plats: Stockholm

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Sh4dy Visa inlägg
Så det är ingen fara att temperaturen ligger på 50C när man spelar?
Tja, det beror ju just på _vad_ det är som ligger på 50 grader. Är det Tj är det ju helt okej, är det själva datorns chassi är det en veritabel härdsmälta i CPUn. Så kort sagt beror det på var sensorn är placerad och vilket K/W-motstånd det finns mellan Tj och sensorn. Observera att en processor givetvis har miljoner av junctions, så en enskild Tj finns inte. Sensorn på en modern CPU är nog placerad i kärnan någonstans och ger ett bra värde - om den läses av rätt. Så troligtvis är dina 50 grader helt okej!
__________________
http://www.theatlantic.com/national/...reddit/257134/
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."
MBY är inte uppkopplad
2012-05-12, 18:09   #110

Sh4dy

Medlem

Sh4dys avatar

Plats: Malmö

Registrerad: feb 2012

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Tja, det beror ju just på _vad_ det är som ligger på 50 grader. Är det Tj är det ju helt okej, är det själva datorns chassi är det en veritabel härdsmälta i CPUn. Så kort sagt beror det på var sensorn är placerad och vilket K/W-motstånd det finns mellan Tj och sensorn. Observera att en processor givetvis har miljoner av junctions, så en enskild Tj finns inte. Sensorn på en modern CPU är nog placerad i kärnan någonstans och ger ett bra värde - om den läses av rätt. Så troligtvis är dina 50 grader helt okej!
på mitt asus program står det Sensor sen >CPU 50C
__________________
Chassi: NZXT Phantom 410 Vit Moderkort: ASUS P8Z77-V PRO CPU: Intel Core i5 3570K GPU: EVGA GTX 580 Superclocked 1536MB SSD: Intel 520 120GB HDD: Western Digital Caviar Black 1TB RAM: Corsair Vengeance Blue 8GB 1600Mhz Nätaggregat: NZXT HALE90 850W 80+ Gold Modulär Blueray: Asus BW-12B1LT Tangentbord: Razer Lycosa Mirror Special Edition Mus: Razer Deathadder Respawn Skärm: AOC i2353FH
Sh4dy är inte uppkopplad
Senaste nyheterna

Redaktionens senaste nyhetsrubriker