Sidan 3 av 3 12 3
 
Verktyg Visningsval
2013-03-08, 10:27   #61

Tumnus

Medlem

Tumnuss avatar

Plats: Piteå

Registrerad: feb 2009

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Ant3 Visa inlägg
Det hindrar ju inte nVidia att tillverka ett chip tillämpat enbart för PS4.
Nej. Men jag tolkade din kommentar som AGEIA har något att säga till om eller tom. får göra separata chip där Nvidia har vägrat. Vilket är omöjligt eftersom företaget inte existerar som ett separat företag längre. Sedan existerar inte separata chip för PhysX utan Nvidia har något mindre optimal lösning i sina kort. Oftast är det så att de bara skrivit in i PhysX mjukvaran att AMD GPUer inte ska fungera. Att sedan PS4 ev. kan få sig att använda en av sina 8 kärnor att gå som en PhysX kärna är väl det närmsta man kommer "Ren" PhysX utan en Nvidia GPU.
__________________
||CM HAF 932 Advanced||Intel i5 2500k @ 4,2GHz ||Noctua NH-D14 ||GA-Z77X-UD3H ||8 gb Corsair Vengeance 1600mhz DDR3 ||AMD Radeon HD6950 (840/1325) ||OCZ Agility 3 120GB SSD ||Samsung Spinpoint F3 1TB ||Corsair HX750W||
Software is like sex, it's better when it's free. - Linus Torvalds
Tumnus är inte uppkopplad
2013-03-08, 11:05   #62

Jay-C

Medlem

Plats: Linköping

Registrerad: mar 2006

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Tumnus Visa inlägg
Nej. Men jag tolkade din kommentar som AGEIA har något att säga till om eller tom. får göra separata chip där Nvidia har vägrat. Vilket är omöjligt eftersom företaget inte existerar som ett separat företag längre. Sedan existerar inte separata chip för PhysX utan Nvidia har något mindre optimal lösning i sina kort. Oftast är det så att de bara skrivit in i PhysX mjukvaran att AMD GPUer inte ska fungera. Att sedan PS4 ev. kan få sig att använda en av sina 8 kärnor att gå som en PhysX kärna är väl det närmsta man kommer "Ren" PhysX utan en Nvidia GPU.
Hårdvaruaccelererad PhysX är 99% sannolikt implementerat i CUDA, därför fungerar det inte på AMD-kort.
__________________
// Jay-C
CPU: i7 2600K w/ H80i | GPU: GTX 570 OC | SSD: 510 120GB | MB: P8Z68-V Pro
RAM: 2x4GB Vengeance 1600MHz CL8 | APU: X-Fi Titanium Pro | PSU: AX850
Jay-C är inte uppkopplad Folding
2013-03-08, 13:40   #63

Maguro

Medlem

Maguros avatar

Plats: Kristianstad

Registrerad: feb 2011

could not find physxloader.dll
__________________
Fractal Design R2 | ASUS P8P67 PRO REV3.1 | Core i5 2500k @ 4.4 | CM Hyper 212+ | Corsair Vengeance LP 8GB 1600MHz CL9 | XFX HD5850 BE | AData SP900 120GB | Corsair HX750W
Maguro är inte uppkopplad Folding
2013-03-08, 22:46   #64

Darre08

Medlem

Darre08s avatar

Plats: Stockholm

Registrerad: jun 2010

kanske är jag seg på detta, men fuckaa uuuuuuuuuuuuur. ser nicee uuuuuuuuuuuut
__________________
"Taurus Overkill 680"
Darre08 är inte uppkopplad
2013-03-08, 23:42   #65

Zotamedu

Entusiast

Zotamedus avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: dec 2005

Citat:
Ursprungligen inskrivet av adamq10 Visa inlägg
Personligen tror jag det rör sig om hårdvaruacceleration, det ligger i nvidias intresse.

Nuvarande problemet med physx är att ingen vågar satsa på att utveckla något riktigt, för då utesluter man alla spelare som sitter med AMD-grafik, PS3 eller Xbox 360. Därför kan man bara använda det till ögongodis.

Tänk nu för en stund på att försäljningssiffrorna till en konsol kan vara högre än vad de är till PC. Tänk också på hur många dåliga PC-portar det finns.
En konsolutvecklare kan därför våga utnyttja PhysX vid spelutveckling, för det värsta som kan hända är att en eventuell PC-port till AMD-grafik kommer gå långsamt. Ett ickeproblem i sammanhanget eftersom PC-marknaden redan är förhållandevis liten.

Att PS4 råkar köra AMD är ett ickeproblem för Nvidia om de både kan licensera PhysX till konsolutvecklare och dessutom få ut riktiga PhysX-spel på PC-marknaden. Om något är det deras våta dröm, det kommer ut stora multiplattformspel och de fungerar extra dåligt på PC-maskiner med AMD i.

Kan du citera ur artikeln var det uttryckligen står att det inte kommer gå att köra på GPUn i PS4?
"NVIDIA PhysX and APEX technologies are designed to run on a variety of CPU architectures and can be accelerated by any CUDA® architecture-enabled NVIDIA GPU, GeForce 8-series or higher."

Så med andra ord talar de om för hela världen att deras fysikmotor för x86 fortfarande fungerar på x86. Starkt jobbat Nvidia.

PhysX som fysikmotor finns till massa plattformar men det är fortfarande enbart grafikkort från Nvidia från och med 8000-serien som har hårdvaruaccelereringen. Nvidia skulle aldrig släppa det till AMD eller någon annan tillverkare för den delen. Notera att trots att det finns stöd för PhysX i Android så har inte deras egna Tegra-plattform stöd för hårdvaruaccelererad PhysX.

En annan intressant sak är att PhysX SDK är gratis för kommersiellt bruk på Windows. De var så illa tvungna för att ha en chans att få någon att använda det. Till Linux, OSX och Android kostar det att utveckla för kommersiella syften. Verkar som om PhysX även är fritt för de som är verifierade utvecklare till PS3 och Xbox 360. Så pengarna ligger i att sälja mer hårdvara.
__________________
Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24
Zotamedu är inte uppkopplad Folding
2013-03-09, 08:04   #66

Jekean

Medlem

Jekeans avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: dec 2011

PS4 kommer med 8 kärnor Jaguar CPU, yes?

Oavsett hur snabbt dessa kärnor kommer köras så är jag ganska säker på att det räcker med utökat multicore stöd i PhysX motorn för att det skall ha någon positiv inverkan på upplevelsen.

Havok visar dock med sitt demo att GPU-accelererad fysikmotor, vid korrekt användning av flera kärnor, egentligen är total BS
__________________
3570K @ de-lid @ 4.8 GHz | Sabertooth Z77 | 8GB-2133MHz-CL9 | ASUS GTX 670 DC2 1300/1900
3x F60 RAID0 + 3TB WD Green
{@Custom H2O Loop}
Dell 3007WFP 2560x1600 BLANK AG removed+BLbleed mod | Z-5500 @ cap-mod
Garage Band komposition!
Jekean är inte uppkopplad
2013-03-09, 08:52   #67

Utgardaloki

Medlem

Plats: Liiidingö

Registrerad: okt 2011

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Jekean Visa inlägg
PS4 kommer med 8 kärnor Jaguar CPU, yes?

Oavsett hur snabbt dessa kärnor kommer köras så är jag ganska säker på att det räcker med utökat multicore stöd i PhysX motorn för att det skall ha någon positiv inverkan på upplevelsen.

Havok visar dock med sitt demo att GPU-accelererad fysikmotor, vid korrekt användning av flera kärnor, egentligen är total BS
Vilket Havok-demo menar du?
Utgardaloki är inte uppkopplad
2013-03-10, 08:09   #68

Jekean

Medlem

Jekeans avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: dec 2011

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Utgardaloki Visa inlägg
Vilket Havok-demo menar du?
Det de visade i presentationen..... Eller kör det också DirectCompute/HW?
__________________
3570K @ de-lid @ 4.8 GHz | Sabertooth Z77 | 8GB-2133MHz-CL9 | ASUS GTX 670 DC2 1300/1900
3x F60 RAID0 + 3TB WD Green
{@Custom H2O Loop}
Dell 3007WFP 2560x1600 BLANK AG removed+BLbleed mod | Z-5500 @ cap-mod
Garage Band komposition!
Jekean är inte uppkopplad
2013-03-10, 11:24   #69

Ratatosk

Medlem

Ratatosks avatar

Plats: Karlskoga

Registrerad: jan 2007

Citat:
Ursprungligen inskrivet av kira9204 Visa inlägg
Jag förstår inte hatet mot PhysX, nVidia köpte upp Ageias, och vidareutvecklade PPU kort konceptet till CUDA kärnorna.
Varför skulle nVidia bara ge bort en teknik som dem har spenderat hundratals miljoner på att utveckla?
Att inte välkomna en teknik som är låst till en viss tillverkare är väl inte att hata den.
Förstår inte varför det är så konstigt att de flesta av oss föredrar en öppen standard.
Även om Nvidia i viss mån vidareutvecklade PhysX, innebar det även att en mindre andel av PhysX hårdvaruaccellerades än det gjordes av Ageias PPU, vilket jag som ägare av ett Ageia kort givetvis inte gillar.
Att sen Nvidia försöker förhindra att mitt kort kör även den PhysX som det alltid klarat av tidigare gör mig inte gladare.
Citat:
AMD har erbjudits att få tillgång till tekiniken om de accepterade att betala licenskostnaderna för det, men icke.
Ville de inte betala licenskostnaden var den antagligen för hög, eller vilkoren var för hårda, AMD vill naturligtvis inte heller bli beroende av Nvidias välvilja vad gäller framtida licenser.
Citat:
Att ett AMD kort i det här fallet kanske får stöd för GPU accelererad PhysX skulle jag speckulera i att det är Sony som har efterfrågat.
Jag förstår inte hur folk kan se nVidia som den elaka bara för att dem utvecklar nya tekniker som dem vill ha betalt för?
PhysX kommer att köras på CPUn inte GPUn.
Citat:
AMD användare som klagar över att dem inte har tillgång till PhysX, CUDA osv för att det inte finns till era kort för att AMD inte betalar nVidia för att få tillgång till dem känns som att argumentera med en fjortis som anser att allt skall vara öppet och gratis.
Det är många Nvidaägare som klagar över att de inte får tillgång till PhysX, de som köper ett Nvidiakort för att köra PhysX på, kan inte göra så om de har ett AMD kort till grafiken, detta trots att de är ägare till ett Nvidiakort och har betalt för detta, skället att de inte kan göra så är inte tekniskt utan att Nvidia aktivt blockerar funktionen.
Dessa ägare kräver inte att få något gratis de kräver att få det de betalt för.

Citat:
Skall AMD bara få åka snålskjus på nVidia och få tillgång till deras tekniker, som dem spenderar en förbannat massa pengar på, gratis? Skulle inte tro det.
Kom med egna tekniker som är öppna och lika bra/bättre som nVidias om ni nu är så extremt butthurt.
Nej och det gör inte heller AMD, de väljer att stödja ett antal öppna standarder i stället, bla OpenCL och Bullit fysik.
__________________
AMD FX-8350 | KINGSTON 32GB ECC arbetsminne | Asus Sabertooth 990FX R2 | Radeon R9 290 | Seagate 2TB 3,5 " SSHD | Cooler Master V700 | Noctua NH-U12P SE2 | Dell U2410 | Corsair 600T Graphite vit | Windows 8.1 64bit |
Ett standardknep om hårdvaran krånglar, är att gå in i BIOS och ladda defaultinställningarna, på så sätt konfigureras BIOS mot din hårdvara.
Ratatosk är inte uppkopplad
2013-03-10, 13:01   #70

Utgardaloki

Medlem

Plats: Liiidingö

Registrerad: okt 2011

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Jekean Visa inlägg
Det de visade i presentationen..... Eller kör det också DirectCompute/HW?
Det demot körs på GPGPUn. Havok-mjukvaran körs alltså på beräkningskärnorna på AMD-GPGPUn. En CPU (x86) har inte en chans att hinna med det där i realtid.
CPUn är bara med och "dirigerar litet" men den "spelar inga instrument". Alltså likt vad en PC gör när CPUn talar om för Nvidia-GPUn att köra alla generella uträkningar i stället för att CPUn skall ta hand om det (PhysX kan ju även köras på CPU men då anpassas uträkningarna automatiskt till en snällare nivå lämpad för en CPU).

DirectCompute är ett API menat att köra "general purpose-uträkningar" på en GPGPU. DirectCompute är en del av Microsofts DirectX-serie av APIer och om Sony får använda det har jag ingen aning om. Om havok-programmet som demonstreras här körs genom DirectCompute, OpenCL eller liknande eller står på egna ben genom exempelvis Havok FX vet jag inte heller.

DirectCompute, OpenCL, PhysX och Havok FX gör alla samma sak och är direkta konkurrenter till varandra vad gäller GPGPU-drivna fysikuträkningar. De är APIer menade att slussa (anpassad) mjukvara till GPGPUer i stället för till CPUer.

Senast redigerad av Utgardaloki 2013-03-10 klockan 14:22.
Utgardaloki är inte uppkopplad
2013-03-10, 14:36   #71

Ali3nPredator

Medlem

Ali3nPredators avatar

Plats: Oxelösund

Registrerad: maj 2004

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Utgardaloki Visa inlägg
Det demot körs på GPGPUn. Havok-mjukvaran körs alltså på beräkningskärnorna på AMD-GPGPUn. En CPU (x86) har inte en chans att hinna med det där i realtid.
CPUn är bara med och "dirigerar litet" men den "spelar inga instrument". Alltså likt vad en PC gör när CPUn talar om för Nvidia-GPUn att köra alla generella uträkningar i stället för att CPUn skall ta hand om det (PhysX kan ju även köras på CPU men då anpassas uträkningarna automatiskt till en snällare nivå lämpad för en CPU).

DirectCompute är ett API menat att köra "general purpose-uträkningar" på en GPGPU. DirectCompute är en del av Microsofts DirectX-serie av APIer och om Sony får använda det har jag ingen aning om. Om havok-programmet som demonstreras här körs genom DirectCompute, OpenCL eller liknande eller står på egna ben genom exempelvis Havok FX vet jag inte heller.

DirectCompute, OpenCL, PhysX och Havok FX gör alla samma sak och är direkta konkurrenter till varandra vad gäller GPGPU-drivna fysikuträkningar. De är APIer menade att slussa (anpassad) mjukvara till GPGPUer i stället för till CPUer.
Men kanske kommer X86 processorn, att ha en mer utbyggd grafik-chip funktion för att hjälpa till med beräkningarna på antingen PhysX eller Havok FX?

/ AP
__________________
| Bärbar1: Asus G73SW- 91058V || Bärbar2: G73JH-TZ178V |

Ali3nPredator är inte uppkopplad
2013-03-10, 17:23   #72

Utgardaloki

Medlem

Plats: Liiidingö

Registrerad: okt 2011

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Ali3nPredator Visa inlägg
Men kanske kommer X86 processorn, att ha en mer utbyggd grafik-chip funktion för att hjälpa till med beräkningarna på antingen PhysX eller Havok FX?

/ AP
Menar du på PS4 då?
Vad gäller PS4 så långt de nu har visat specen (handlar ju mest om blockdiagram hittills) så ser huvudsaklig grafik- och fysikkraft ut att uteslutande komma från GPGPUn (där utförs de huvudsakliga beräkningarna gällande sådant).

Men en annan del av styrkan i PS4-plattformen som jag nämnt tidigare kommer av att både CPUn och GPGPUn befinner sig på samma kiselplatta. Detta ger inte bara enorm bandbredd mellan de två processorerna. Det ger även enormt låga väntetider (latenser) som är jätteviktigt i de fall då slutresultatet är summan av massa bollande fram och tillbaka mellan CPU och GPGPU.
På PC blir detta bollande rätt ineffektivt eftersom processorerna sitter och väntar på varandras resultat vid jämna mellanrum (PCIe är inte särskilt snabbt sett till de enskilda processorerna som utnyttjar det). Ett exempel är Cuda-accelererad videouträkning (encoding) som inte når lika snabba resultat som Intel Quick Sync som alltså körs på Intels integrerade grafikprocessorer. Nvidia-GPUer krossar kraften i Intels integrerade grafik men lyckas samtidigt inte mäta sig med hastigheten hos Quick Sync där Intels långt vekare grafikprocessor befinner sig precis vid sidan av själva CPUn och snabb kommunikation dem emellan är viktig. Detta innebär att "veka" Quick Sync i slutänden blir ungefär dubbelt så snabbt som Nvidias Cuda, även fast Nvidia-GPUn är hästlängder kraftigare än processorn som huvudsakligen räknar i Quick Sync. Quick Sync är en optimerad arkitektur med givna förutsättningar (till skillnad mot CPU+Nvidia-GPU). Det samma gäller konsoler. De har inte lika kraftiga komponenter som de starkaste PC-burkarna men de har så gott som alltid en förbaskat optimerad arkitektur.

Så jag tror knappast att PS4-CPUn är ämnad att ta hand om så mycket i grafik- och fysikväg. Den har ju en mycket kraftigare komponent för sånt precis vid sidan av. PS4 är som sagt en låst standard så det finns ingen anledning att lägga tunga uträkningar på "fel" komponent. Vad gäller "cross-plattform" däremot så kan det naturligtvis förekomma kompromisser vad gäller arkitekturmässigt utnyttjande på varje plattform. Men jag tvivlar på att Sony kommer lägga några pengar och extra transistorer på att tillgodose tillkortakommanden gällande cross-plattform.

För att summera: PhysX och Havok FX är programmerade att köras på så många trådar som möjligt. De körs då som ren mjukvara, inte hårdvara. När en komponent sägs vara stark gällande fysikuträkningar så menar man alltså att komponenten kan hantera väldigt många trådar från mjukvara väldigt snabbt. Detta är vad GPGPUer är bäst på. Men det finns ingen dedikerad krets för fysik (till skillnad mot Ageias PPU). Det finns bara så och så mycket potential gällande hur många mattematiska tal de hinner med per sekund. En CPU är bra på förgreningar och valmöjligheter men dålig på raka uträkningar av enorma mängder mattematik per sekund. En GPGPU är tvärtom dålig på förgreningar men enorm i styrkan på att beräkna så många enkla och raka mattematiska tal som möjligt per sekund (så som exempelvis att räkna ut färgen på bildpunkter eller koordinater i fysik).

Det verkar som om många här i tråden fortfarande tror att det finns så kallad hårdvaruaccelererad fysik på dagens spelmarknad ("körs på hårdvara/dedikerad krets" o.s.v.). Men jag säger fortfarande att något sådant finns inte (så vida man inte kör på Ageias PPU vill säga men detta innebär inte att man numer får mer kraft jämfört med en kraftig GPGPU. GPGPUerna är faktiskt vansinniga i kraften de kan lägga ner på fysik och spöar så gott som allt annat).
Jag tänker då först och främst på Nvidias PhysX som enligt Nvidia (deras PR-avdelning) är "hårdvaruaccelererad" när det körs på Nvidia-GPUer men "mjukvaruaccelererad" när det körs på CPU eller annan icke-Nvidia-hårdvara. Men detta stämmer inte. Kraften man får från PhysX när man kör det genom en Nvidia-GPU kommer av att GPUn kan hantera väldigt många trådar. Trådar som kör allt i mjukvara, inte hårdvara. Att AMD inte kan köra PhysX beror bara på att AMD inte vill betala Nvidia licensavgift för att få köra PhysX på sina egna GPUer. Så AMD är blockerat på kodmässig väg, inte hårdvarumässig (Radeon har mycket mer gemensamt med Nvidia-GPUer än exempelvis en CPU som ju kan/får köra PhysX). AMDs kort saknar med andra ord ingen "PhysX-hårdvara" för någon sådan finns över huvud taget inte längre (sedan Ageias PPU slutade tillverkas). De saknar bara rättigheter. PhysX är bara en API. Ett program och inte en hårdvara med kodade rutiner menade att köras på generella beräkningstrådar alltså CPU eller GPGPU. Koden kan alltså köras på så gott som vad som helst (mjukvara) och ju mer generell uträkningskraft dess kraftigare resultat.

Ett sista försök för att påvisa att all fysik (så som Nvidia PhysX) numer körs i mjukvara och därmed kan köras på så gott som allt (där endast den generella uträkningskraften på var processor begränsar resultatet snarare än någon "dedikerad hårdvara"):...

Enligt Nvidia (återigen... PR-avdelningen) så körs PhysX "i hårdvara" så länge man har ett Geforce 8xxx (G80) eller senare kort. Geforce 8xxx-serien introducerades 8:e november 2006. PhysX köptes upp av Nvidia i februari 2008.
Hur kan ett Nvidia-grafikkort introducerat 2006 innehålla "hårdvaruteknologi" från en teknologi introducerad på Nvidia-kort först 2008?..

Det går bara fortare att beräkna koden på en GPGPU eftersom den är otroligt mycket snabbare på att köra dessa mjukvaruberäkningar än en CPU.

Senast redigerad av Utgardaloki 2013-03-10 klockan 17:46.
Utgardaloki är inte uppkopplad
2013-03-11, 07:14   #73

Zotamedu

Entusiast

Zotamedus avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: dec 2005

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Utgardaloki Visa inlägg
Menar du på PS4 då?
Vad gäller PS4 så långt de nu har visat specen (handlar ju mest om blockdiagram hittills) så ser huvudsaklig grafik- och fysikkraft ut att uteslutande komma från GPGPUn (där utförs de huvudsakliga beräkningarna gällande sådant).

Men en annan del av styrkan i PS4-plattformen som jag nämnt tidigare kommer av att både CPUn och GPGPUn befinner sig på samma kiselplatta. Detta ger inte bara enorm bandbredd mellan de två processorerna. Det ger även enormt låga väntetider (latenser) som är jätteviktigt i de fall då slutresultatet är summan av massa bollande fram och tillbaka mellan CPU och GPGPU.
På PC blir detta bollande rätt ineffektivt eftersom processorerna sitter och väntar på varandras resultat vid jämna mellanrum (PCIe är inte särskilt snabbt sett till de enskilda processorerna som utnyttjar det). Ett exempel är Cuda-accelererad videouträkning (encoding) som inte når lika snabba resultat som Intel Quick Sync som alltså körs på Intels integrerade grafikprocessorer. Nvidia-GPUer krossar kraften i Intels integrerade grafik men lyckas samtidigt inte mäta sig med hastigheten hos Quick Sync där Intels långt vekare grafikprocessor befinner sig precis vid sidan av själva CPUn och snabb kommunikation dem emellan är viktig. Detta innebär att "veka" Quick Sync i slutänden blir ungefär dubbelt så snabbt som Nvidias Cuda, även fast Nvidia-GPUn är hästlängder kraftigare än processorn som huvudsakligen räknar i Quick Sync. Quick Sync är en optimerad arkitektur med givna förutsättningar (till skillnad mot CPU+Nvidia-GPU). Det samma gäller konsoler. De har inte lika kraftiga komponenter som de starkaste PC-burkarna men de har så gott som alltid en förbaskat optimerad arkitektur.

Så jag tror knappast att PS4-CPUn är ämnad att ta hand om så mycket i grafik- och fysikväg. Den har ju en mycket kraftigare komponent för sånt precis vid sidan av. PS4 är som sagt en låst standard så det finns ingen anledning att lägga tunga uträkningar på "fel" komponent. Vad gäller "cross-plattform" däremot så kan det naturligtvis förekomma kompromisser vad gäller arkitekturmässigt utnyttjande på varje plattform. Men jag tvivlar på att Sony kommer lägga några pengar och extra transistorer på att tillgodose tillkortakommanden gällande cross-plattform.

För att summera: PhysX och Havok FX är programmerade att köras på så många trådar som möjligt. De körs då som ren mjukvara, inte hårdvara. När en komponent sägs vara stark gällande fysikuträkningar så menar man alltså att komponenten kan hantera väldigt många trådar från mjukvara väldigt snabbt. Detta är vad GPGPUer är bäst på. Men det finns ingen dedikerad krets för fysik (till skillnad mot Ageias PPU). Det finns bara så och så mycket potential gällande hur många mattematiska tal de hinner med per sekund. En CPU är bra på förgreningar och valmöjligheter men dålig på raka uträkningar av enorma mängder mattematik per sekund. En GPGPU är tvärtom dålig på förgreningar men enorm i styrkan på att beräkna så många enkla och raka mattematiska tal som möjligt per sekund (så som exempelvis att räkna ut färgen på bildpunkter eller koordinater i fysik).

Det verkar som om många här i tråden fortfarande tror att det finns så kallad hårdvaruaccelererad fysik på dagens spelmarknad ("körs på hårdvara/dedikerad krets" o.s.v.). Men jag säger fortfarande att något sådant finns inte (så vida man inte kör på Ageias PPU vill säga men detta innebär inte att man numer får mer kraft jämfört med en kraftig GPGPU. GPGPUerna är faktiskt vansinniga i kraften de kan lägga ner på fysik och spöar så gott som allt annat).
Jag tänker då först och främst på Nvidias PhysX som enligt Nvidia (deras PR-avdelning) är "hårdvaruaccelererad" när det körs på Nvidia-GPUer men "mjukvaruaccelererad" när det körs på CPU eller annan icke-Nvidia-hårdvara. Men detta stämmer inte. Kraften man får från PhysX när man kör det genom en Nvidia-GPU kommer av att GPUn kan hantera väldigt många trådar. Trådar som kör allt i mjukvara, inte hårdvara. Att AMD inte kan köra PhysX beror bara på att AMD inte vill betala Nvidia licensavgift för att få köra PhysX på sina egna GPUer. Så AMD är blockerat på kodmässig väg, inte hårdvarumässig (Radeon har mycket mer gemensamt med Nvidia-GPUer än exempelvis en CPU som ju kan/får köra PhysX). AMDs kort saknar med andra ord ingen "PhysX-hårdvara" för någon sådan finns över huvud taget inte längre (sedan Ageias PPU slutade tillverkas). De saknar bara rättigheter. PhysX är bara en API. Ett program och inte en hårdvara med kodade rutiner menade att köras på generella beräkningstrådar alltså CPU eller GPGPU. Koden kan alltså köras på så gott som vad som helst (mjukvara) och ju mer generell uträkningskraft dess kraftigare resultat.

Ett sista försök för att påvisa att all fysik (så som Nvidia PhysX) numer körs i mjukvara och därmed kan köras på så gott som allt (där endast den generella uträkningskraften på var processor begränsar resultatet snarare än någon "dedikerad hårdvara"):...

Enligt Nvidia (återigen... PR-avdelningen) så körs PhysX "i hårdvara" så länge man har ett Geforce 8xxx (G80) eller senare kort. Geforce 8xxx-serien introducerades 8:e november 2006. PhysX köptes upp av Nvidia i februari 2008.
Hur kan ett Nvidia-grafikkort introducerat 2006 innehålla "hårdvaruteknologi" från en teknologi introducerad på Nvidia-kort först 2008?..

Det går bara fortare att beräkna koden på en GPGPU eftersom den är otroligt mycket snabbare på att köra dessa mjukvaruberäkningar än en CPU.
1, Quicksync är också väldigt snabb för att den körs på hårdvara som är designad för att göra just det. Intel har byggt in trasnistorer som enbart ska koda och avkoda h.264 och inget annat. Därför går det väldigt fort. Kör då samma manöver genom CUDA så är det mer generella beräkningar. Nvidia har väl en del för att hårdvaruavkoda h.264 om jag inte minns helt fel men inget för att koda det.

2, PS4 kommer inte kunna köra PhysX på GPU eftersom Nvidia inte tillåter det. Läs deras egna pressmeddelande där det tydligt står att PS4 kommer få stöd för PhysX (no shit eftersom de redan har en fungerande version för x86) och att det går att "hårdvaruaccelerera" med grafikkort från Nvidia.

Sen verkar du ha missat lite hur det fungerar. Nvidia har ingen dedikerad fysikhårdvara som en fysikprocessor. Nvidia skrev om PhysX när de köpte den så att delar av den går att köra genom CUDA som ju är deras egna språk gör att köra mer generell kod på GPU. Det är alltså inga som helst problem att köra ny kod på äldre grafikkort så länge de stödjer CUDA vilket de började göra i 8000-serien. Just CUDA är viktigt i sammanhanget för det är det som gör det helt omöjligt att köra PHysX på grafikkortet i PS4 för då skulle Nvidia behöva släppa in AMD i deras CUDA-koncept vilket inte kommer hända.

Sen är all PhysX som du säger mjukvara. Det där med hårdvaruaccelerering är mest marknadsföringssnack från Nvidia. Det de gör är att de kan lägga vissa typer av beräkningar på grafikkortet istället för processorn. De enda exempel jag sett är vissa fluidberäkningar och sen extra enklare partikelberäkningar.
__________________
Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24
Zotamedu är inte uppkopplad Folding
2013-03-12, 04:32   #74

Utgardaloki

Medlem

Plats: Liiidingö

Registrerad: okt 2011

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Zotamedu Visa inlägg
1, Quicksync är också väldigt snabb för att den körs på hårdvara som är designad för att göra just det. Intel har byggt in trasnistorer som enbart ska koda och avkoda h.264 och inget annat. Därför går det väldigt fort. Kör då samma manöver genom CUDA så är det mer generella beräkningar. Nvidia har väl en del för att hårdvaruavkoda h.264 om jag inte minns helt fel men inget för att koda det.
Jo du har rätt. Det där vart rätt klantigt ordat av mig p.g.a. att Quick Sync verkligen körs på en dedikerad hårdvara för videokodning.
Mitt syfte med argumentet var i slutänden att påvisa att latenser kan ha en ganska stor inverkan på effektiviteten. Jag borde ha valt ett annat exempel men exemplen är få och ganska svåra att påvisa. Man kan ju exempelvis inte praktiskt bevisa att en kepler-GPU skulle kunna få mer utfört per tidsenhet om den delade kiselplatta med en Intel 3770k. Det går bara att till viss del påvisa "på pappret" av uppenbara skäl. AMD APUer så som Trinity och liknande kan man heller inte titta på eftersom de bland annat är på tok för svältfödda på bandbredd och därmed inte har någon direkt motsvarighet i de diskreta grafikkorten.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Zotamedu Visa inlägg
2, PS4 kommer inte kunna köra PhysX på GPU eftersom Nvidia inte tillåter det. Läs deras egna pressmeddelande där det tydligt står att PS4 kommer få stöd för PhysX (no shit eftersom de redan har en fungerande version för x86) och att det går att "hårdvaruaccelerera" med grafikkort från Nvidia.
Det kanske stämmer. Men samtidigt tycks Nvidia vara fullt villigt att låta vem som helst och vad som helst köra PhysX mot licens, även andra GPUer än Nvidias.
Men det är hur som helst inte säkert att det behövs. APEX kanske redan körs snabbt nog på x86 i de applikationer som de har tänkt sig. x86 har ju därtill stöd för SSE vilket kan höja fysikuträkningar rejält. Stöd för SSE har hittills saknats på x86 (PC). I och med konsolerna så kanske de börjar utnyttja det.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Zotamedu Visa inlägg
Sen verkar du ha missat lite hur det fungerar. Nvidia har ingen dedikerad fysikhårdvara som en fysikprocessor. Nvidia skrev om PhysX när de köpte den så att delar av den går att köra genom CUDA som ju är deras egna språk gör att köra mer generell kod på GPU. Det är alltså inga som helst problem att köra ny kod på äldre grafikkort så länge de stödjer CUDA vilket de började göra i 8000-serien. Just CUDA är viktigt i sammanhanget för det är det som gör det helt omöjligt att köra PHysX på grafikkortet i PS4 för då skulle Nvidia behöva släppa in AMD i deras CUDA-koncept vilket inte kommer hända.
Här missuppfattade du mig nog för det är just detta jag menar. Jag vet inte om jag missuppfattar dig någonstans? Hur som helst.

Att det däremot skulle vara "omöjligt" att köra PhysX på AMD-GPUer p.g.a. att programmet körs i Cuda på Nvidia-kort kan jag inte tänka mig. Nvidia behöver inte ge AMD rättigheter att få använda Cuda för att på så sätt kunna använda PhysX. De behöver bara skriva om en del rutiner i PhysX för att det skall köras bra på AMD-GPUer. Kodmässigt står redan Cuda (och PhysX) konkurrenterna nära (så som DirectCompute, OpenCL) gällande många rutiner. PhysX har ju därtill redan varit på väg att översättas till AMD-GPUer på amatörnivå men Nvidia satte stopp.

Det handlar nog snarare om en licensfråga än något annat gällande just PhysX.
Utgardaloki är inte uppkopplad
2013-03-12, 08:50   #75

Zotamedu

Entusiast

Zotamedus avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: dec 2005

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Utgardaloki Visa inlägg
Jo du har rätt. Det där vart rätt klantigt ordat av mig p.g.a. att Quick Sync verkligen körs på en dedikerad hårdvara för videokodning.
Mitt syfte med argumentet var i slutänden att påvisa att latenser kan ha en ganska stor inverkan på effektiviteten. Jag borde ha valt ett annat exempel men exemplen är få och ganska svåra att påvisa. Man kan ju exempelvis inte praktiskt bevisa att en kepler-GPU skulle kunna få mer utfört per tidsenhet om den delade kiselplatta med en Intel 3770k. Det går bara att till viss del påvisa "på pappret" av uppenbara skäl. AMD APUer så som Trinity och liknande kan man heller inte titta på eftersom de bland annat är på tok för svältfödda på bandbredd och därmed inte har någon direkt motsvarighet i de diskreta grafikkorten.



Det kanske stämmer. Men samtidigt tycks Nvidia vara fullt villigt att låta vem som helst och vad som helst köra PhysX mot licens, även andra GPUer än Nvidias.
Men det är hur som helst inte säkert att det behövs. APEX kanske redan körs snabbt nog på x86 i de applikationer som de har tänkt sig. x86 har ju därtill stöd för SSE vilket kan höja fysikuträkningar rejält. Stöd för SSE har hittills saknats på x86 (PC). I och med konsolerna så kanske de börjar utnyttja det.



Här missuppfattade du mig nog för det är just detta jag menar. Jag vet inte om jag missuppfattar dig någonstans? Hur som helst.

Att det däremot skulle vara "omöjligt" att köra PhysX på AMD-GPUer p.g.a. att programmet körs i Cuda på Nvidia-kort kan jag inte tänka mig. Nvidia behöver inte ge AMD rättigheter att få använda Cuda för att på så sätt kunna använda PhysX. De behöver bara skriva om en del rutiner i PhysX för att det skall köras bra på AMD-GPUer. Kodmässigt står redan Cuda (och PhysX) konkurrenterna nära (så som DirectCompute, OpenCL) gällande många rutiner. PhysX har ju därtill redan varit på väg att översättas till AMD-GPUer på amatörnivå men Nvidia satte stopp.

Det handlar nog snarare om en licensfråga än något annat gällande just PhysX.
Nej de låter inte vem som helst fullt ut använda CUDA. När de nyss köpt upp Aegis erbjöd Nvidia AMD att köpa en licens och tydligen var prislappen minst sagt saftig. Sen dess har det inte varit tal om att öppna upp det. Tvärt om har Nvidia jobbat hårt på att stänga det. Först genom att ta bort stödet för dedikerade fysikkort trots att de lovat att ha kvar det. Sen genom att aktivt blocka möjligheterna att använda ett dedikerat kort för PhysX om man kör ett grafikkort från AMD. Så ska man kör PhysX på grafikkort får det inte finnas några kort från konkurrenten i datorn. Det fungerar rent tekniskt men de har aktivt blockat det. Försöker man arbeta runt det väntar juridiska åtgärder. Så att säga att de är villiga att bjuda in andra är rent ut sagt fel. Nvidia har CUDA och PhysX på grafikkort som en selling point. De kan inte sälja ut det.

Klart de teoretiskt sätt skulle kunna skriva om det men de har noll och inget intresse av att göra det för de har exakt noll att tjäna på det. Tvärt om skulle de bara förlora på att släppa in AMD i CUDA. Hela deras Tesla-serie bygger mycket på att de har CUDA. Även Quadro säljer mycket på CUDA eftersom en del mjukvaror (delar av Adobesviten, MATLAB, en del CAD och lite rendreringsmjukvara) kan köras genom CUDA. Det betyder att kunderna måste köpa Nvidia för att få tillgång till detta. Nvidia har investerat massa pengar på det och att då öppna det så att även Firepro kan köra CUDA vore ju ekonomiskt vansinne. Speciellt när de kommer basera många nya Quadro på GK10X vilket betyder att de hade blivit helt överkörda prestandamässigt av AMDs GCN.

PhysX är en fysikmotor och en marknadsföringsgimmick som tyvärr lurar rätt många användare.
__________________
Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24
Zotamedu är inte uppkopplad Folding
Senaste nyheterna

Redaktionens senaste nyhetsrubriker

Sök jobb