Sidan 1 av 3 1 23
 
Verktyg Visningsval
2012-09-25, 14:24   #1

MBY

Allmänbildad

MBYs avatar

Plats: Stockholm

Registrerad: jul 2001

Språktråden (dina språkproblem här!)


Det slog mig just att vi inte har någon språktråd, likt de matematik-, fysik-, och medicintrådarna vi har, så jag slår till och skapar en! Edit: Det finns en tråd som heter "språktråden" sedan tidigare, men den var lite för specifik och polemisk. Detta är tänkt att bli en universell tråd.

Jag börjar:
Min första fråga, är konstruktionen ovan riktig med sammanbindningsstreck efter "matematik", osv, för att sedan ha "...medicintrådarna" på slutet, eller måste jag skriva "medicin-trådarna" på slutet?

Min andra fråga:
Hur fanken gör man när man ställer en fråga följd av ett kolon eller en länk?

Kanske detta vore något för dig: <länk> ? <-- mellanslag mellan länken och frågetecknet av teknisk nödvändighet
Eller gör man kanske såhär?: <länk>
Men det som ser minst förjävligt ut är kanske detta: <länk> (utan frågetecken)
Möjligen är detta ett analt alternativ(?): <länk>

Eller måste man formulera om?

Min tredje fråga:
Semikolon. Hur, var när?
Jag brukar göra så här: Äpplen, päron, bapelsiner (ren uppräkning)
Och såhär; här följer förvisso en lista men den är inte rent "uppräknad" utan mer prosaisk.

Jag tror jag gör fel; vad som är rätt här verkar vara svårt (ytterligare ett exempel. Ingen lista utan en fortsättning som _nästan_ skulle kunna vara i en parentes).

Edit: Förtydligade lite.

Senast redigerad av MBY 2012-09-25 klockan 14:47.
__________________
http://www.theatlantic.com/national/...reddit/257134/
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."
MBY är inte uppkopplad
2012-09-25, 14:34   #2

Creedo

Medlem

Creedos avatar

Plats: Örnsköldsvik

Registrerad: dec 2008

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Min första fråga, är konstruktionen ovan riktig med sammanbindningsstreck efter "matematik", osv, för att sedan ha "...trådarna" på slutet, eller måste jag skriva "medicin-trådarna" på slutet?
Jag fick lära mig som du skrivit, alltså avsluta med medicintrådarna utan bindestäck.

Resterande frågor har jag ingen aning om särskilt inte vad semikolon egentligen är till för.
__________________
Fractal Design Define Mini | Intel Core I5 3570K | Gigabyte GA-Z77M-D3H | XFX HD5850 | Corsair Vengeance LP 8GB | Corsair 620W |
Creedo är inte uppkopplad
2012-09-25, 16:01   #3

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Det slog mig just att vi inte har någon språktråd, likt de matematik-, fysik-, och medicintrådarna vi har, så jag slår till och skapar en! Edit: Det finns en tråd som heter "språktråden" sedan tidigare, men den var lite för specifik och polemisk. Detta är tänkt att bli en universell tråd.

Jag börjar:
Min första fråga, är konstruktionen ovan riktig med sammanbindningsstreck efter "matematik", osv, för att sedan ha "...medicintrådarna" på slutet, eller måste jag skriva "medicin-trådarna" på slutet?

Min andra fråga:
Hur fanken gör man när man ställer en fråga följd av ett kolon eller en länk?

Kanske detta vore något för dig: <länk> ? <-- mellanslag mellan länken och frågetecknet av teknisk nödvändighet
Eller gör man kanske såhär?: <länk>
Men det som ser minst förjävligt ut är kanske detta: <länk> (utan frågetecken)
Möjligen är detta ett analt alternativ(?): <länk>

Eller måste man formulera om?

Min tredje fråga:
Semikolon. Hur, var när?
Jag brukar göra så här: Äpplen, päron, bapelsiner (ren uppräkning)
Och såhär; här följer förvisso en lista men den är inte rent "uppräknad" utan mer prosaisk.

Jag tror jag gör fel; vad som är rätt här verkar vara svårt (ytterligare ett exempel. Ingen lista utan en fortsättning som _nästan_ skulle kunna vara i en parentes).

Edit: Förtydligade lite.
1) Ja, den är riktig.

2) "Kanske detta vore något för dig: <länk> ?" vore väl att föredra, även om jag själv skulle använda mig av [ url]-tag eller motsvarande för att länka in hela meningen eller enbart referenten (i detta fall "detta").
Sedan har vi en annan exempelrad som påvisar den andra (eller ja, första) frågans syntax:
"Frågan lyder: Vad var den ursprungliga frågan?"

3) If in doubt, do without. Semikolon kan användas mellan huvudsatser när kommatecken är "för svagt" och punkt "för starkt". Ett semikolon ersätter aldrig ett kolon. Det kan även användas mellan led i uppräkningar.
Korrekta användningar:
a) Jurist vill jag inte bli; det låter så torrt.
b) Ryggsäcken stod där packad med det nödvändigaste: ombyteskläder, varm mössa; smörgåsar, frukt och varm dryck; kniv, karta och kompass.
Felaktig användning:
Lasern tar bort själva roten till problemet; borrljudet, vibrationerna och smärtan.
(Korrekt är då "Lasern tar bort själva roten till problemet: borrljudet, vibrationerna och smärtan.")

Edit: Exemplen i fråga 3 är stulna ur "Svenska skrivregler" då jag är så förbenat kass på att komma på egna exempelmeningar.
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är uppkopplad nu Folding
2012-09-25, 16:12   #4

MBY

Allmänbildad

MBYs avatar

Plats: Stockholm

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Ett semikolon ersätter aldrig ett kolon. Det kan även användas mellan led i uppräkningar.
Värt att lägga på minnet! Förr använde jag massvis med semikolon men nu använder jag aldrig dessa (precis som jag nästan aldrig skriver "dem", därav alla mina jävla "dessa" eller liknande i mina inlägg), just på grund av osäkerheten. Ett felplacerat "dem" får ögonen att blöda, bara särskrivningar är värre.
Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Korrekta användningar:
a) Jurist vill jag inte bli; det låter så torrt.
b) Ryggsäcken stod där packad med det nödvändigaste: ombyteskläder, varm mössa; smörgåsar, frukt och varm dryck; kniv, karta och kompass.
Felaktig användning:
Lasern tar bort själva roten till problemet; borrljudet, vibrationerna och smärtan.
(Korrekt är då "Lasern tar bort själva roten till problemet: borrljudet, vibrationerna och smärtan.")
Det där stämmer rätt bra för vad som "känns rätt" för mig. Ditt exempel på felaktig användning känns mycket riktigt fel och exemplen som är rätt känns också rätt!
__________________
http://www.theatlantic.com/national/...reddit/257134/
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."
MBY är inte uppkopplad
2012-09-26, 21:32   #5

fagerja

Medlem

fagerjas avatar

Plats: Funchal, Portugal

Registrerad: nov 2005

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Värt att lägga på minnet! Förr använde jag massvis med semikolon men nu använder jag aldrig dessa (precis som jag nästan aldrig skriver "dem", därav alla mina jävla "dessa" eller liknande i mina inlägg), just på grund av osäkerheten. Ett felplacerat "dem" får ögonen att blöda, bara särskrivningar är värre.
Det där stämmer rätt bra för vad som "känns rätt" för mig. Ditt exempel på felaktig användning känns mycket riktigt fel och exemplen som är rätt känns också rätt!
subjekt objekt
jag mig
du dig
han honom
hon henne
vi oss
ni er
de dem
Svårare än så är det inte att skilja på när det skall vara de och när det skall vara dem.
Något som stör mig är att många här inte kan använda var, varifrån och vart korrekt.
Exempel: Och vart tror ni att man kommer att hitta det största sortimentet?
Vart man kan köpa sig en? Vart har du fått tag i jordgloben!?
fagerja är inte uppkopplad
2012-09-27, 01:16   #6

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av fagerja Visa inlägg
subjekt objekt
jag mig
du dig
han honom
hon henne
vi oss
ni er
de dem
Svårare än så är det inte att skilja på när det skall vara de och när det skall vara dem.
Något som stör mig är att många här inte kan använda var, varifrån och vart korrekt.
Exempel: Och vart tror ni att man kommer att hitta det största sortimentet?
Vart man kan köpa sig en? Vart har du fått tag i jordgloben!?
Inte för att vara sådan, men det vore rätt skönt att ha en språktråd som för en gångs skull inte kladdas ner med en massa "något jag stör mig på är ...".

Det är dock inte rent riktat mot dig, då du faktiskt försökte bidra till MBYs lilla problem med de/dem, utan mer i förebyggande syfte.

Dock är det inte riktigt så enkelt som att säga att "de" används i subjektsställning och "dem" i objektsställning. Det är i grunden rätt och i de enklaste satserna så stämmer det utmärkt, men det finns restriktioner. En mer adekvat formulering vore "Dem används när detta pronomen står i objektsställning, syftar på något som har nämnts tidigare och ordet följs inte av några restriktiva bestämningar i form av som-satser, prepositionsattribut eller particip".

För att förstå vad det innebär måste vi först vara på det klara med vad satsdelar är för något. De flesta av oss har säkerligen stött på subjekt (s), predikat (p) och objekt (d.o., i.o., prep.o., f.o.), men när allt kommer omkring så förstår sig sällan folk på vad det egentligen innebär. Därav tänkte jag ta en snabb grundkurs i svensk grammatik, som inte på något sätt avser att vara en komplett guide till grammatikens alla krokar, men som kan räcka tillräckligt långt för att hänga med i de grundläggande svängarna i framtida grammatiska diskussioner här i tråden.

Vi börjar med att definiera några grundläggande begrepp.

Morfem - ordstam, ett ord kan bestå av flera morfem (mer om detta i slutet av den här posten.
Mening - består av en eller flera huvudsatser och eventuellt en eller flera bisatser. Inleds med stor bokstav och slutar med något av skiljetecknen (!), (?), eller (.). (Ex. "Kalle slår Pelle som står gömd bakom containern.")
Sats - en del av en mening. Består alltid av ett predikat (se nedan) såvida satsen inte utgörs av en interjektion (utrop, ex. Aj! Fan! Fy!) samt ett subjekt (se nedan). Det finns två olika former av satser: huvudsats och bisats. Enkelt sett kan man säga att en huvudsats kan utgöra en fullständig mening (ex. "Kalle slår Pelle.") medan en bisats inte kan göra det (ex. "som står gömd bakom containern.").
Fras - en del av en sats som kan bestå av ett eller flera ord som utgör en separat satsdel. (Ex. "Pelle med den röda luvan")
Satsdel - funktionen ett ord har i en sats. Satsdelen i sig är egentligen inte bunden till ordet i sig utan funktionen ordet fyller, något vi pekar ut genom positionen i en mening. "Kalle" i exempelmeningen ovan kan vara såväl subjekt som objekt exempelvis beroende på om namnet placeras före eller efter "slår". (Jmfr. "Kalle(s) slår(p) Pelle(o)" och "Pelle(s) slår(p) Kalle"(o).)
Ordklass - kategorisering utifrån vilken sorts ord det är, och jag tror att de flesta är bekanta med de vanligaste ordklasserna (substantiv, verb, adjektiv och räkneord).

När det kommer till satslösning på en enskild sats behöver vi dock egentligen bara känna till en ordklass (verb), och vid mer komplexa satser även konjunktioner, men det sparar vi till ett senare tillfälle tror jag. Ett verb är "någonting som händer" (eller tillstånd). När vi använder oss av ett verb blir det (på en eller annan nivå) i satslösningen alltid satsdelen predikat (eller ja, förutom vid predikatsobjekt förstås, men det är överkurs ) vilket även är den satsdel vi alltid börjar med att leta efter. Det gör vi genom frågan: Vad är det som händer (i satsen)?
(Ex. "Kalle slår Pelle" - Vad är det som händer? Jo, någon slår (någon annan). Således har vi funnit satsens predikat.
Nästa fråga vi ställer oss är: Vem/Vad/Vilken/etc. [predikat]? D.v.s. "Vem slår?", och svaret är subjektet. I fallet ovan, Kalle.
Sedan ställer vi frågan "Vem/Vad/Vilken/etc. [predikat] [subjekt]?". D.v.s "Vem slår Kalle?" (För tydlighetens skull - då det var ett dåligt exempel, men jag orkar inte skriva om allt - bör den läsas som "Vem är det Kalle slår?", d.v.s. betoning på "vem". "Kalle sparkar bollen" hade varit ett bättre exempel, men ja ...)
Svaret på den frågan är hur som helst det direkta objektet (d.o) (old-school-grammatiken kallar detta för ackusativobjekt).
Den sista frågan för dagen är då "Vem/vad/vilken/etc. [p] [s] [d.o.]?" (Ex. "Kalle gav Pelle en boll" - "Vad gav Kalle Pelle?"). Svaret blir det indirekta objektet (tidigare känt som dativobjekt).
Sedan finns det hundrafemtioelva andra frågor som ger andra satsdelar ("Vad [p] av [s]" ger agenten, "När [p] [s] [d.o.]" ger tidsadverbialet, och så vidare), men vi stannar där för stunden.

Till sist vill jag påpeka vad ett pronomen är för något. Ett pronomen ersätter ett substantiv. Det blir lite tydligare på engelska där substantiv heter "noun" och pronomen "pronoun". Det finns en uppsättning av dessa och det är en relativt stängd ordklass då det sällan tillkommer nya ord (även om det händer, exempelvis "hen"). I stället för att upprepa namn och namn på ting till förbannelse ersätter vi dessa med något kort och enkelt.
Ex. "Fredrik Reinfeldt talade till folket i onsdags och bad folket att rösta på Fredrik Reinfeldt i det kommande valet. Fredrik Reinfeldt fortsatte sedan Fredrik Reinfeldts tal med att hävda att Fredrik Reinfeldt minsann inte alls hade fått en avsugning av Fredrik Reinfeldts praktikant Mona Levin. Mona Levin avslutade praktiken kort efter att ryktet om avsugningen av Fredrik Reinfeldt uppstod."

Helt hopplöst stycke att läsa eller lyssna till. Vi ersätter därför upprepade substantiv med pronomen och får en betydligt smidigare text.

"Fredrik Reinfeldt talade till folket i onsdags och bad dem att rösta på honom i det kommande valet. Han fortsatte sedan sitt tal med att hävda att han minsann inte alls hade fått en avsugning av sin praktikant Mona Levin. Hon avslutade praktiken kort efter att ryktet om avsugningen av (Fredrik) Reinfeldt uppstod."

Okej, så vad hade då detta med "Dem används när detta pronomen står i objektsställning, syftar på något som har nämnts tidigare och ordet följs inte av några restriktiva bestämningar i form av som-satser, prepositionsattribut eller particip" att göra? Jo, nu vet vi vad det innebär att något står i objektsställning. Det kan vara ett direkt eller indirekt objekt, men märk väl att det förekommer många satser där ordföljden inte är S-P-O, så vi måste ställa oss dessa frågor för att vara säkra på det hela.
Ex. "Bollen sparkas av Kalle till Pelle och Lisa." Vad är det som händer? Något sparkas (p). Vad sparkas? Bollen sparkas (s). Av vem sparkas bollen? Kalle (agent (utför (p) i en s.k. passiv sats)). Till vilka sparkas bollen? Till Pelle och Lisa (prepositionsobjekt, överkurs men en form av objekt. ). Vi saknar alltså ett direkt objekt. Skulle vi gå blint efter S-P-O-tesen så hade Kalle varit (d.o.), men så är inte fallet. Pelle och Lisa kan ersättas av ett personligt pronomen i plural, nämligen "dem".
Okej, så långt, inga svårigheter. Låt oss nu ta nästa exempel i beaktande.
"Kalle sparkar bollen till barnen som står närmast mål" (vi skiter i offsideregeln, den finns inte i skolgårdsfotboll). Vi antar att vi av tidigare text vet att det är Kalle som sparkar bollen och sedan ersätter vi med lite pronomen i satsen. Vi får två möjliga utfall:

1) Han sparkar bollen till dem. (Förutsätter att vi vet till vilka han sparkar bollen.)
2) Han sparkar bollen till de som står närmast mål.

Gör vi en satsanalys på dessa två finner vi följande:

1) [Han] (s) [sparkar] (p) [bollen] (d.o.) [till dem](prep.obj.).
2) [Han] (s) [sparkar] (p) [bollen] (d.o.) [till de som står närmast mål.] (prep.obj.)

Beklagar inblandningen av andra former av objekt här, men är det rörigt så tänk på prep.obj. som en form av objekt närbesläktade med indirekta objekt.

Poängen är dock att i båda fallen så har satsens sista pronomen hamnat som objekt. (I ex. 2 fortsätter dock satslösningen i ännu ett lager, men vi stannar där för stunden.) Dock använder vi i (2) de i.s.f. dem på grund av att objektet har en "som-sats" (d.v.s. en bisats som i föregående lager utgör en satsdel tillsammans med vad som i nästa lager utgör subjektet).

Prepositionsattribut då, vad tusan är det? Det är en fras som utgör en bestämning till (vanligtvis) ett substantiv i en nominalfras. En nominalfras är en fras som fungerar på samma sätt som ett substantiv syntaktiskt sett, exempelvis "[Barnen i röda luvor] hoppar hopprep." "Barnen i röda luvor" utgör nominalfrasen och "i röda luvor" (inleds med preposition) beskriver (satsdelsfunktionen 'attribut' i "nästa lager") "barnen".
"Barnen" kan förstås ersättas med [dɔm] (de/dem) om vi exempelvis vill peka ut de i röda luvor bland övriga barn som hoppar hopprep.

Vi leker med tanken att dessa ungar sätts som objekt i satsen.
Ex. "Han sprang genast till barnen i röda luvor."
1a lagret: [Han] (s) [sprang] (p) [genast] (sats.adv) [till barnen i röda luvor] (prep.obj.)
2a lagret: [barnen] (huvudord) [i röda luvor] (prep.attr)

Om vi nu vill peka ut barnen bland andra barn (låt säga i en lekpark utan vuxna i närheten) så kan vi ersätta "barnen" med ett pronomen, men inte hela (prep.obj) då det skulle betyda att han sprang till alla barnen, inte specifikt till barnen med röda luvor.

Ex. "Han sprang genast till de i röda luvor."

Vips, prepositionsattributet har ställt till det för oss.

Particip då, vad är det? Jo, det är ord som bildats av verb men som böjs och används som adjektiv. Vilken ordklass de egentligen tillhör råder delade meningar om (verb, adjektiv eller egen ordklass), men det är irrellevant för stunden. Vi har två olika former av participer: presens particip och perfekt particip.
Presens particip skapas ur presens av verbet och fungerar som oböjliga adjektiv. Exempelvis "bakande, visandes ..."
Perfekt particip skapas ur perfekt av verbet och böjs som adjektiv efter numerus, genus och species (antal, genus och bestämdhet). Ex. "bakad/bakat/bakade, visad/visat/visade".

Exempel för de/dem: Ersätt "de i röda luvor" ovan med "de luvbeklädda".

Allt ovanstående gällande de/dem kan självklart även appliceras på jag/mig, du/dig, han/honom, hon/henne, hen/henom, vi/oss och ni/er.
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är uppkopplad nu Folding
2012-10-27, 12:52   #7

phz114n

Moderator

phz114ns avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: okt 2002

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Spoiler:
Inte för att vara sådan, men det vore rätt skönt att ha en språktråd som för en gångs skull inte kladdas ner med en massa "något jag stör mig på är ...".

Det är dock inte rent riktat mot dig, då du faktiskt försökte bidra till MBYs lilla problem med de/dem, utan mer i förebyggande syfte.

Dock är det inte riktigt så enkelt som att säga att "de" används i subjektsställning och "dem" i objektsställning. Det är i grunden rätt och i de enklaste satserna så stämmer det utmärkt, men det finns restriktioner. En mer adekvat formulering vore "Dem används när detta pronomen står i objektsställning, syftar på något som har nämnts tidigare och ordet följs inte av några restriktiva bestämningar i form av som-satser, prepositionsattribut eller particip".

För att förstå vad det innebär måste vi först vara på det klara med vad satsdelar är för något. De flesta av oss har säkerligen stött på subjekt (s), predikat (p) och objekt (d.o., i.o., prep.o., f.o.), men när allt kommer omkring så förstår sig sällan folk på vad det egentligen innebär. Därav tänkte jag ta en snabb grundkurs i svensk grammatik, som inte på något sätt avser att vara en komplett guide till grammatikens alla krokar, men som kan räcka tillräckligt långt för att hänga med i de grundläggande svängarna i framtida grammatiska diskussioner här i tråden.

Vi börjar med att definiera några grundläggande begrepp.

Morfem - ordstam, ett ord kan bestå av flera morfem (mer om detta i slutet av den här posten.
Mening - består av en eller flera huvudsatser och eventuellt en eller flera bisatser. Inleds med stor bokstav och slutar med något av skiljetecknen (!), (?), eller (.). (Ex. "Kalle slår Pelle som står gömd bakom containern.")
Sats - en del av en mening. Består alltid av ett predikat (se nedan) såvida satsen inte utgörs av en interjektion (utrop, ex. Aj! Fan! Fy!) samt ett subjekt (se nedan). Det finns två olika former av satser: huvudsats och bisats. Enkelt sett kan man säga att en huvudsats kan utgöra en fullständig mening (ex. "Kalle slår Pelle.") medan en bisats inte kan göra det (ex. "som står gömd bakom containern.").
Fras - en del av en sats som kan bestå av ett eller flera ord som utgör en separat satsdel. (Ex. "Pelle med den röda luvan")
Satsdel - funktionen ett ord har i en sats. Satsdelen i sig är egentligen inte bunden till ordet i sig utan funktionen ordet fyller, något vi pekar ut genom positionen i en mening. "Kalle" i exempelmeningen ovan kan vara såväl subjekt som objekt exempelvis beroende på om namnet placeras före eller efter "slår". (Jmfr. "Kalle(s) slår(p) Pelle(o)" och "Pelle(s) slår(p) Kalle"(o).)
Ordklass - kategorisering utifrån vilken sorts ord det är, och jag tror att de flesta är bekanta med de vanligaste ordklasserna (substantiv, verb, adjektiv och räkneord).

När det kommer till satslösning på en enskild sats behöver vi dock egentligen bara känna till en ordklass (verb), och vid mer komplexa satser även konjunktioner, men det sparar vi till ett senare tillfälle tror jag. Ett verb är "någonting som händer" (eller tillstånd). När vi använder oss av ett verb blir det (på en eller annan nivå) i satslösningen alltid satsdelen predikat (eller ja, förutom vid predikatsobjekt förstås, men det är överkurs ) vilket även är den satsdel vi alltid börjar med att leta efter. Det gör vi genom frågan: Vad är det som händer (i satsen)?
(Ex. "Kalle slår Pelle" - Vad är det som händer? Jo, någon slår (någon annan). Således har vi funnit satsens predikat.
Nästa fråga vi ställer oss är: Vem/Vad/Vilken/etc. [predikat]? D.v.s. "Vem slår?", och svaret är subjektet. I fallet ovan, Kalle.
Sedan ställer vi frågan "Vem/Vad/Vilken/etc. [predikat] [subjekt]?". D.v.s "Vem slår Kalle?" (För tydlighetens skull - då det var ett dåligt exempel, men jag orkar inte skriva om allt - bör den läsas som "Vem är det Kalle slår?", d.v.s. betoning på "vem". "Kalle sparkar bollen" hade varit ett bättre exempel, men ja ...)
Svaret på den frågan är hur som helst det direkta objektet (d.o) (old-school-grammatiken kallar detta för ackusativobjekt).
Den sista frågan för dagen är då "Vem/vad/vilken/etc. [p] [s] [d.o.]?" (Ex. "Kalle gav Pelle en boll" - "Vad gav Kalle Pelle?"). Svaret blir det indirekta objektet (tidigare känt som dativobjekt).
Sedan finns det hundrafemtioelva andra frågor som ger andra satsdelar ("Vad [p] av [s]" ger agenten, "När [p] [s] [d.o.]" ger tidsadverbialet, och så vidare), men vi stannar där för stunden.

Till sist vill jag påpeka vad ett pronomen är för något. Ett pronomen ersätter ett substantiv. Det blir lite tydligare på engelska där substantiv heter "noun" och pronomen "pronoun". Det finns en uppsättning av dessa och det är en relativt stängd ordklass då det sällan tillkommer nya ord (även om det händer, exempelvis "hen"). I stället för att upprepa namn och namn på ting till förbannelse ersätter vi dessa med något kort och enkelt.
Ex. "Fredrik Reinfeldt talade till folket i onsdags och bad folket att rösta på Fredrik Reinfeldt i det kommande valet. Fredrik Reinfeldt fortsatte sedan Fredrik Reinfeldts tal med att hävda att Fredrik Reinfeldt minsann inte alls hade fått en avsugning av Fredrik Reinfeldts praktikant Mona Levin. Mona Levin avslutade praktiken kort efter att ryktet om avsugningen av Fredrik Reinfeldt uppstod."

Helt hopplöst stycke att läsa eller lyssna till. Vi ersätter därför upprepade substantiv med pronomen och får en betydligt smidigare text.

"Fredrik Reinfeldt talade till folket i onsdags och bad dem att rösta på honom i det kommande valet. Han fortsatte sedan sitt tal med att hävda att han minsann inte alls hade fått en avsugning av sin praktikant Mona Levin. Hon avslutade praktiken kort efter att ryktet om avsugningen av (Fredrik) Reinfeldt uppstod."

Okej, så vad hade då detta med "Dem används när detta pronomen står i objektsställning, syftar på något som har nämnts tidigare och ordet följs inte av några restriktiva bestämningar i form av som-satser, prepositionsattribut eller particip" att göra? Jo, nu vet vi vad det innebär att något står i objektsställning. Det kan vara ett direkt eller indirekt objekt, men märk väl att det förekommer många satser där ordföljden inte är S-P-O, så vi måste ställa oss dessa frågor för att vara säkra på det hela.
Ex. "Bollen sparkas av Kalle till Pelle och Lisa." Vad är det som händer? Något sparkas (p). Vad sparkas? Bollen sparkas (s). Av vem sparkas bollen? Kalle (agent (utför (p) i en s.k. passiv sats)). Till vilka sparkas bollen? Till Pelle och Lisa (prepositionsobjekt, överkurs men en form av objekt. ). Vi saknar alltså ett direkt objekt. Skulle vi gå blint efter S-P-O-tesen så hade Kalle varit (d.o.), men så är inte fallet. Pelle och Lisa kan ersättas av ett personligt pronomen i plural, nämligen "dem".
Okej, så långt, inga svårigheter. Låt oss nu ta nästa exempel i beaktande.
"Kalle sparkar bollen till barnen som står närmast mål" (vi skiter i offsideregeln, den finns inte i skolgårdsfotboll). Vi antar att vi av tidigare text vet att det är Kalle som sparkar bollen och sedan ersätter vi med lite pronomen i satsen. Vi får två möjliga utfall:

1) Han sparkar bollen till dem. (Förutsätter att vi vet till vilka han sparkar bollen.)
2) Han sparkar bollen till de som står närmast mål.

Gör vi en satsanalys på dessa två finner vi följande:

1) [Han] (s) [sparkar] (p) [bollen] (d.o.) [till dem](prep.obj.).
2) [Han] (s) [sparkar] (p) [bollen] (d.o.) [till de som står närmast mål.] (prep.obj.)

Beklagar inblandningen av andra former av objekt här, men är det rörigt så tänk på prep.obj. som en form av objekt närbesläktade med indirekta objekt.

Poängen är dock att i båda fallen så har satsens sista pronomen hamnat som objekt. (I ex. 2 fortsätter dock satslösningen i ännu ett lager, men vi stannar där för stunden.) Dock använder vi i (2) de i.s.f. dem på grund av att objektet har en "som-sats" (d.v.s. en bisats som i föregående lager utgör en satsdel tillsammans med vad som i nästa lager utgör subjektet).

Prepositionsattribut då, vad tusan är det? Det är en fras som utgör en bestämning till (vanligtvis) ett substantiv i en nominalfras. En nominalfras är en fras som fungerar på samma sätt som ett substantiv syntaktiskt sett, exempelvis "[Barnen i röda luvor] hoppar hopprep." "Barnen i röda luvor" utgör nominalfrasen och "i röda luvor" (inleds med preposition) beskriver (satsdelsfunktionen 'attribut' i "nästa lager") "barnen".
"Barnen" kan förstås ersättas med [dɔm] (de/dem) om vi exempelvis vill peka ut de i röda luvor bland övriga barn som hoppar hopprep.

Vi leker med tanken att dessa ungar sätts som objekt i satsen.
Ex. "Han sprang genast till barnen i röda luvor."
1a lagret: [Han] (s) [sprang] (p) [genast] (sats.adv) [till barnen i röda luvor] (prep.obj.)
2a lagret: [barnen] (huvudord) [i röda luvor] (prep.attr)

Om vi nu vill peka ut barnen bland andra barn (låt säga i en lekpark utan vuxna i närheten) så kan vi ersätta "barnen" med ett pronomen, men inte hela (prep.obj) då det skulle betyda att han sprang till alla barnen, inte specifikt till barnen med röda luvor.

Ex. "Han sprang genast till de i röda luvor."

Vips, prepositionsattributet har ställt till det för oss.

Particip då, vad är det? Jo, det är ord som bildats av verb men som böjs och används som adjektiv. Vilken ordklass de egentligen tillhör råder delade meningar om (verb, adjektiv eller egen ordklass), men det är irrellevant för stunden. Vi har två olika former av participer: presens particip och perfekt particip.
Presens particip skapas ur presens av verbet och fungerar som oböjliga adjektiv. Exempelvis "bakande, visandes ..."
Perfekt particip skapas ur perfekt av verbet och böjs som adjektiv efter numerus, genus och species (antal, genus och bestämdhet). Ex. "bakad/bakat/bakade, visad/visat/visade".

Exempel för de/dem: Ersätt "de i röda luvor" ovan med "de luvbeklädda".

Allt ovanstående gällande de/dem kan självklart även appliceras på jag/mig, du/dig, han/honom, hon/henne, hen/henom, vi/oss och ni/er.
De/dem-problematiken är intressant, då det är klart ovanligare att höra om t ex han/honom-problematik. De allra flesta gör intuitivt "rätt" i det närmaste utan undantag när det handlar om han/honom, men skulle det helt plötsligt handla om flera personer så blir meningen osäker. Ett praktiskt test för att se om det är de/dem är därför att helt enkelt skriva om meningen till att i stället att om jag/mig, du/dig, etc.

Jag kan bara skylla på samhället här (ja, inte är det mitt fel iaf :-) ). Jag faller också i ("inom? "under"?) kategorin som känner att det är enklare för andra pronomen än just "de" och kan testa en extra gång när det handlar om skriftspråk. Jag är ändå uppvuxen i södraste Sverige, där historiska dialektala skäl konsekvent gör att talspråket inte skiljer på t ex han/honom, och det är vedertaget att säga t ex "Jag såg han igår", men den grammatiken har jag aldrig tagit in (kanske pga all påverkan från talspråk från andra geografier). De/dem däremot: i talspråk säger man ju vanligen "dom" för både "de/dem", så det ges inget tillfälle för barn att öva upp sin intuition på samma sätt. Svårt område för språkutveckling också: ska man övergripande skippa "de/dem" till förmån för "dom" så måste man egentligen samtidigt kasta ut "honom", "henne", etc., och det är ju inte förankrat i talspråket (förutom i just södra Sverige, då :-) ).

Det var iaf en omgång personliga hypoteser :-) . Trevlig tråd, ger den lite liv.
phz114n är uppkopplad nu
2012-10-27, 18:00   #8

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av phz114n Visa inlägg
De/dem-problematiken är intressant, då det är klart ovanligare att höra om t ex hon/honom-problematik. De allra flesta gör intuitivt "rätt" i det närmaste utan undantag när det handlar om hon/honom, men skulle det helt plötsligt handla om flera personer så blir meningen osäker. Ett praktiskt test för att se om det är de/dem är därför att helt enkelt skriva om meningen till att i stället att om jag/mig, du/dig, etc.

Jag kan bara skylla på samhället här (ja, inte är det mitt fel iaf :-) ). Jag faller också i ("inom? "under"?) kategorin som känner att det är enklare för andra pronomen än just "de" och kan testa en extra gång när det handlar om skriftspråk. Jag är ändå uppvuxen i södraste Sverige, där historiska dialektala skäl konsekvent gör att talspråket inte skiljer på t ex han/honom, och det är vedertaget att säga t ex "Jag såg han igår", men den grammatiken har jag aldrig tagit in (kanske pga all påverkan från talspråk från andra geografier). De/dem däremot: i talspråk säger man ju vanligen "dom" för både "de/dem", så det ges inget tillfälle för barn att öva upp sin intuition på samma sätt. Svårt område för språkutveckling också: ska man övergripande skippa "de/dem" till förmån för "dom" så måste man egentligen samtidigt kasta ut "honom", "henne", etc., och det är ju inte förankrat i talspråket (förutom i just södra Sverige, då :-) ).

Det var iaf en omgång personliga hypoteser :-) . Trevlig tråd, ger den lite liv.
Frågan är då om man måste göra sig av med saker vissa individer har problem med? Jag måste dock säga att jag aldrig hört talas om någon som inte kan skilja på om det ska vara "hon" eller "honom".

Nej, skämt åsido ... Han/hon/hen eller honom/henne/henom är som du säger "felaktigt" brukade inom vissa dialekter, så vad jag kom att fundera över nu är huruvida ni gör motsvarande när det kommer till första och andra person såväl i pluralis som singularis?

Ex.
"Du träffade jag igår" eller "Du träffade mig igår"?
"Jag träffade du igår" eller "Jag träffade dig igår"?
"Vi träffade ni igår" eller "Vi träffade er igår"?
"Ni träffade vi igår" eller "Ni träffade oss igår"?

Sedan finns förstås de trevliga satsförkortningarna som tenderar att ställa till det för folk ... Hur många använder till exempel "Han är längre än henne" i stället för det korrekta "Han är längre än (vad) hon (är)"? En majoritet av det svenska folket använder den "felaktiga", men när nu alla (förutom enstaka grammatiknazister) använder ena modellen, är det då inte den modellen som är den korrekta? Därmed inte sagt att det är okej att göra fel på 'de' och 'dem' (förutom när det gäller komparativa satser då förstås, för då kan man snarare rekommendera det felaktiga), och personligen har jag alltid (eller ja, så länge jag kan minnas i vart fall) gjort skillnad på 'de' och 'dem' även i talspråk, "de" blir [deː] och "dem" blir [dɔmː], men ja ... jag vet inte riktigt vad det var jag villa komma fram till med det. Ett litet sidospår på det hela, helt enkelt.

Jag brukar, såvida inte personen är "ohjälpligt" apkass på engelska, rekommendera att översätta meningen till engelska. Blir "dom" "they" ska det vara "de", och "them" blir "dem". Förvånansvärt få som gör fel på "they"/"them" jämfört med "de"/"dem" och de få felaktigheter som kvarstår är oftast att det blir "de" i stället för "dem", något som är betydligt mer läsvänligt i mina ögon än omvänt (med tanke på frekvensen).
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är uppkopplad nu Folding
2012-10-27, 18:38   #9

WaR

Medlem

WaRs avatar

Registrerad: jun 2003

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
1) Ja, den är riktig.

2) "Kanske detta vore något för dig: <länk> ?" vore väl att föredra, även om jag själv skulle använda mig av [ url]-tag eller motsvarande för att länka in hela meningen eller enbart referenten (i detta fall "detta").
Sedan har vi en annan exempelrad som påvisar den andra (eller ja, första) frågans syntax:
"Frågan lyder: Vad var den ursprungliga frågan?"

3) If in doubt, do without. Semikolon kan användas mellan huvudsatser när kommatecken är "för svagt" och punkt "för starkt". Ett semikolon ersätter aldrig ett kolon. Det kan även användas mellan led i uppräkningar.
Korrekta användningar:
a) Jurist vill jag inte bli; det låter så torrt.
b) Ryggsäcken stod där packad med det nödvändigaste: ombyteskläder, varm mössa; smörgåsar, frukt och varm dryck; kniv, karta och kompass.
Felaktig användning:
Lasern tar bort själva roten till problemet; borrljudet, vibrationerna och smärtan.
(Korrekt är då "Lasern tar bort själva roten till problemet: borrljudet, vibrationerna och smärtan.")

Edit: Exemplen i fråga 3 är stulna ur "Svenska skrivregler" då jag är så förbenat kass på att komma på egna exempelmeningar.
Är det inte så att samma regel för att använda versal efter punkt även gäller vid användning av kolon, till skillnad från när man använder semikolon? Tänkte på att du hade tagit exemplena från en bok om skrivregler, står det så i boken eller missade du bara att använda stort o i "ombyteskläder"?

Semikolon använder jag som ett mellanting när kommatecken är "för svagt" och punkt eller kolon "för starkt". Talstreck använder jag i sammanhang där både semikolon och kolon är "för starka", lite som ett slags likamed-tecken men för text. Det är mycket möjligt att jag är helt ute och cyklar men jag drar några egna exempel, samma innebörd men tre olika sätt att formulera sig. Är det någorlunda korrekt eller känns något fel?

Kunden sökte även ett par produkter som vi inte säljer - äldre Intel Xeon-processorer, rackfästen, 1U-nätagg och sådant får han hitta någon annanstans.
Kunden sökte även ett par produkter som vi inte säljer; bland annat äldre Intel Xeon-processorer, rackfästen och 1U-nätagg. Sådant får han hitta någon annanstans.
Kunden sökte även ett par produkter som vi inte säljer: Äldre Intel Xeon-processorer, rackfästen, och 1U-nätagg, bland annat. Sådant får han hitta någon annanstans.
WaR är inte uppkopplad
2012-10-27, 20:33   #10

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av WaR Visa inlägg
Är det inte så att samma regel för att använda versal efter punkt även gäller vid användning av kolon, till skillnad från när man använder semikolon? Tänkte på att du hade tagit exemplena från en bok om skrivregler, står det så i boken eller missade du bara att använda stort o i "ombyteskläder"?

Semikolon använder jag som ett mellanting när kommatecken är "för svagt" och punkt eller kolon "för starkt". Talstreck använder jag i sammanhang där både semikolon och kolon är "för starka", lite som ett slags likamed-tecken men för text. Det är mycket möjligt att jag är helt ute och cyklar men jag drar några egna exempel, samma innebörd men tre olika sätt att formulera sig. Är det någorlunda korrekt eller känns något fel?

Kunden sökte även ett par produkter som vi inte säljer - äldre Intel Xeon-processorer, rackfästen, 1U-nätagg och sådant får han hitta någon annanstans.
Kunden sökte även ett par produkter som vi inte säljer; bland annat äldre Intel Xeon-processorer, rackfästen och 1U-nätagg. Sådant får han hitta någon annanstans.
Kunden sökte även ett par produkter som vi inte säljer: Äldre Intel Xeon-processorer, rackfästen, och 1U-nätagg, bland annat. Sådant får han hitta någon annanstans.
Efter kolon används versal endast om det är ett egennamn efter kolonet, om det är en anföringsfras före kolonet eller om det kommer en fråga, utrop eller citat efter.
Så i exemplet med ombyteskläder så ska det vara "[...]: ombyteskläder, ...".

Däremot blir det exempelvis:
Någon har sagt om J.O. Wallin: "Han talade så väl att man hörde själva skiljetecknen."
Hamlet: Att vara eller inte vara, det är frågan.
Hon citerade Karlsson på taket: "Lugn, bara lugn."
Deras undran var: Vem avgör vad som är sanning eller lögn i denna sak?
Min paroll är: Gratis cyklar åt alla!


I fallet med din kund ovan så skulle jag ersätta semikolonet med ett vanligt komma då det handlar om en huvudsats och en bisats, inte två huvudsatser. Tankstrecksvarianten är korrekt och kolonvarianten bör skrivas med liten bokstav efter kommatecknet.

Tankstreck kan användas - utöver som replikstreck, för omfång och sträckor, uttryck för relationer och dylikt - för att ange paus före något oväntat (vilket du visade exempel på) samt (vilket visas exempel på här) runt parentetiska inskott och tillägg.
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är uppkopplad nu Folding
2012-10-28, 19:15   #11

phz114n

Moderator

phz114ns avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: okt 2002

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Frågan är då om man måste göra sig av med saker vissa individer har problem med? Jag måste dock säga att jag aldrig hört talas om någon som inte kan skilja på om det ska vara "hon" eller "honom".
Touché :-) .

Jag redigerar mitt första inlägg för att inte förvirra nya personer som läser mitt inlägg, men låter din korrekta anmärkning stå kvar så att jag får skämmas lite.
phz114n är uppkopplad nu
2012-10-28, 19:33   #12

phz114n

Moderator

phz114ns avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: okt 2002

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Han/hon/hen eller honom/henne/henom är som du säger "felaktigt" brukade inom vissa dialekter, så vad jag kom att fundera över nu är huruvida ni gör motsvarande när det kommer till första och andra person såväl i pluralis som singularis?

Ex.
"Du träffade jag igår" eller "Du träffade mig igår"?
"Jag träffade du igår" eller "Jag träffade dig igår"?
"Vi träffade ni igår" eller "Vi träffade er igår"?
"Ni träffade vi igår" eller "Ni träffade oss igår"?
Nä, de exemplen måste jag anta låter helt "vansinniga", även för en infödd person som skippar hon/honom (jag är som sagt inte en sådan själv, men känner inte igen att de någonsin sagt "fel" på detta). Iom att de konsekvent gör rätt på dessa former så är det snarare så att dessa ändrade böjningsformer inte existerar än att de helt kastat ut konceptet med objekt. Detsamma gäller ju då de/dem på så sätt att endast formen "dom" existerar för båda former i deras dialekt.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
personligen har jag alltid (eller ja, så länge jag kan minnas i vart fall) gjort skillnad på 'de' och 'dem' även i talspråk, "de" blir [deː] och "dem" blir [dɔmː]
Funderade på om det då kanske var mer dialektalt förankrat än jag föreställt mig, och att det bara var "vi" som sa "dom", men ser att det är aktuellt i större skala, t ex via Språkrådet:
Citat:
Många uttalar både de och dem som /dåm:/, och därför används dom ofta för att markera talspråk eller vardaglig stil.
På 1960- och 70-talen förespråkade många dom som enda form i all slags skrift, med argumentet att de och dem uttalas så, och att det skulle underlätta för alla som har svårt att skilja mellan de och dem. Mot det invände andra att man faktiskt av och till uttalar de som /de:/. Och det finns också regionala skillnader. Sydsvenskar säger, eller sade åtminstone förr, di och dom, och finlandssvenskar säger di och dem.

Men ett viktigare motargument är att införandet av dom som enda form i skrift skulle drabba skriftbilden i mycket hög grad. Det rör sig om ett väldigt frekvent ord. Och det skulle försämra människors förmåga att läsa äldre texter.

Vi fortsätter att skriva de och dem, medan dom används som talspråklig stilmarkör.
Så för att ära min dialekt kanske jag ska börja säga di istf de :-) .
phz114n är uppkopplad nu
2012-10-28, 22:30   #13

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av phz114n Visa inlägg
Touché :-) .

Jag redigerar mitt första inlägg för att inte förvirra nya personer som läser mitt inlägg, men låter din korrekta anmärkning stå kvar så att jag får skämmas lite.
Citat:
Ursprungligen inskrivet av phz114n Visa inlägg
Nä, de exemplen måste jag anta låter helt "vansinniga", även för en infödd person som skippar hon/honom
Så ni säger henne om kvinnor och han om män, oavsett?

Nej, skämt åsido ... Har inte reflekterat så mycket kring det, trots att jag periodvis haft många skåningar i min omkrets, så jag var mest nyfiken. Jag kunde inte dra mig till minnes några dumheter i stil med de exemplen jag gav, men var som sagt tvungen att kolla.

Vad sägs om lite klister på den här tråden i trådsamlartråden, helt apropå gurka?
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är uppkopplad nu Folding
2012-10-29, 14:02   #14

phz114n

Moderator

phz114ns avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: okt 2002

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Så ni säger henne om kvinnor och han om män, oavsett?
Jag bryr mig inte om att rätta mig själv längre... :-)
phz114n är uppkopplad nu
2012-10-30, 16:41   #15

PeCe

Medlem

Plats: /dev/null

Registrerad: aug 2008

Citat:
Ursprungligen inskrivet av fagerja Visa inlägg
subjekt objekt
jag mig
du dig
han honom
hon henne
vi oss
ni er
de dem
Svårare än så är det inte att skilja på när det skall vara de och när det skall vara dem.
Något som stör mig är att många här inte kan använda var, varifrån och vart korrekt.
Exempel: Och vart tror ni att man kommer att hitta det största sortimentet?
Vart man kan köpa sig en? Vart har du fått tag i jordgloben!?
Nja, riktigt så enkelt är det inte alltid. Se http://blog.svd.se/sprak/2011/06/02/de-eller-dem/ (framförallt exempel nummer tre).
__________________
Antec P182 | Corsair 520HX | Intel Core 2 Quad Q9550 | Noctua NH-U12P | Mushkin XP2-8500 2x2GB | Gigabyte GA-EP45-DS4 | Gigabyte Radeon HD4850ZL 512MB | Corsair Force3 120GB | Samsung Spinpoint F1 500GB | Samsung Spinpoint F3 500GB | WD 500GB.
PeCe är inte uppkopplad
2012-10-30, 17:13   #16

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av PeCe Visa inlägg
Nja, riktigt så enkelt är det inte alltid. Se http://blog.svd.se/sprak/2011/06/02/de-eller-dem/ (framförallt exempel nummer tre).
1) Redan avhandlat. http://www.sweclockers.com/forum/91-.../#post12734288

2) Exempel 3 i din länk är utomordentligt uselt då det de facto är självklart vilket som är det korrekta, inte "valfritt" som skribenten i fråga påstår. (Se min post länkad ovan gällande restriktiva bestämningar i form av som-satser.)
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är uppkopplad nu Folding
2012-10-30, 17:28   #17

GAPa

Forumledare
Korrekturläsare

GAPas avatar

Plats: Lund

Registrerad: jun 2004

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
2) Exempel 3 i din länk är utomordentligt uselt då det de facto är självklart vilket som är det korrekta, inte "valfritt" som skribenten i fråga påstår. (Se min post länkad ovan gällande restriktiva bestämningar i form av som-satser.)
Vad har du för belägg för att det skulle vara självklart vad som är rätt i de fallen?
__________________
Kontakta mig direkt vid frågor om eller synpunkter på modereringen/forumet och glöm inte att tala om vilken tråd det handlar om. Kontaktvägar: albert@sweclockers.com, kontaktformuläret och moderatorernas gemensamma pm-konto. Annat användbart: regler och feedbackforumet. Funderar du på att anmäla ett inlägg? Tveka inte! Gör det även om du är osäker. Det är vår sak att bedöma det, inte din.
GAPa är inte uppkopplad
2012-10-31, 23:51   #18

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av GAPa Visa inlägg
Vad har du för belägg för att det skulle vara självklart vad som är rätt i de fallen?
Ah, så klart, självklart borde jag bidragit med källhänvisningar, men sådant man nött in till förbannelse är jobbigt att gräva upp källor på.

Bolander, Maria (2005) - "Funktionell grammatik", Liber tar i kapitel 5.3.1.4 upp fristående artiklar och 5.3.4 upp det mesta gällande pronomen.
I 5.3.1.4 finner vi att substantiv i bestämd form pluralis alltid tar den fristående artikeln 'de' (oavsett genus). (Det här är vad jag vid närmare efterfall anser väga tyngst i Byrmans exempel, se vidare nedan).
I 5.3.4 finner vi att determinativa pronomen (pekar ut men syftar till skillnad från de övriga pronomenen framåt och står före relativsatser) tar objektsform (dem) efter preposition, men i annat fall tar de subjektsform (de). Vidare sägs även att även subjektsform kan tas då det uppfattas som en enhet där "subjektskänslan segrar" även efter preposition (vilket jag anser vara fallet i mina exempel i tidigare inlägg, men nu när jag tänker efter skulle flera även kunna ta objektsform, får kolla över det inlägget framåt helgen ... lätt hänt när man försöker hitta på exempel "on the fly" ). Således, "dem" kan vara rätt som determinativt pronomen, men "de" är ytterst sällan fel.

Exempel:
"Trots det fick partiet mycket stöd från dem som ville ha en ny väg." - objektsform efter preposition.
"Han tittade lugnt på de som kom." - subjektsform efter verbpartikel.

I Byrmans exempel "Jag lägger alla verktyg här, så kan du ta de/dem som du behöver så har vi antingen (1) "de" som artikel i avkortad sats (de verktyg som du behöver - den infallsvinkel jag vill ge "förkörsrätt" då den är felsäker i detta exempel), varvid "dem" skulle vara direkt felaktigt, eller (2) ett determinativt pronomen ([dom] som) som inte står efter någon preposition.
Det jag kan ge Byrman, enligt (2) ovan, är att "[dom]" i hennes tredje exempel har rätt så stor "objektskänsla", sitter som objekt och dessutom har omnämnts tidigare, vilket gör det svårt att säga att hon är helt ute och cyklar, men hade hon velat ta ett bättre exempel så hade hon tagit ett mening där det determinativa pronomenet suttit efter en preposition (exempelvis mitt lånade partiexempel ovan där "dem" hamnar efter preposition, men samtidigt kan ha en rätt kraftig subjektsform i.m.h.o.).

Varför vill jag ge (1) förkörsrätt? Vi gör applicerar en metod jag gillar och som jag nämnt förut (om än inte i sin helhet). Vi försöker översätta meningen till engelska. Blir det "They" så blir det "De" (subjekt), blir det "them" så blir det "Dem" (objekt) och blir det en "the-konstruktion" eller "those" följt av ett substantiv eller pronomen så handlar det om en artikel.

SE: Jag lägger alla verktyg här, så kan du ta de som du behöver.
EN: I'll put all the tools over here, then you can take the ones (pron. som ersätter "tools") you need.

Vips, helt plötsligt ser vi vad vi faktiskt har gjort med den fulla satsen.

Kort och gott, Byrmans exempel är ett exempel som långt ifrån otvetydigt belyser den problematik hon vill framhäva, och som dessutom är ett exempel som alltid kan sägas ha "de" som en otvetydigt korrekt form (best. artikel).
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är uppkopplad nu Folding
2012-11-01, 12:51   #19

hunden

Moderator

hundens avatar

Plats: Linköping

Registrerad: sep 2002

Nu är jag inte alls en språkexpert men verktygsmeningen kan väl ändå lika gärna översättas till "I'll put all the tools over here, then you can take them as you need" på engelska och då är plötsligt "dem" rätt val.

Man syftar på att man kan ta verktygen lite som det passar, inte att man kan ta just de specifika verktygen man behöver ur en större samling.

Edit: Eller är det översättningen av just "de"-versionen som ditt test består av? ska erkänna att jag inte riktigt hänger med i svängarna utan helt enkelt tycker att "dem" också kan vara godkänt om man som sagt inte menar några specifika verktyg.
__________________
Kolla gärna in min RGB-LED-ljusstake i galleriet
[ASUS P8P67 EVO][Intel Core i5-2500K][Corsair XMS3 8GB DDR3 PC3-12800]
[
GeForce GTX 560 Ti SLI][Samsung SpinPoint 500GB][CORSAIR TX 650W]
hunden är inte uppkopplad
2012-11-01, 17:37   #20

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av hunden Visa inlägg
Nu är jag inte alls en språkexpert men verktygsmeningen kan väl ändå lika gärna översättas till "I'll put all the tools over here, then you can take them as you need" på engelska och då är plötsligt "dem" rätt val.

Man syftar på att man kan ta verktygen lite som det passar, inte att man kan ta just de specifika verktygen man behöver ur en större samling.

Edit: Eller är det översättningen av just "de"-versionen som ditt test består av? ska erkänna att jag inte riktigt hänger med i svängarna utan helt enkelt tycker att "dem" också kan vara godkänt om man som sagt inte menar några specifika verktyg.
Mnja, hade det inte varit för den restriktiva delen i formuleringen så hade jag kunnat hålla med. "Alla" och "som" är i kombination något som begränsar urvalet rätt kraftigt jämfört med din översättning, som, om jag skulle översätta den tillbaka till svenska, snarast lyder: "Jag lägger alla verktyg här borta, sedan kan du ta dem allt eftersom du behöver dem."

Så vad jag vill hävda är att "de" alltid är korrekt i Byrmans exempel, medan "dem" kräver att man går utanför den exakta formuleringen och börjar antaga saker man egentligen inte vet om situationen för att passa. Mycket möjligt är att den hypotetiska person som gjort uttalandet menar precis vad du formulerade, men det framgår inte då vi saknar tillräcklig information om situationen. Använder vi objektsformen så skulle jag säga att vi har inkluderat alla verktyg och behovet utav alla, använder vi artikeln och avkortad sats har vi inkluderat in möjligheten att alla verktyg kanske inte behövs, men inte uteslutit möjligheten att alla kan komma att behövas.

Visst, det handlar om hårfina skillnader som oftast är irrellevanta i vardagen då vi har ett sammanhang inblandat, men ska man gå in på detaljer och specifika exempel så får man göra det ordentligt, om du frågar mig. Det är själva poängen med strikta språkregler i skriftspråket, det ska kunna uttrycka så mycket av de andra kommunikationsformer vi går miste om på ett otvetydigt sätt. Oftast är allt vi har att förlita oss till just de ord som har skrivits ned och inget annat.

Men visst, jag håller mig öppen för möjligheten att konverteras, även i Byrmans exempel. Jag är en stor "förespråkare för" deskriptiv grammatik, även om grammatikdiskutioner tenderar att snöa in på preskriptiv grammatik. Jag säger och skriver själv exempelvis "jag är längre än honom" (precis som merparten av Sveriges befolkning) om jag väljer den avkortade satsen (även om jag ofta tenderar att skriva ut den fulla satsen - "jag är längre än vad han är"), och som tagits upp i en/ett-tråden tidigare så har jag många språkliga egenheter för mig i mitt egna bruk. Men som de brukar säga ... "först när du känner till reglerna får du bryta dem".
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är uppkopplad nu Folding
2012-11-05, 13:07   #21

MBY

Allmänbildad

MBYs avatar

Plats: Stockholm

Registrerad: jul 2001

Hur stavar vi länder? Jag har alltid stavat Kanada och Mexiko med k, sagt Vitryssland och Peking. Jag har märkt att "Canada" och "Mexico" har blivit allt vanligare, men det används väldigt inkonsekvent. Jag har inga problem med att vi stavar länderna som de själva stavar eller kallar länder/städer för vad de faktiskt heter (Beijing har aldrig någonstans någonsin faktiskt hetat "Peking"), men det brakar ju samman när man ska göra vissa sammansatta ord.

Boken jag läser just nu talar om Canada och Mexico, men om mexikanska golfen. Även om Canada och Mexico borde gå bra på svenska förstår jag inkonsekvensen här eftersom "mexicanska golfen" eller "canadensare" får ögonen att blöda.

Visst borde man väl fortsättningsvis kalla Kanada för Kanada och Mexiko för Mexiko (och kanske Beijing för Peking och Belarus/Bjelarus för Vitryssland), om inte annat för att slippa missfoster som "canadensare" eller "mexicanska golfen"?

Eller har jag fel? Är "Mexico" och "mexikanska golfen" i själva verket konsekvent och i enlighet med god sed eller liknande? Eller, går det rentav bra med "mexicanska golfen" eller "canadensisk lönnsirap"?

Måtte för övrigt alla som säger (stavar) "microprocessor" eller "microvågsugn" bli anammade av smådjävlar!

Edit: Samma sak med Kuba. Cuba ser man ibland, men aldrig någonsin har jag läst "Cubanska revolutionen". Ännu märkligare skulle det bli om vi konstruerade ett sammansatt ord på svenska där namnet inte är först. Lek t.ex. med (de av mig just påhittade) begreppen "pankubanska samväldet", "indokanadensiska" eller "mesomexiko" och fundera på om "pancubanska", "indocanadensiska" eller "mesomexico" ser klokt ut. Vidare, det är väldigt, väldigt sällan som man skriver "America" på svenska, så vad gäller här egentligen? Hur gör tyskan (som också stoppar in k). Varför säger vi Colombia? Jag tror aldrig jag sett "Kolombia". Rörigt!

Senast redigerad av MBY 2012-11-05 klockan 13:20.
__________________
http://www.theatlantic.com/national/...reddit/257134/
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."
MBY är inte uppkopplad
2012-11-05, 15:24   #22

Zotamedu

Entusiast

Zotamedus avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: dec 2005

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Hur stavar vi länder? Jag har alltid stavat Kanada och Mexiko med k, sagt Vitryssland och Peking. Jag har märkt att "Canada" och "Mexico" har blivit allt vanligare, men det används väldigt inkonsekvent. Jag har inga problem med att vi stavar länderna som de själva stavar eller kallar länder/städer för vad de faktiskt heter (Beijing har aldrig någonstans någonsin faktiskt hetat "Peking"), men det brakar ju samman när man ska göra vissa sammansatta ord.

Boken jag läser just nu talar om Canada och Mexico, men om mexikanska golfen. Även om Canada och Mexico borde gå bra på svenska förstår jag inkonsekvensen här eftersom "mexicanska golfen" eller "canadensare" får ögonen att blöda.

Visst borde man väl fortsättningsvis kalla Kanada för Kanada och Mexiko för Mexiko (och kanske Beijing för Peking och Belarus/Bjelarus för Vitryssland), om inte annat för att slippa missfoster som "canadensare" eller "mexicanska golfen"?

Eller har jag fel? Är "Mexico" och "mexikanska golfen" i själva verket konsekvent och i enlighet med god sed eller liknande? Eller, går det rentav bra med "mexicanska golfen" eller "canadensisk lönnsirap"?

Måtte för övrigt alla som säger (stavar) "microprocessor" eller "microvågsugn" bli anammade av smådjävlar!

Edit: Samma sak med Kuba. Cuba ser man ibland, men aldrig någonsin har jag läst "Cubanska revolutionen". Ännu märkligare skulle det bli om vi konstruerade ett sammansatt ord på svenska där namnet inte är först. Lek t.ex. med (de av mig just påhittade) begreppen "pankubanska samväldet", "indokanadensiska" eller "mesomexiko" och fundera på om "pancubanska", "indocanadensiska" eller "mesomexico" ser klokt ut. Vidare, det är väldigt, väldigt sällan som man skriver "America" på svenska, så vad gäller här egentligen? Hur gör tyskan (som också stoppar in k). Varför säger vi Colombia? Jag tror aldrig jag sett "Kolombia". Rörigt!
Vad jag har sett av liknande diskussioner så är rådet att alltid använda det svenska namnet om det inte finns specifika anledningar till att inte göra det. Ska man börja använda inhemska namn blir det snart väldigt väldigt krångligt och var drar man då gränsen? Ska vi börja skriva med hanzi, kanji och hanja också? Drar man parallellen till att Peking inte har hetat Peking så måste vi ju döpa om Kroatien till Hrvatska också. Hur gör man med länder med flera interna språk? Vad ska vi kalla Schweiz? Schweiz, Suisse, Svizzera eller Svizra? Samma sak med Cypern, ska vi kalla det för det turkiska eller grekiska namnet och vad får det för diplomatiska konsekvenser?

Nej allt blir oändligt mycket lättare om man skriver svenska namn när man skriver på svenska.
__________________
Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24
Zotamedu är inte uppkopplad Folding
2012-11-05, 15:38   #23

Crippa90

Medlem

Crippa90s avatar

Registrerad: nov 2007

Följer vidare på länder och tycker det är lite knas att Elfenbenskustens invånare heter ivorianer på svenska. Förra året utkämpades även Andra ivorianska inbördeskriget. Dags för ett litet mer passande namn/uttryck?


Angående de/dem så tycks det vara en ny trend att klaga på folk som inte kan skilja ut dessa, speciellt på internet. Men när man läser sådana här trådar så verkar det inte är många som faktiskt kan reglerna.
__________________
Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W
Crippa90 är inte uppkopplad Folding
2012-11-05, 17:27   #24

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Hur stavar vi länder? Jag har alltid stavat Kanada och Mexiko med k, sagt Vitryssland och Peking. Jag har märkt att "Canada" och "Mexico" har blivit allt vanligare, men det används väldigt inkonsekvent. Jag har inga problem med att vi stavar länderna som de själva stavar eller kallar länder/städer för vad de faktiskt heter (Beijing har aldrig någonstans någonsin faktiskt hetat "Peking"), men det brakar ju samman när man ska göra vissa sammansatta ord.

Boken jag läser just nu talar om Canada och Mexico, men om mexikanska golfen. Även om Canada och Mexico borde gå bra på svenska förstår jag inkonsekvensen här eftersom "mexicanska golfen" eller "canadensare" får ögonen att blöda.

Visst borde man väl fortsättningsvis kalla Kanada för Kanada och Mexiko för Mexiko (och kanske Beijing för Peking och Belarus/Bjelarus för Vitryssland), om inte annat för att slippa missfoster som "canadensare" eller "mexicanska golfen"?

Eller har jag fel? Är "Mexico" och "mexikanska golfen" i själva verket konsekvent och i enlighet med god sed eller liknande? Eller, går det rentav bra med "mexicanska golfen" eller "canadensisk lönnsirap"?

Måtte för övrigt alla som säger (stavar) "microprocessor" eller "microvågsugn" bli anammade av smådjävlar!

Edit: Samma sak med Kuba. Cuba ser man ibland, men aldrig någonsin har jag läst "Cubanska revolutionen". Ännu märkligare skulle det bli om vi konstruerade ett sammansatt ord på svenska där namnet inte är först. Lek t.ex. med (de av mig just påhittade) begreppen "pankubanska samväldet", "indokanadensiska" eller "mesomexiko" och fundera på om "pancubanska", "indocanadensiska" eller "mesomexico" ser klokt ut. Vidare, det är väldigt, väldigt sällan som man skriver "America" på svenska, så vad gäller här egentligen? Hur gör tyskan (som också stoppar in k). Varför säger vi Colombia? Jag tror aldrig jag sett "Kolombia". Rörigt!
Visst finns det normer kring utländska lands-, ort- och egennamn, men undantagen är lika många som de som följer reglerna, tyvärr. Det visar sig inte bara i stavning, det visar sig även i uttal (hur uttalar du "Arkansas" eller "Nagano" exempelvis?).

Vad som tidigare varit norm i nyskapandet av exonymer (nationella tokningar av främmande namn) har varit att "försvenska" så långt som är möjligt utan att helt förvanska ursprungsnamnet. Kanada, Kuba, Skottland, Amerika etc. är alla exempel på en rätt så lätt "touch" av försvenskningen där stavningen endast ändrats till svenskans stavnings- och uttalsregler. Sedan finns de lite mer "långsökta" översättningarna (som dock inte är i närheten av översättningen av filmtitlar fram till och med tidigt 90-tal eller så ), exempelvis Vitryssland och Österrike. Då handlar det ofta om namn som, skulle jag tro (har dock inget belägg för det i skrivande stund), förväntas förekomma relativt vanligen (oftast på grund av geografisk närhet) och som fått en översättning av dess etymologi ("Belarus" betyder som känt just "vit ryss"). Sedan har vi förstås de "klassiska" namnen, länder och städer som haft sitt namn lång tid genom historien och som ofta syftar till "folkslag" och deras områden, Frankrike exempelvis. Dessa grupper kan självklart gå in i varandra fram och tillbaka; Ryssland skulle kunna gå in under samtliga exempelvis.

Sedan finns gruppen som växer allt mer, på gott och ont, där vi försöker anpassa stavningen till att stanna så nära det ursprungliga (eller ibland engelska) uttalet som möjligt, och där kan det stundvis bli krystat. Skulle Vitryssland namngetts idag, utan tidigare vedertagna referenspunkter, skulle det högst sannolikt hetat "Belaruss", eller något åt det hållet. Det kommer sig självklart genom en allt större exponering för främmande språk genom talade medier. Ett tydligt exempel på detta är exemplet "Arkansas" som jag nämnde ovan. Innan Bill Clinton började bli ett namn som cirkulerade regelbundet i svenska medier, så uttalades det oftast "som det ser ut" - precis som vi fortfarande uttalar "Florida" [flå:rida] -, men sedan kom det att gå mer och mer mot det amerikanska uttalet ['ɑrk(ə)nsɔː].
Samma sak sker givetvis även genom resten av världen (ja, förutom säkerligen på Island förstås ) såväl när det kommer till uttal som stavning. När nya städer, länder och namn kommer upp i dagsljuset, då sprids de som en löpeld av media som försöker enas om en gemensam stavning och ett gemensamt uttal, och lättaste sättet att hitta någon form av gemensam norm är då att ligga så nära originalet som möjligt. Dock har vi sett prima exempel relativt nyligen på att det är allt annat än lätt (Ghaddaffi, någon? Eller var det Khadaffi? Eller ...).

Än svårare blir det förstås när små skillnader i ett uttal eller stavning kan ge stora konnotativa skillnader. I Språktidningen (Okt. 2011) nämner rysslandskorrespondenten Fredrik Wadström bland annat femdagarskriget i Sydossetien 2008 som ett exempel:

Citat:
"- Ryska medier skippade den georgiska i-ändelsen för sydossetiska och abchaziska ortnamn. Tskhinvali blev Tskhinval och Suchumi blev Suchum. Jag har valt att behålla den georgiska ändelsen av historiska skäl och därmed begriplighetsskäl, men tiden får utvisa var vi hamnar om några år. Ukraina är också ett minfält, med ryskan och ukrainskan som korsar varandra. Där försöker jag så långt det går att hålla mig till ukrainskan - Lviv och Charkiv i stället för Lvov och Charkov - om det inte blir helt obegripligt."
Av just dessa anledningar är vedertagna stavningar att föredra, där sådana finns (vilket jag vågar säga är fallet i, i det närmaste, 100 % av fallen vad gäller länder, och i de allra flesta fall när det kommer till städer man vanligtvis berör om man inte råkar vara journalist eller dylikt - nej, inte byar ute på landet i Kina etc.). Nyckelordet här är trots allt just "begriplighetsskäl". Nu lär väl knappast någon inte fatta att man menar Kanada om man skriver Canada, men det kommer tillräckligt med nya exonymer för att vi ska ha tillräckligt att sysselsätta oss med utan att skriva om de redan etablerade, inte sant?
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är uppkopplad nu Folding
2012-11-05, 17:38   #25

MBY

Allmänbildad

MBYs avatar

Plats: Stockholm

Registrerad: jul 2001

Jo, men varför skriver man "Mexico" och "mexikanska ..." i en och samma översatta bok? Är det ett medvetet val, finns det någon poäng med det eller är det bara tokigt? Jag tycker det verkar tokigt, men kan det finnas en tanke bakom?
__________________
http://www.theatlantic.com/national/...reddit/257134/
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."
MBY är inte uppkopplad
2012-11-05, 18:05   #26

Ensto

Medlem

Enstos avatar

Plats: Sverige

Registrerad: maj 2007

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Jo, men varför skriver man "Mexico" och "mexikanska ..." i en och samma översatta bok? Är det ett medvetet val, finns det någon poäng med det eller är det bara tokigt? Jag tycker det verkar tokigt, men kan det finnas en tanke bakom?
Är inte fallet så att ''Mexico'' är ett alternativ (vilket då accepteras) medans ''mexikanska'' är en ren och korrekt översättning?
Men visst ser det tokigt ut i en svensk text. Det håller jag med om.


En annan fråga.
När jag började grundskolan så fick jag lära mig att det alltid heter ''skall'' och aldrig ''ska'' i skriftspråk. Men när jag blev äldre så visade det sig att ingen annan hade behövt lära sig detta. Det var så strikt att jag än idag alltid använder mig av ''skall''. Vad anser ni om detta?

Senast redigerad av Ensto 2012-11-05 klockan 18:26.
__________________
Ubi fumus, ibi ignis
Ensto är inte uppkopplad
2012-11-05, 18:45   #27

GAPa

Forumledare
Korrekturläsare

GAPas avatar

Plats: Lund

Registrerad: jun 2004

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Fr1dd Visa inlägg
En annan fråga.
När jag började grundskolan så fick jag lära mig att det alltid heter ''skall'' och aldrig ''ska'' i skriftspråk. Men när jag blev äldre så visade det sig att ingen annan hade behövt lära sig detta. Det var så strikt att jag än idag alltid använder mig av ''skall''. Vad anser ni om detta?
Jag tycker att båda varianterna är helt ok, men utvecklingen går mot att "ska" blir vanligare och att "skall" blir ovanligare. För några år sedan slutade man exempelvis med "skall" i nya lagtexter.
__________________
Kontakta mig direkt vid frågor om eller synpunkter på modereringen/forumet och glöm inte att tala om vilken tråd det handlar om. Kontaktvägar: albert@sweclockers.com, kontaktformuläret och moderatorernas gemensamma pm-konto. Annat användbart: regler och feedbackforumet. Funderar du på att anmäla ett inlägg? Tveka inte! Gör det även om du är osäker. Det är vår sak att bedöma det, inte din.
GAPa är inte uppkopplad
2012-11-05, 19:00   #28

Ensto

Medlem

Enstos avatar

Plats: Sverige

Registrerad: maj 2007

Citat:
Ursprungligen inskrivet av GAPa Visa inlägg
För några år sedan slutade man exempelvis med "skall" i nya lagtexter.
Jaha där ser man.
__________________
Ubi fumus, ibi ignis
Ensto är inte uppkopplad
2012-11-05, 20:16   #29

Zotamedu

Entusiast

Zotamedus avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: dec 2005

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Fr1dd Visa inlägg
Är inte fallet så att ''Mexico'' är ett alternativ (vilket då accepteras) medans ''mexikanska'' är en ren och korrekt översättning?
Men visst ser det tokigt ut i en svensk text. Det håller jag med om.


En annan fråga.
När jag började grundskolan så fick jag lära mig att det alltid heter ''skall'' och aldrig ''ska'' i skriftspråk. Men när jag blev äldre så visade det sig att ingen annan hade behövt lära sig detta. Det var så strikt att jag än idag alltid använder mig av ''skall''. Vad anser ni om detta?
De skall vara ekvivalenta men "skall" upplevs ju som mer formellt, nästan ålderdomligt. Jag undersökte saken lite närmare när jag skulle skriva kandidatarbete och det spelar ingen större roll vilken form man använder, så länge man är konsekvent. Att blanda "skall" och "ska" i samma text ser väldigt illa ut, om man nu inte syftar på hundläten. Som redan påpekats så håller formen "skall" på att försvinna.
__________________
Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24
Zotamedu är inte uppkopplad Folding
2012-11-06, 06:04   #30

PeCe

Medlem

Plats: /dev/null

Registrerad: aug 2008

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crippa90 Visa inlägg
Angående de/dem så tycks det vara en ny trend att klaga på folk som inte kan skilja ut dessa, speciellt på internet. Men när man läser sådana här trådar så verkar det inte är många som faktiskt kan reglerna.
Även om det finns komplicerade fall där man, för att välja rätt, måste sönderanalysera meningen och tillämpa sjuttioelva grammatiska regler som bara ett fåtal människor behärskar så betyder det inte att dessa klagande personer kastar sten i glashus. De allra flesta klagomål rör fel på den mest grundläggande nivån, nämligen användandet som subjekt (de) respektive objekt (dem). I de flesta fall behöver man inte ens vara bekant med subjekt/objekt för att kunna välja rätt på känsla, i.a.f. om man har svenska som modersmål. Vidare finns det, i.o.m. att "dom" är acceptabelt i skrift, ingen som helst anledning att utsätta sig för risken att göra fel.

Att se tråd efter tråd på olika forum fyllas med kommentarer om språkbruk, när detta inte är ämnet som diskuteras, är i högsta grad irriterande. Om man känner sig tvingad att påpeka språkliga fel kan man, åtminstone i fall där de inte påverkar textens budskap, kanske överväga att göra det med ett privat meddelande istället för i en publik tråd.

Senast redigerad av PeCe 2012-11-06 klockan 08:43.
__________________
Antec P182 | Corsair 520HX | Intel Core 2 Quad Q9550 | Noctua NH-U12P | Mushkin XP2-8500 2x2GB | Gigabyte GA-EP45-DS4 | Gigabyte Radeon HD4850ZL 512MB | Corsair Force3 120GB | Samsung Spinpoint F1 500GB | Samsung Spinpoint F3 500GB | WD 500GB.
PeCe är inte uppkopplad
Senaste nyheterna

Redaktionens senaste nyhetsrubriker

Sök jobb