Sidan 2 av 3 1 2 3
 
Verktyg Visningsval
2012-11-06, 12:05   #31

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Jo, men varför skriver man "Mexico" och "mexikanska ..." i en och samma översatta bok? Är det ett medvetet val, finns det någon poäng med det eller är det bara tokigt? Jag tycker det verkar tokigt, men kan det finnas en tanke bakom?
Jo, det känns lite mystiskt till en början, men här handlar det sannolikt om att landet Mexiko traditionellt stavas med "k" men där "c" kommit att träda in mer och mer i det svenska språket. Trots allt uttalar vi "c" [k] före hård vokal (o), så det finns ingen uttalsregel som styr där. "Mexikanska" har däremot egentligen inte mycket större samband med egennamnet "Mexiko" än vad exempelvis "ivorianska" har med "Elfenbenskusten", för att ta ett exempel från tidigare i tråden. Självklart har det lite närmre samband då det är en avledning från just landet Mexiko, men ja ... Hur som haver, ordet är fortfarande avlett vid den tidpunkt där "Mexiko" var den vedertagna stavningen vilket sedermera lever kvar och sannolikt även kommer att leva kvar, även om stavningen av landet ändras.

Jag har några fler historiska exempel som ligger och trycker alldeles utanför räckhåll för stunden, förhoppningsvis kommer jag på det till ikväll, när jag inte sitter i en verkstadshall och skriver.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Fr1dd Visa inlägg
En annan fråga.
När jag började grundskolan så fick jag lära mig att det alltid heter ''skall'' och aldrig ''ska'' i skriftspråk. Men när jag blev äldre så visade det sig att ingen annan hade behövt lära sig detta. Det var så strikt att jag än idag alltid använder mig av ''skall''. Vad anser ni om detta?
"Skall" är en arkaisk form som har övergetts förutom av vissa som en gång i tiden lärt sig det. Det är inte "fel" att använda sig av "skall", men det är inget vars användning uppmuntras eller lärs ut. Kan återkomma till det i kväll eller så, men just nu är lunchrasten inne på sin sista minut.
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är inte uppkopplad Folding
2012-11-06, 19:23   #32

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Enligt språkrådet så får vi reda på att:

Citat:
Många geografiska namn har svenska former av hävd. Vi rekommenderar att man använder dem. Aten hellre än Athen, Mexiko hellre än Mexico, Köpenhamn hellre än København, Vitryssland hellre än Belarus och Kalifornien hellre än Californien eller California.
När det inte finns någon hävdvunnen svensk form bör man återge namnet som på originalspråket, om detta skrivs med latinska bokstäver. Annars bör namnet överföras till latinsk skrift enligt konsekvent utformade regler.
De där exemplen som jag inte kunde komma på kvarstår som uteblivna. Så går det ibland när man skriver under tidspress och utan att ha tänkt igenom vad man ska skriva.

De två som dock poppat upp är Monaco och "monegaskisk" (arv från monegaskiskans "Munegu" (Monaco)) - vilket är närmare besläktat med det ivorianska exemplet ovan - och ett som fick mig att fundera lite extra: Jamaica.

Jamaica har, såvitt jag vet - jag har inte grävt jättemycket i det dock, men jag har då aldrig sett det - aldrig stavats med K. Likväl kan vi stöta på "jamaikansk", även om det är långt ifrån lika vanligt som "mexikansk" eller "kubansk". Jag skulle dock tro att det antingen handlar om en influens från tyskan eller norskan (som verkar stava med K vid en snabbsökning på Google) eller, vilket jag skulle tro är än mer sannolikt, en hyperkorrektion.


Gällande 'ska/skall' får jag dock äta upp att jag lyssnar för mycket på föreläsare som inte alltid vet bäst. Dessvärre tenderar vissa saker att fastna bättre än de borde ... särskilt när det råkar överensstämma med vad man redan trodde. Oavsett borde jag, vilket jag oftast brukar göra innan jag kläcker ur mig saker här, ha dubbelkollat det hela innan jag skrev. Jag ber ödmjukast om ursäkt för att ha stämplat 'skall' som ett arkaiskt uttryck.

Enligt Språkrådet så är 'skall' på intet sätt föråldrat, även om 'ska' är den dominerande formen.

Dock vidhåller jag att 'skall' är en onödig form att ha kvar. Anledningen är att det gamla infinitivet av hjälpverbet (skola) är arkaiskt stämplat (numera sägs oftast 'ska' vara infinitiv, vilket kan ha något att göra med 40-talets reform där verbens pluralformer slopades, men det har jag tyvärr inte satt mig in tillräckligt i ännu för att kunna yttra mig om med säkerhet) och supinumformen (skolat), som måhända kanske finns kvar, aldrig används i autentiskt språkbruk (likt infinitivet). Kvar är då 'skulle', vilket i och för sig skulle vara en anledning god som någon att hålla kvar vid 'skall' - regelbundenhet.
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är inte uppkopplad Folding
2012-11-06, 21:09   #33

GAPa

Forumledare

GAPas avatar

Plats: Jönköping

Registrerad: jun 2004

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Dock vidhåller jag att 'skall' är en onödig form att ha kvar. Anledningen är att det gamla infinitivet av hjälpverbet (skola) är arkaiskt stämplat (numera sägs oftast 'ska' vara infinitiv, vilket kan ha något att göra med 40-talets reform där verbens pluralformer slopades, men det har jag tyvärr inte satt mig in tillräckligt i ännu för att kunna yttra mig om med säkerhet) och supinumformen (skolat), som måhända kanske finns kvar, aldrig används i autentiskt språkbruk (likt infinitivet). Kvar är då 'skulle', vilket i och för sig skulle vara en anledning god som någon att hålla kvar vid 'skall' - regelbundenhet.
Det där är intressant. Jag har också hört en del påstå att "ska" kan användas i infinitiv, men jag kan inte minnas att jag någonsin sett någon använda det. Jag tror att jag vid något mycket sällsynt tillfälle skrivit "skola" eller "skolat", men för det mesta har man ju i skrift inte behov av att använda de här formerna. Om behovet uppstår skulle jag dock inte tveka att skriva så. I talspråk använder jag då och då "skola", men jag uttalar det "skulla".
__________________
Kontakta mig direkt vid frågor om eller synpunkter på modereringen/forumet och glöm inte att tala om vilken tråd det handlar om. Kontaktvägar: albert@sweclockers.com, kontaktformuläret och moderatorernas gemensamma pm-konto. Annat användbart: regler och feedbackforumet. Funderar du på att anmäla ett inlägg? Tveka inte! Gör det även om du är osäker. Det är vår sak att bedöma det, inte din.
GAPa är inte uppkopplad
2012-11-06, 23:10   #34

fagerja

Medlem

fagerjas avatar

Plats: Funchal, Portugal

Registrerad: nov 2005

Nu kan jag inte spanska men något portugisiska och uttalsreglerna för c torde vara samma i båda språken. C uttalas som k före a, o, u och som s före e och i. Y används inte i portugisiska ( med undantag av utländska egennamn och några lånord, som t.ex yttrium (grundämne)) men finns i spanska så hury påverkar uttalet av c vet jag inte.

Edit: Namnet yttrium kommer från ortsnamnet Ytterby nära Vaxholm. Ytterby har fått ge namn åt 4 grundämnen: Yttrium, ytterbium. erbium och terbium. Alla utom yttrium är hör till de sällsynta jordmetallerna. de upptäktes av Johan Gadolin, som var proffesor i kemi vid Åbo Akademi.

Senast redigerad av fagerja 2012-11-06 klockan 23:17.
__________________
Fagerja
fagerja är inte uppkopplad
2012-11-07, 12:07   #35

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av fagerja Visa inlägg
Nu kan jag inte spanska men något portugisiska och uttalsreglerna för c torde vara samma i båda språken. C uttalas som k före a, o, u och som s före e och i. Y används inte i portugisiska ( med undantag av utländska egennamn och några lånord, som t.ex yttrium (grundämne)) men finns i spanska så hury påverkar uttalet av c vet jag inte.

Edit: Namnet yttrium kommer från ortsnamnet Ytterby nära Vaxholm. Ytterby har fått ge namn åt 4 grundämnen: Yttrium, ytterbium. erbium och terbium. Alla utom yttrium är hör till de sällsynta jordmetallerna. de upptäktes av Johan Gadolin, som var proffesor i kemi vid Åbo Akademi.
Uttalsreglerna för C beroende på hårda/mjuka vokaler är i stort sett desamma i de flesta latinska och germanska språk, såvitt jag vet, även om det säkerligen finns undantag i de flesta. Däremot stämmer det för spanskan, precis som du säger. Sedan finns regionala variationer med läspljud för C i stället för S, men principen är densamma.

Walesiskan däremot uttalar alltid C som K, utom vid efterföljande H ...
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är inte uppkopplad Folding
2012-11-08, 22:26   #36

fagerja

Medlem

fagerjas avatar

Plats: Funchal, Portugal

Registrerad: nov 2005

En fråga till Crazy Ferret. Vilkendera översättningen av engelskans hard disc tycker du att är bättre: den svenska hårddisk eller den finlandssvenska hårdskiva? Engelskans disc motsvarar ju bättre svenskans skiva än svenskans disk. Hårddisken har ju ingenting att göra med disk (smutsiga kärl) eller disken i en butik.
__________________
Fagerja
fagerja är inte uppkopplad
2012-11-08, 22:47   #37

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av fagerja Visa inlägg
En fråga till Crazy Ferret. Vilkendera översättningen av engelskans hard disc tycker du att är bättre: den svenska hårddisk eller den finlandssvenska hårdskiva? Engelskans disc motsvarar ju bättre svenskans skiva än svenskans disk. Hårddisken har ju ingenting att göra med disk (smutsiga kärl) eller disken i en butik.
Disk har flera betydelser i svenskan, och dess etymologiska ursprung är detsamma som engelskans 'disc', nämligen grekiskans 'diskos' som betyder just 'skiva'. Jag vågar inte svära på det, men det skulle inte förvåna mig om "att diska" är relaterat till tallrikars form. Men, som sagt ... utöver verbet och dess besläktade substantiv samt hårddiskar så har vi även diskar i ryggraden och diskar i form av bänkar och bord (bardisk, frysdisk, etc.) vilka just syftar på någon form av skiva.

Så jag skulle säga att både det rikssvenska och finlandssvenska ordet för allas vårat favoritlagringsmedium är väl valda, med viss reservation för utifall att den finlandssvenska skulle bjuda på några mystiska möjligheter till förväxlingar eller annat som jag inte känner till på grund av min begränsade bevandring i finlandssvenskan.
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är inte uppkopplad Folding
2012-11-09, 21:27   #38

fagerja

Medlem

fagerjas avatar

Plats: Funchal, Portugal

Registrerad: nov 2005

Det finska ordet för hårddisk/hårdskiva är kovalevy. Adjektivet kova betyder hård och levy betyder skiva. Några förväxlingar ger nog inte det finlandsvenska uttrycket medan det finska även kan betyda en typ av träfiberskiva.
__________________
Fagerja
fagerja är inte uppkopplad
2012-11-26, 10:57   #39

phz114n

Moderator

phz114ns avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: okt 2002

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Dock vidhåller jag att 'skall' är en onödig form att ha kvar. Anledningen är att det gamla infinitivet av hjälpverbet (skola) är arkaiskt stämplat (numera sägs oftast 'ska' vara infinitiv, vilket kan ha något att göra med 40-talets reform där verbens pluralformer slopades, men det har jag tyvärr inte satt mig in tillräckligt i ännu för att kunna yttra mig om med säkerhet) och supinumformen (skolat), som måhända kanske finns kvar, aldrig används i autentiskt språkbruk (likt infinitivet). Kvar är då 'skulle', vilket i och för sig skulle vara en anledning god som någon att hålla kvar vid 'skall' - regelbundenhet.
Idag skulle (aha) jag säga att "skall" och mer sällan "skola" bland den yngre generationen (för ett visst värde av "yngre") främst lever kvar som en stilistisk effekt. Genom att skriva "skall" så läggs mer tyngd vid ordet; dels rent grafiskt (fler bokstäver är synligare) men även genom att en läsare hajar till då formen är ovanligare. Den senare effekten ökar också ju mer sällan "skall" faktiskt används, så ordet kommer nog leva kvar länge till. Det fungerar likt ett substitut till att kursivera ska. Jag har hört personer säga att de uppfattar "skall" som en mer definitiv uppmaning än "ska", även om de borde vara ekvivalent definitiva.

Stilistiska val är dock skyddade från all sorts "objektivt korrekta" skriftspråk, och därmed särskiljda. [pompös]Låtom oss demonstrera föregående tes genom att exemplifiera hur den anförda av somliga entiteter upplevda ska/skall-skillnaden skola kunna manifesteras[/pompös]:
Citat:
Ursprungligen inskrivet av AnglKLR1337
Citat:
Ursprungligen inskrivet av chefen på sommarjobbet, på en skylt i matsalen
Du ska diska efter dig.
–jeje lol, whatevz, inte min mamma osv whaddup! :s
Citat:
Ursprungligen inskrivet av AnglKLR1337
Citat:
Ursprungligen inskrivet av chefen på sommarjobbet, på en skylt i matsalen
Du skall diska efter dig.
–OMMMG diskpolizn Hahaa
Språket utvecklas, i sanning :-) .
phz114n är inte uppkopplad
2012-11-26, 12:02   #40

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av phz114n Visa inlägg
[...]Stilistiska val är dock skyddade från all sorts "objektivt korrekta" skriftspråk [...]
Mnja, så länge de är medvetet valda och man känner till konventionerna man bryter så kan de väl anses som "skyddade". Framför allt om mottagaren är medveten om att du känner till konventionerna. Huruvida ett skriftspråk alls kan anses vara "objektivt korrekt", det kan diskuteras. Det skulle på något sätt förutsätta att skriftpråket är något statiskt och detsamma överallt där det brukas, något vi lätt kan se inte stämmer överens med verkligheten (bara att läsa den här tråden för åtskilliga exempel).
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är inte uppkopplad Folding
2012-11-26, 12:56   #41

phz114n

Moderator

phz114ns avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: okt 2002

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Mnja, så länge de är medvetet valda och man känner till konventionerna man bryter så kan de väl anses som "skyddade". Framför allt om mottagaren är medveten om att du känner till konventionerna. Huruvida ett skriftspråk alls kan anses vara "objektivt korrekt", det kan diskuteras. Det skulle på något sätt förutsätta att skriftpråket är något statiskt och detsamma överallt där det brukas, något vi lätt kan se inte stämmer överens med verkligheten (bara att läsa den här tråden för åtskilliga exempel).
Jag kan även tänka mig en situation där författaren inte nödvändigtvis är medveten om "korrekta" skrivregler, men där jag ändå skulle rama in språkanvändningen inom ramen för stilistik; t ex om det fyller en funktion för läsaren. Exempel: http://bloggar.aftonbladet.se/sofissnapshots/ (för att dölja mina fördomar så avslöjar jag inte min sökterm för att hitta sidan). Jag tror att en korrekturläsning och -rättning skulle ta bort den personliga stilen på sidan som kanske hjälper läsarna att identifiera sig med skribenten.

"Men det är ju fortfarande inte rätt" - nä, men jag tycker det är svårt att hävda att skribenten ovan skriver "fel" samtidigt som man låter James Joyce falla under stilistik. Jag säger inte att det är samma signifikans hos de båda, men jag ser inte var gränsen skulle dras.

Men det kanske främst är definitionerna på stilistik och "rätt"/"fel" i sammanhanget som är svåra att exakt säkerställa.
phz114n är inte uppkopplad
2012-11-26, 17:39   #42

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av phz114n Visa inlägg
Jag kan även tänka mig en situation där författaren inte nödvändigtvis är medveten om "korrekta" skrivregler, men där jag ändå skulle rama in språkanvändningen inom ramen för stilistik; t ex om det fyller en funktion för läsaren. Exempel: http://bloggar.aftonbladet.se/sofissnapshots/ (för att dölja mina fördomar så avslöjar jag inte min sökterm för att hitta sidan). Jag tror att en korrekturläsning och -rättning skulle ta bort den personliga stilen på sidan som kanske hjälper läsarna att identifiera sig med skribenten.

"Men det är ju fortfarande inte rätt" - nä, men jag tycker det är svårt att hävda att skribenten ovan skriver "fel" samtidigt som man låter James Joyce falla under stilistik. Jag säger inte att det är samma signifikans hos de båda, men jag ser inte var gränsen skulle dras.

Men det kanske främst är definitionerna på stilistik och "rätt"/"fel" i sammanhanget som är svåra att exakt säkerställa.
Märk dock väl den signifikanta skillnaden mellan ett 'stilistiskt val' och 'stilistik'. Lägger vi in 'val' i sammanhanget så går vi från att objektivt tala om en text till ett antaget medvetet beslut av författaren, något tämligen "få" (nej, inte tiotals eller ens tusentals, men relativt antalet personer som producerar någon form av text) personer faktiskt behärskar på någon nämnvärd nivå. Många försöker, de flesta lyckas emellanåt, men ofta blir det rätt så kassa resultat när man nämnvärt frångår "sitt egna språk" - vilket just ett 'stilistiskt val' innebär.

När det kommer till bloggar så tenderar det att vara så att folk väljer mediet snarare än en viss stilistisk ansats. De är bekväma med att språket är vardagligt, att det kan vara talspråksinfluerat, icke korrekturläst och så vidare. Det betyder inte att de valt att skriva med det språket i första hand, de har bara valt ett medium där det är accepterat. Skulle det vara mindre rätt då? Nej, inte nödvändigtvis. Att vara medveten om sina begränsningar och att välja de områden man behärskar är oftast ett sunt val. Bloggar erbjuder dessutom möjligheten att förtydliga kommunikationen utanför det skrivna ordet genom bild och ljud vilket ger en än större "felmarginal" i textens kommunikation.

Självklart finns det undantag i bloggosfären, åtskilliga dessutom (och måhända den du länkade till), men generellt sett, skulle jag vilja påstå - även om jag inte har någon forskning på området att stödja mitt påstående på - så besitter inte gemene textskapare färdigheten att variera sin stilistik särskilt mycket (mer än den konnotativa skillnaden mellan 'ska' och 'skall' exempelvis ).
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är inte uppkopplad Folding
2012-12-20, 22:16   #43

LeMisanthrope01

Avstängd

LeMisanthrope01s avatar

Plats: Lidingö

Registrerad: jun 2012

Jag har funderat lite på frasen "Vart var detta" som i "var ägde detta rum". Hur är det den egentligen ska skrivas. Vilket är det?
* "vart var"
* "var var"
* "va var"
* "vart va"
LeMisanthrope01 är inte uppkopplad
2012-12-21, 02:07   #44

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av LeMisanthrope01 Visa inlägg
Jag har funderat lite på frasen "Vart var detta" som i "var ägde detta rum". Hur är det den egentligen ska skrivas. Vilket är det?
* "vart var"
* "var var"
* "va var"
* "vart va"
För att börja med 'va' så är det en interrogativ interjektion (frågande utropsord). Exempelvis "Va? Vad är det du säger?"; i de allra flesta fall utgör 'va' just en egen sats avslutad med ett frågetecken. Resten av fallen handlar om kombinationer med andra interjektioner eller i exempelmeningar av föregående typ.

'Vart' (skilj dock från talspråkets dialektala [vɑːʈ] (alt. [vaʈ]) vilka kan vara uttalsvarianter på 'var', men nu är det den skrivna svenskan vi talar om) har ett par olika användningsområden. Dels det, för din fråga irrellevanta, pronomen som är neutrumform av 'var' (ex. "Han granskade vart och ett av de tre korten."), dels vardaglig perfektform av 'att vara' (Ex. "Jag har vart hemma hela dagen." - avkortad form av "varit" helt enkelt). Sedan har vi det användningsområde du fiskar efter - interrogativt adverb. Här kan vi enkelt sett säga att 'vart' frågar om en riktning och 'var' frågar om befintlighet. (Ex. "Vart är vi på väg?" och "Var är vi någonstans?")

'Var' kan ha ett halv lexikon av användningsområden, men jag skulle nog våga påstå att preteritum av 'att vara' är den vanligaste formen (Ex. "Bollen var gul") följt av det interrogativa adverbet gällande befintlighet (Ex. "Var är vi någonstans?". Därefter kommer den medicinska termen, fiskfamiljen och utrumformen av tidigare nämnt pronomen, och så vidare ...

Så, för att besvara din fråga: Ingetdera, då man inte bör perfektform av 'att vara' som ett alternativ till 'att ske'. Däremot kan frågan mycket väl lyda "var skedde/utspelade sig/hände detta".
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är inte uppkopplad Folding
2012-12-22, 11:35   #45

LeMisanthrope01

Avstängd

LeMisanthrope01s avatar

Plats: Lidingö

Registrerad: jun 2012

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
För att börja med 'va' så är det en interrogativ interjektion (frågande utropsord). Exempelvis "Va? Vad är det du säger?"; i de allra flesta fall utgör 'va' just en egen sats avslutad med ett frågetecken. Resten av fallen handlar om kombinationer med andra interjektioner eller i exempelmeningar av föregående typ.

'Vart' (skilj dock från talspråkets dialektala [vɑːʈ] (alt. [vaʈ]) vilka kan vara uttalsvarianter på 'var', men nu är det den skrivna svenskan vi talar om) har ett par olika användningsområden. Dels det, för din fråga irrellevanta, pronomen som är neutrumform av 'var' (ex. "Han granskade vart och ett av de tre korten."), dels vardaglig perfektform av 'att vara' (Ex. "Jag har vart hemma hela dagen." - avkortad form av "varit" helt enkelt). Sedan har vi det användningsområde du fiskar efter - interrogativt adverb. Här kan vi enkelt sett säga att 'vart' frågar om en riktning och 'var' frågar om befintlighet. (Ex. "Vart är vi på väg?" och "Var är vi någonstans?")

'Var' kan ha ett halv lexikon av användningsområden, men jag skulle nog våga påstå att preteritum av 'att vara' är den vanligaste formen (Ex. "Bollen var gul") följt av det interrogativa adverbet gällande befintlighet (Ex. "Var är vi någonstans?". Därefter kommer den medicinska termen, fiskfamiljen och utrumformen av tidigare nämnt pronomen, och så vidare ...

Så, för att besvara din fråga: Ingetdera, då man inte bör perfektform av 'att vara' som ett alternativ till 'att ske'. Däremot kan frågan mycket väl lyda "var skedde/utspelade sig/hände detta".
Det är klart att det måste gå och skriva. Alla använder det hela tiden. Är det något de fixar tills nästa patch eller? "Var var" är väl det troligaste alternativet.

Skickades från m.sweclockers.com
LeMisanthrope01 är inte uppkopplad
2012-12-22, 17:18   #46

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av LeMisanthrope01 Visa inlägg
Det är klart att det måste gå och skriva. Alla använder det hela tiden. Är det något de fixar tills nästa patch eller? "Var var" är väl det troligaste alternativet.

Skickades från m.sweclockers.com
Klart det går att skriva. Det går att skriva "en rak kurva" likväl.

Din fråga gällde 'var var detta' i betydelsen var 'var skedde detta'. Vi talar alltså om ett skeende.

I mitt föregående inlägg behandlade jag främst det interrogativa adverbet ("frågeordet"), och vi kom fram till att eftersom det handlar om befintlighet så ska vi använda "var" där. Vidare så till verbet '(att) vara':

Vi har 6 olika funktioner av '(att) vara':

Första funktionen: Ett verb som tillskriver subjektet en identitet eller egenskap. (Se länken ovan för exempel)
Här är 'vara' ett kopulaverb. Ett kopulaverb är ett verb som binder samman subjekt och predikativ. Det innebär även att man måste ha ett predikativ. (Svenskan har även subjektstvång, så vi kan inte utesluta subjektet vilket kan ske i vissa andra språk, exempelvis spanskan.)

Andra funktionen: Hjälpverb för att bilda passivform. Detta kräver ännu ett verb (i perfektparticip) till vilket 'vara' är hjälpverbet. (Ex. Fastigheten var såld).

Tredje funktionen: Att uppta plats i rum eller tid. 'Vara' är då ett intransitivt verb, och intransitiva verb har inte objekt.

Fjärde funktionen: Synonymt till 'existera'/'finnas'. Intransitivt.

Femte funktionen: Att fortsätta verka, hålla i sig. (Ex. Hur länge ska det här vara?)

Sjätte funktionen: Att utsöndra var. (Ex.Såret varade

Vi kan direkt utesluta fjärde, femte och sjätte funktionen. Vi kan även utesluta andra funktionen i din exempelmening då vi inte har någon perfektparticip någonstans. För första och tredje måste vi dock analysera satsen lite närmare. Vi börjar med att sätta in meningen i ett satsschema där jag radvis sätter in ett ord åt gången för att illustrera "tänket":

Fund |  V  |  N  |  A  |  v  |  n  |  a  | (kommentar)
     | var |     |     |     |     |     | (Finit verb (tempusböjt))
     | var |detta|     |     |     |     | (Det enda möjliga subjektet, och vi har som sagt subjektstvång i svenskan)
Var  | var |detta|     |     |     |<FUND| (Rumsadverbial på fundamentsposition)
Okej, vad får vi ut av detta?
1) Att vi inte använder 'vara' som kopulaverb, eftersom vi tydligen saknar predikativ. (Första funktionen ute ur leken)
2) Att vi inte något objekt, således är tredje funktionen den enda möjliga.

So far, so good ... vad är då egentligen problemet? Jo, satsen är en avkortad mening, och dessutom en frågesats, och dessa kan ställa till det rejält när det kommer till satsanalys och leda till förhastade slutsatser. I brist på ork att skriva en halv avhandling på en specifik mening som adapterats från talspråk till skriftspråk (och till viss del på grund av att jag på rak arm inte hittar den bok jag så ofta konsulterar) så tänker jag tills vidare ta den lätta vägen ut och säga detta:

Om det nu är så att "alla" (tydligen räknas inte jag in i denna grupp) säger så, ja då får jag ge mig för den deskriptiva ansatsen och börja förklara varför man säger som man gör (vilket är gjort ovan). "Var var detta" är den, från talspråk översatta, korrekta meningen.

Det är fullt möjligt att denna variant kommer att patchas in i skriftspråket allt mer vad det (och jag) lider, det vore knappast den första gången i så fall ("Jag är längre än henne", någon?).
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är inte uppkopplad Folding
2013-01-06, 18:16   #47

kangarooster

Medlem

Plats: Enskede

Registrerad: dec 2004

Varför skriver man Helsingör och inte Helsingør men München istället för Mynchen?
kangarooster är inte uppkopplad
2013-01-06, 21:09   #48

fagerja

Medlem

fagerjas avatar

Plats: Funchal, Portugal

Registrerad: nov 2005

Tror att det beror på vilka tecken det gick att skriva på skrivmaskiner. På skrivmaskinerna fanns på 1950-talet och tidigare bokstaven ü men inte ø. Före världskrigen var tyskan ett av de viktigaste främmande språken. Tyskland var en viktig handelspartner.
__________________
Fagerja
fagerja är inte uppkopplad
2013-01-06, 22:46   #49

MBY

Allmänbildad

MBYs avatar

Plats: Stockholm

Registrerad: jul 2001

En fråga jag undrat över i evigheter, men glömmer bort hela tiden varje gång jag ser denna tråd är följande:

Hur börjar man en mening som börjar med en nick, stavad med liten begynnelsebokstav (eller något märkligt tecken)?

Jag försöker att alltid omformulera mig för att slippa det, men ibland är det jävlig krångligt. Exempelvis om jag vill partiellt svara t.ex. fagerja nedan. Något i stil med:

fagerja: coolt, har inte tänkt på det!

Ibland vill man ha nicken först, just så att vederbörande lätt ska hitta kommentaren. Reglerna säger ju att namn alltid börjar med stor bokstav. Samtidigt tolkar jag denna regel pragmatiskt som namn ska alltid stavas så som innehavaren vill, därmed ska ett nick med liten begynnelsebokstav stavas så. Men i början av en mening krockar ju detta även med stor begynnelsebokstav (eller siffra). Vilket är rätt (minst fel):

1) fagerja skrev ett intressant inlägg.
2) Fagerja skrev ett intressant inlägg.
3) [F]agerja skrev ett intressant inlägg.
4) [Fagerja] skrev ett intressant inlägg.

Om ni vill, byt ut fagerja mot -:SAtAN:-- eller $pippi7rångrump$ eller whatever med icke-alfanumeriska tecken.

Själv tycker jag att 2 går bort av respekt och hänsyn till nicken. Samtidigt tycker jag att stor begynnelsebokstav (eller siffra) är essentiellt. Kognitiv dissonans, således. Så 1 går också bort. 3 och 4 ser ut som skit rent estetiskt, men känns inte lika mycket hjärnvåldtäkt.

I normalfallet försöker jag alltid omformulera. Men ibland är det av olika skäl inte lämpligt. Visst fan måste det gå att ta fram en konsensusregel för detta i moderna IT-sammanhang? Nickar är ju en superb uppfinning (ett spörsmål för sig, vissa ser det som oärligt och gömma sig bakom pseudonym. De förstår inte den frihetspoängen. Detta är off topic) och jag tycker man ska helga "stavningen" av en sådan, oavsett vad den innehåller. Minustecken, understreck, dollarsymboler, parenteser och fan och hans moster.
__________________
http://www.theatlantic.com/national/...reddit/257134/
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."
MBY är inte uppkopplad
2013-01-06, 22:54   #50

Marie96

Medlem

Plats: Västerås

Registrerad: jun 2011

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
En fråga jag undrat över i evigheter, men glömmer bort hela tiden varje gång jag ser denna tråd är följande:

Hur börjar man en mening som börjar med en nick, stavad med liten begynnelsebokstav (eller något märkligt tecken)?

Jag försöker att alltid omformulera mig för att slippa det, men ibland är det jävlig krångligt. Exempelvis om jag vill partiellt svara t.ex. fagerja nedan. Något i stil med:

fagerja: coolt, har inte tänkt på det!

Ibland vill man ha nicken först, just så att vederbörande lätt ska hitta kommentaren. Reglerna säger ju att namn alltid börjar med stor bokstav. Samtidigt tolkar jag denna regel pragmatiskt som namn ska alltid stavas så som innehavaren vill, därmed ska ett nick med liten begynnelsebokstav stavas så. Men i början av en mening krockar ju detta även med stor begynnelsebokstav (eller siffra). Vilket är rätt (minst fel):

1) fagerja skrev ett intressant inlägg.
2) Fagerja skrev ett intressant inlägg.
3) [F]agerja skrev ett intressant inlägg.
4) [Fagerja] skrev ett intressant inlägg.

Om ni vill, byt ut fagerja mot -:SAtAN:-- eller $pippi7rångrump$ eller whatever med icke-alfanumeriska tecken.

Själv tycker jag att 2 går bort av respekt och hänsyn till nicken. Samtidigt tycker jag att stor begynnelsebokstav (eller siffra) är essentiellt. Kognitiv dissonans, således. Så 1 går också bort. 3 och 4 ser ut som skit rent estetiskt, men känns inte lika mycket hjärnvåldtäkt.

I normalfallet försöker jag alltid omformulera. Men ibland är det av olika skäl inte lämpligt. Visst fan måste det gå att ta fram en konsensusregel för detta i moderna IT-sammanhang? Nickar är ju en superb uppfinning (ett spörsmål för sig, vissa ser det som oärligt och gömma sig bakom pseudonym. De förstår inte den frihetspoängen. Detta är off topic) och jag tycker man ska helga "stavningen" av en sådan, oavsett vad den innehåller. Minustecken, understreck, dollarsymboler, parenteser och fan och hans moster.
Borde inte nr2 vara det enda korrekta? Trots bristen på respekt. Vad gäller specialtecken finns det väl ingen versalmotsvarighet så då borde det bli de specialtecken man har i nicket först. Så skulle nog jag gjort iaf. De övriga varianterna ser ju inte kloka ut.
Marie96 är inte uppkopplad
2013-01-06, 23:32   #51

bud_bundy

Medlem

bud_bundys avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: maj 2003

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Visst fan måste det gå att ta fram en konsensusregel för detta i moderna IT-sammanhang?
Och då bara alternativ 1 är fullt sök och analysbar så går resten bort. Detta med att folk slänger in en massa konstiga tecken och säger att folk förstår ändå vad man menar, ja men är det säkert att FRA-datorerna gör detsamma? Skämt åsido, men man kan vilja söka på vissa saker ibland. Speciellt i ett forum där man efter x-antal halmgubbar och liknande inte kommer ihåg vad grundfrågan/problemet var. Men värst är det i databaser/excelblad, där jag personligen har haft stora problem med mina analyser och användare har sagt att man ändå förstår vad man menar om man ej alltid stavar saker samma..

Annars personer som har ett nickname där nicknamet är ett vanligt ord såsom kalle, så bör de själva skriva namnet med stort K. Fast om de inte gör detta, så tycker jag de bör få som de själv har valt sitt nickname.


Nå skriva är inte min starka sida. Men jag undrar hur fult är det att slänga in bindetecken för att försöka göra vissa ord mer lättlästa?
T.ex. FRA-datorerna, där det borde stå FRAdatorerna.
__________________
[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".
bud_bundy är inte uppkopplad
2013-01-07, 00:06   #52

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
En fråga jag undrat över i evigheter, men glömmer bort hela tiden varje gång jag ser denna tråd är följande:

Hur börjar man en mening som börjar med en nick, stavad med liten begynnelsebokstav (eller något märkligt tecken)?

Jag försöker att alltid omformulera mig för att slippa det, men ibland är det jävlig krångligt. Exempelvis om jag vill partiellt svara t.ex. fagerja nedan. Något i stil med:

fagerja: coolt, har inte tänkt på det!

Ibland vill man ha nicken först, just så att vederbörande lätt ska hitta kommentaren. Reglerna säger ju att namn alltid börjar med stor bokstav. Samtidigt tolkar jag denna regel pragmatiskt som namn ska alltid stavas så som innehavaren vill, därmed ska ett nick med liten begynnelsebokstav stavas så. Men i början av en mening krockar ju detta även med stor begynnelsebokstav (eller siffra). Vilket är rätt (minst fel):

1) fagerja skrev ett intressant inlägg.
2) Fagerja skrev ett intressant inlägg.
3) [F]agerja skrev ett intressant inlägg.
4) [Fagerja] skrev ett intressant inlägg.

Om ni vill, byt ut fagerja mot -:SAtAN:-- eller $pippi7rångrump$ eller whatever med icke-alfanumeriska tecken.

Själv tycker jag att 2 går bort av respekt och hänsyn till nicken. Samtidigt tycker jag att stor begynnelsebokstav (eller siffra) är essentiellt. Kognitiv dissonans, således. Så 1 går också bort. 3 och 4 ser ut som skit rent estetiskt, men känns inte lika mycket hjärnvåldtäkt.

I normalfallet försöker jag alltid omformulera. Men ibland är det av olika skäl inte lämpligt. Visst fan måste det gå att ta fram en konsensusregel för detta i moderna IT-sammanhang? Nickar är ju en superb uppfinning (ett spörsmål för sig, vissa ser det som oärligt och gömma sig bakom pseudonym. De förstår inte den frihetspoängen. Detta är off topic) och jag tycker man ska helga "stavningen" av en sådan, oavsett vad den innehåller. Minustecken, understreck, dollarsymboler, parenteser och fan och hans moster.
Det finns väl inte direkt någon formellt vedertagen konsensus i den här frågan, så vi får väl förlita oss på hur vi brukar göra i brist på annat- inleda ny mening med versal. En annan metod som jag sett lite här och var och som fungerar rätt hyfsat är att fetstila nicks. Inte klockrent i alla sammanhang, men ändock en hyfsad variant om man prompt vill "helga stavningen".
Folk som använder en massa specialtecken i sitt nick (inte minst initialt, avslutande siffror kan jag köpa) sedan ... Ja, om du frågar mig så förtjänar de inte att helgas.

Jag helgar sällan någons val av inledande versal. Inte särskilt accepterande måhända, men bryter man skrivreglerna får man allt acceptera att andra följer dessa av gammal vana.

Edit: Följdfråga till dig, MBY - hur böjer du 'nick' (som i smeknamn, inte det man gör med en fotboll) i plural?

Senast redigerad av Crazy Ferret 2013-01-07 klockan 00:30.
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är inte uppkopplad Folding
2013-01-07, 00:23   #53

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av bud_bundy Visa inlägg
Nå skriva är inte min starka sida. Men jag undrar hur fult är det att slänga in bindetecken för att försöka göra vissa ord mer lättlästa?
T.ex. FRA-datorerna, där det borde stå FRAdatorerna.
Inte fult alls, snarare tvärt om. När ena ledet består av en enskild bokstav eller bokstavsgrupp påbjuds det till och med (12.17.5 - Svenska skrivregler), precis som sammansättningar med siffror (ex. dubbel-8, platt-tv).

För att korta ner kapitel 12.17 i SSR så används bindestreck vanligtvis inte när det kommer till vanliga sammansättningar (ex. datasystem, bilmekaniker, Malmöresa etc.), inte ens vid två lika tecken i ordfogen (ex. pizzaarom, Worddokument). Det kan sättas ut i sammansättningar om man anser att ordleden behöver förtydligas, men som det vidare uttrycks "är dock sammanhanget [oftast] tillräckligt vägledande och bindestrecket därför onödigt" (ex. glass-skål, glas-skål, glass-kål().
Bindestreck förekommer i tillfälliga eller ovanliga sammansättningar när ett namn står som efterled (ex. sommar-Visby). Men så snart den här formen av sammansättningar etablerat sig skrivs de i regel utan bindestreck (ex. Västsverige, Storstockholm etc.)
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är inte uppkopplad Folding
2013-01-07, 00:56   #54

GAPa

Forumledare

GAPas avatar

Plats: Jönköping

Registrerad: jun 2004

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Det finns väl inte direkt någon formellt vedertagen konsensus i den här frågan, så vi får väl förlita oss på hur vi brukar göra i brist på annat- inleda ny mening med versal. En annan metod som jag sett lite här och var och som fungerar rätt hyfsat är att fetstila nicks. Inte klockrent i alla sammanhang, men ändock en hyfsad variant om man prompt vill "helga stavningen".
Folk som använder en massa specialtecken i sitt nick (inte minst initialt, avslutande siffror kan jag köpa) sedan ... Ja, om du frågar mig så förtjänar de inte att helgas.

Jag helgar sällan någons val av inledande versal. Inte särskilt accepterande måhända, men bryter man skrivreglerna får man allt acceptera att andra följer dessa av gammal vana.

Edit: Följdfråga till dig, MBY - hur böjer du 'nick' (som i smeknamn, inte det man gör med en fotboll) i plural?
Jag håller med dig om att namn av olika slag bör normaliseras (ja, jag är medveten om att jag med tanke på mitt egna användarnamn kastar lite sten i glashus) och har aldrig riktigt kunnat gå med på det här respektresonemanget som många för. Dock tycker jag att det i sammanhanget kan vara intressant att komma ihåg regeln om att "von" i efternamn skrivs med litet v även i början av meningar. Om man nödvändigtvis vill respektera personer som skriver sina namn på konstiga sätt antar jag att man skulle kunna tänka sig någon analogi till regeln om von.
__________________
Kontakta mig direkt vid frågor om eller synpunkter på modereringen/forumet och glöm inte att tala om vilken tråd det handlar om. Kontaktvägar: albert@sweclockers.com, kontaktformuläret och moderatorernas gemensamma pm-konto. Annat användbart: regler och feedbackforumet. Funderar du på att anmäla ett inlägg? Tveka inte! Gör det även om du är osäker. Det är vår sak att bedöma det, inte din.
GAPa är inte uppkopplad
2013-01-07, 03:09   #55

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av GAPa Visa inlägg
Jag håller med dig om att namn av olika slag bör normaliseras (ja, jag är medveten om att jag med tanke på mitt egna användarnamn kastar lite sten i glashus) och har aldrig riktigt kunnat gå med på det här respektresonemanget som många för. Dock tycker jag att det i sammanhanget kan vara intressant att komma ihåg regeln om att "von" i efternamn skrivs med litet v även i början av meningar. Om man nödvändigtvis vill respektera personer som skriver sina namn på konstiga sätt antar jag att man skulle kunna tänka sig någon analogi till regeln om von.
Så sant som det är sagt, precis som övriga små förstaled av efternamn såsom af, de, van, el, al, bin, etc. behåller 'von' liten bokstav om de skrivs med det i vanliga fall. Samma sak gäller förstås även enhets- och måttbeteckningar samt prefix till dessa (ex. mm, kg, dB, mV, pH etc.). Men precis som MBY så fint påpekade, och vilket även SSR (8.1.1) medhåller, så "bör man [av tydlighetsskäl] helst undvika att inleda en mening med ord, förkortningar och namn som kräver liten begynnelsebokstav".

Vidare är det mest smågrus du kastar, ditt nick har ju trots allt inledande versal ...
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är inte uppkopplad Folding
2013-01-07, 10:27   #56

MBY

Allmänbildad

MBYs avatar

Plats: Stockholm

Registrerad: jul 2001

Resonemanget kring von var intressant. Jag hade tänkt återkomma med det som följdfråga. Von i början av en mening (som denna) ser jag inte som lika problematiskt eftersom det förvisso är en del av namnet, men är inte i namnet självt, om man säger så. Samma gäller väl bin, af och de, etc.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Det finns väl inte direkt någon formellt vedertagen konsensus i den här frågan, så vi får väl förlita oss på hur vi brukar göra i brist på annat- inleda ny mening med versal.
Följdfrågan blir om [Fagerja] eller [F]agerja är direkt fel. Ytterligare en kognitiv dissonans hos mig: det är fult som stryk, men det känns mer riktigt än Fagerja eller fagerja (jag hoppas du ursäktar att jag använder din nick som exempel, fagerja!).

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
En annan metod som jag sett lite här och var och som fungerar rätt hyfsat är att fetstila nicks. Inte klockrent i alla sammanhang, men ändock en hyfsad variant om man prompt vill "helga stavningen".
Har jag aldrig tänkt på. Ska pröva det någon gång, men återigen känns det fel med liten begynnelsebokstav även om texten är fet eller jättestor.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Folk som använder en massa specialtecken i sitt nick (inte minst initialt, avslutande siffror kan jag köpa) sedan ... Ja, om du frågar mig så förtjänar de inte att helgas.
Tja, de vållar ju problem. Men frågan är om reglerna ska vara som för siffror, dvs om en mening börjar med ett specialtecken ska inte första bokstaven vara versal.

En annan fråga är hur vi gör om vi börjar en mening med ett grekiskt tecken (eller mV, dB eller annat som du föreslog)? Blir lilla gamma stora gamma? Tecken har ju olika betydelser, om vi antar ett tekniskt område.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Jag helgar sällan någons val av inledande versal. Inte särskilt accepterande måhända, men bryter man skrivreglerna får man allt acceptera att andra följer dessa av gammal vana.
"Helga" kanske var fel ord. Jag tänker mig sökbarhet även om sökningen skiljer på versaler och gemener. Jag omformulerar mig med "tekniska hänsyn".

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Edit: Följdfråga till dig, MBY - hur böjer du 'nick' (som i smeknamn, inte det man gör med en fotboll) i plural?
Nicks. Har inga problem med anglicismer just där. Nickar är ju det man gör med fotbollar eller när man håller med någon. Å andra sidan kanske nickar är bättre när du hintar om det. Sammanhanget avgör ju vad man talar om. Ska börja skriva nickar om det är vad du är ute efter. Vad hände föresten med termen "handle" (handel?). Mitt "nick" är en "handle". "Nick" ser jag som ett smeknamn eller slang för "pseudonym". En "handle" kan både vara en pseudonym eller en offentlig icke-hemlighet lite som ett personnummer.

Edit:
En ny fråga: Jag såg för en tid sedan en mening typ "ha[n] kastade bollen". Jag trodde jag begrep vad klamrarna betydde (det var mycket frustration innan jag fattade), men "ha[n]" kan ju inte indikera att det egentligen ska vara stor bokstav där! Vad betyder egentligen klamrarna och hur använder man dem?
__________________
http://www.theatlantic.com/national/...reddit/257134/
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."
MBY är inte uppkopplad
2013-01-07, 14:50   #57

phz114n

Moderator

phz114ns avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: okt 2002

(Mina citeringar kan nog ses mer som avstamp för personliga utläggningar än direkta svar på texterna.)
Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Följdfrågan blir om [Fagerja] eller [F]agerja är direkt fel. Ytterligare en kognitiv dissonans hos mig: det är fult som stryk, men det känns mer riktigt än Fagerja eller fagerja (jag hoppas du ursäktar att jag använder din nick som exempel, fagerja!).
Det beror i mina ögon även på hur/var man pratar med personen i fråga. På de platser där användarnamn med enbart små bokstäver/andra konstigheter "tillåts" av konvention så tycker jag inte att man strikt kan applicera "officiella" skrivregler som är utformade för ett annat sammanhang med andra konventioner. Jag skulle aldrig skriva ett användarnamn med stor bokstav om det inte var dess originalstavning — i mitt huvud så ger detta samma signal som när jag ser en felstavning. Jag skulle dra det så långt att jag internt inte per automatik identifierar en alternativ versalisering av ett namn med personen i fråga, på samma sätt som jag per automatik tänker att "Per" och "Pär" är olika personer i skrift (sammanhanget gör det oftast klart mer eller mindre direkt, men jag får ändå en extra betänketid). Detta är möjligen något som är speciellt för mig, för jag har diskuterat detta med bekanta som sällan eller aldrig känt igen sig i speciellt hög grad :-) .

En praktiskt sidonotis är jag sällan behöver skriva någons "internetifierade" användarnamn manuellt. På IRC använder jag tab completion (vilket ger originalversalisering). På IM-tjänster så kallar man i min erfarenhet varandra sällan för namn (på samma sätt som jag inte säger motpartens namn i en tvåpartsdialog speciellt ofta). På forum som detta brukar citeringsfunktioner räcka för mig.

Jag ser ett användarnamn på internet mer som en identifierare för ett objekt, likt en variabel i ett program, och möjligen är det mitt programmeringsintresse som därmed inte tillåter mig att förändra versalisering/stavning, för då är det ju inte samma variabel! :-)

Om det inte handlar om informella sammanhang på internet så handlar det uteslutande (? Motexempel välkomna) om sammanhang där allas "personliga identifierare" är just deras "riktiga" namn, som av konvention undviker problematik med inledande gemener (sidofall som nämndes: förled som "von", "af", etc.). På så sätt tycker jag internt inte att det är en inkonsekvens att skriva egennamn som definierats med inledande liten bokstav på just detta sätt.

Ska jag snurra in mig i resonemanget så kan jag dock nämna att jag likt språkrådets rekommendation använder "Iphone" istf "iPhone", men min motivering i det fallet tror jag beror på personlig irritation över företag som försöker använda versalisering och andra typografiska knep för att synas. Jag vill inte att företagens PR-avdelningar ska trumfa mina inlärda skrivregler, men varför tycker jag inte samma sak om personers typografiskt utstickande användarnamn? Har inget klart svar, vilket är vad jag menade med "snurra in mig". Troligen pga sammanhangsresonemanget ovan: i personligt riktad kommunikation som på t ex IRC så är det viktigare med en konsekvent personlig identifikator för olika personer.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av Crazy Ferret Visa inlägg
Det finns väl inte direkt någon formellt vedertagen konsensus i den här frågan, så vi får väl förlita oss på hur vi brukar göra i brist på annat- inleda ny mening med versal.
Som även MBY skrev i senare meddelanden så tycker jag att tekniska applikationer trumfar skrivregler i denna fråga. Hans exempel med en mening likt "10000 människor kan inte ha fel!", där "människor" stavas med liten inledande bokstav, och ändå inte "sticker i ögonen", tycker jag är belysande: ett nick på internet tycker jag på grund av dess tekniska omgivning kan ses som en oföränderlig sträng som därmed fungerar som en identifierare, och kan inleda en mening utan att i sig förändras typografiskt.

Jag vill alltså se detta inte bara som en skrivregelsmässig fråga, utan som en avvägning mellan teknik och språk, med tillägget att man befinner sig i ett sammanhang där man tillåtit individer att definiera sina egennamn med valfri versalisering.

Sammanfattning
Ett namn/nick är en identifikator som jag behandlar case sensitive för att snabbare sortera informationen i mitt huvud. Personligen upplevda praktiska fördelar vinner gentemot arkaiska skrivregler framtagna för att annat sammanhang :-) .
phz114n är inte uppkopplad
2013-01-07, 15:41   #58

MBY

Allmänbildad

MBYs avatar

Plats: Stockholm

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av phz114n Visa inlägg
ett nick på internet tycker jag på grund av dess tekniska omgivning kan ses som en oföränderlig sträng som därmed fungerar som en identifierare, och kan inleda en mening utan att i sig förändras typografiskt.
Precis hur jag uppfattar det. En "nick" är en statisk sträng. Vi kan ju generalisera det till andra områden där statiska strängar förändras i betydelse om man ändrar till liten eller stor bokstav. Hur skriver man t.ex. en bok om detta populära och avancerade programspråk: http://www.bigzaphod.org/cow/ ( )?

Men, regeln "stor begynnelsebokstav _eller_ siffror" sitter så hårt i mig att ögonen blöder åt något annat. Utom specialtecken. Problemet blir förstås när en nick är en statisk sträng och samtidigt börjar med en liten _bokstav_.

Finns det något _korrekt_ sätt att begynna en mening med ett sådant _utan_ att ändra strängen? Kan man tänka sig någon form av klamrar eller liknande? Crazy Ferret nämnde fetstil. Det är ju intressant, men jag tror inte att det "blöder mindre" i mina ögon av det. Får väl testa:

fagerja, förlåt att jag använder din nick som exempel hela tiden!

Citat:
Ursprungligen inskrivet av phz114n Visa inlägg
Sammanfattning
Ett namn/nick är en identifikator som jag behandlar case sensitive för att snabbare sortera informationen i mitt huvud. Personligen upplevda praktiska fördelar vinner gentemot arkaiska skrivregler framtagna för att annat sammanhang :-) .
Jag med. Det är en statisk sträng. Förvisso matchar den i praktiken alltid mot en person, men även företag kan ha nickar på ett fora. Företag stavar i regel också med stor begynnelsebokstav, men ingenting hindrar _i princip_ att en nick är knutet till något helt annat än en person eller ett företag. En namnlös bot som bara identifieras med en specialteckensträng eller liknande.
Så, återigen, jag vill "helga" (snarare tekniskt acceptera) att inte ändra strängen, men jag vill samtidigt vägra att inleda en mening utan stor bokstav, siffra eller (vilket jag tror är okej) ett specialtecken. Modifiera den statiska strängen kan bara tillåtas om det framgår att den är modifierad och hur. Därför tänkte jag att [F]agerja är en sådan "tillåten" metod. Ser ut som skit, men känns åtminstone inte direkt _fel_. Funkar det?
__________________
http://www.theatlantic.com/national/...reddit/257134/
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."
MBY är inte uppkopplad
2013-01-07, 17:58   #59

phz114n

Moderator

phz114ns avatar

Plats: Göteborg

Registrerad: okt 2002

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Så, återigen, jag vill "helga" (snarare tekniskt acceptera) att inte ändra strängen, men jag vill samtidigt vägra att inleda en mening utan stor bokstav, siffra eller (vilket jag tror är okej) ett specialtecken. Modifiera den statiska strängen kan bara tillåtas om det framgår att den är modifierad och hur. Därför tänkte jag att [F]agerja är en sådan "tillåten" metod. Ser ut som skit, men känns åtminstone inte direkt _fel_. Funkar det?
Personligen håller jag med om att det ser ut som "skit", och för mig drar det minst lika mycket uppmärksamhet från texten som att skriva med inledande liten bokstav, där det senare tillvägagångssättet för mig vinner då jag värderar strängens form så pass mycket högre än inledande stor bokstav. Men det är väl som med de flesta nydaningar: efter att användandet har blivit vedertaget så fungerar det utan att distrahera. Nästa fråga är om det är "värt" denna övergångsperiod; dels i sak ("Är det så viktigt principiellt?"), men även i användares ögon (om ingen använder det så blir det ju aldrig vedertaget).

Att på annat sätt markera att det handlar om ett användarnamn via
  • phz114n,
  • phz114n,
  • "phz114n" eller
  • phz114n   ← monospaceteckensnitt
är metoder jag sett. Dessa bryter också av mot texten (vilket i sig inte måste vara dåligt) och behåller nickets ursprungliga form. Citationstecken skulle jag nog i längden gilla minst. Monospace kan fungera i rätt sammanhang, men sämre i andra. Fetstil drar mycket uppmärksamhet till sig, så kanske kursivt är att föredra.

På forum som använder Markdown (främst Stack Overflow/Super User/resten av SE-nätverket) så markerar jag konsekvent datorkod och namn på binärer, där det också är viktigt att versaliseringen bibehålls då "Mv" och "mv" inte uttrycker samma sak, genom att kapsla in texten i `grava accenter` vilket sidan transformerar till monospace med annan bakgrundsfärg. Det fyller en viktig funktion för läsbarhet genom att meddela läsaren att "detta är programkod och ska inte parsas med din vanliga skriftspråkstolk i hjärnan". Samma funktion fyller stor begynnelsebokstav för egennamn i svenskan, så jag håller med om att det vore bra med en ersättare för nick där denna kan saknas.

Min upprepade position är dock att strängens integritet trumfar allt, så jag förespråkar personligen snarare typsnitt eller typografisk emfas framför en klammerlösning i de sammanhang där det är applicerbart.

(För övrigt anser jag att BBCode bör förstöras.)
phz114n är inte uppkopplad
2013-01-07, 18:22   #60

Crazy Ferret

Medlem

Crazy Ferrets avatar

Plats: Linköping

Registrerad: jul 2001

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Resonemanget kring von var intressant. Jag hade tänkt återkomma med det som följdfråga. Von i början av en mening (som denna) ser jag inte som lika problematiskt eftersom det förvisso är en del av namnet, men är inte i namnet självt, om man säger så. Samma gäller väl bin, af och de, etc.
Tror jag uttryckte mig lite luddigt där. 'von' i början av en mening blir just som så, liten versal, samma sak med 'af'. Övriga beror på huruvida det skrivs med enbart gemener eller inledande versal.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Följdfrågan blir om [Fagerja] eller [F]agerja är direkt fel. Ytterligare en kognitiv dissonans hos mig: det är fult som stryk, men det känns mer riktigt än Fagerja eller fagerja (jag hoppas du ursäktar att jag använder din nick som exempel, fagerja!).
"Direkt fel" är väl svårt att kalla det, men [F]agerja känns spontant "mindre fel" än [Fagerja], se vidare under min utläggning kring hakparenteser nedan.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Tja, de vållar ju problem. Men frågan är om reglerna ska vara som för siffror, dvs om en mening börjar med ett specialtecken ska inte första bokstaven vara versal.
Tja, det beror ju som sagt på om man ska se inledande gemener som specialtecken eller som bokstäver. Efter erat resonemang kring detta under dagen är jag mer villig att i sammanhanget se det som specialtecken - framför allt om det är taget med (någon långsökt ) avsikt.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
En annan fråga är hur vi gör om vi börjar en mening med ett grekiskt tecken (eller mV, dB eller annat som du föreslog)? Blir lilla gamma stora gamma? Tecken har ju olika betydelser, om vi antar ett tekniskt område.
Hm, för separata alfabet skulle jag nog säga att det beror helt på sammanhanget. Jag har inte lyckats hitta något specifikt om det i den litteratur jag besitter, så det får bli härledningar utifrån vad vi känner till gällande vårat eget alfabet.
Om det handlar om exempelvis en grekisk bokstav som i sin enskildhet är en variabel eller konstant, då kvarstår det i befintligt skick. Skulle det handla om ett egennamn, då applicerar vi de regler som gäller för aktuellt språk. Samma sak gäller då självklart de variabler, konstanter och prefix som kännetecknas av vanliga bokstäver, men som utgör ett morfem snarare än ett fonem: versaler förblir versaler, gemener förblir gemener. Morfem-fonem-resonemanget är även den sista lilla tuva med substans jag håller mig kvar vid gällande namnklingande nicks utan inledande versal (ex. "fagerja").

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
"Helga" kanske var fel ord. Jag tänker mig sökbarhet även om sökningen skiljer på versaler och gemener. Jag omformulerar mig med "tekniska hänsyn".
Ja, den tekniska hänsynen är jag villig att beakta. Min följdfundering blir ju då hur stort problem detta egentligen utgör? Hur många sökmotorer för löptext gör absolut skillnad mellan gemener och versaler idag, och är inte det snarare något som utvecklaren av aktuell sökmotor borde ställa sig själv kritisk till snarare än att gemene man ska behöva fundera över det? Tänk användarvänlighet, så att säga ... Det är så pragmatikern i mig fungerar i vart fall.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Nicks. Har inga problem med anglicismer just där. Nickar är ju det man gör med fotbollar eller när man håller med någon. Å andra sidan kanske nickar är bättre när du hintar om det. Sammanhanget avgör ju vad man talar om. Ska börja skriva nickar om det är vad du är ute efter. Vad hände föresten med termen "handle" (handel?). Mitt "nick" är en "handle". "Nick" ser jag som ett smeknamn eller slang för "pseudonym". En "handle" kan både vara en pseudonym eller en offentlig icke-hemlighet lite som ett personnummer.
Nej, det handlade inte om att hinta om att sälja in "nickar", absolut inte. Det handlade mest om att försöka härleda varför du skrev "en nick" då jag tänkte tillbaka på våra små vändor kring en/ett bordell, klaviatur, etc. Men när nu nu sedan använder "mitt" i.s.f. "min" så antar jag att det handlade om en felskrivning.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
En ny fråga: Jag såg för en tid sedan en mening typ "ha[n] kastade bollen". Jag trodde jag begrep vad klamrarna betydde (det var mycket frustration innan jag fattade), men "ha[n]" kan ju inte indikera att det egentligen ska vara stor bokstav där! Vad betyder egentligen klamrarna och hur använder man dem?
Jag tror att du mycket väl vet hur man använder dem eftersom du reagerade på just detta, men vi kan väl gå genom det lite kvickt:
1) Runt egna tillägg i citat.
2) Runt utelämning i citat: [...]
3) Vid avkortning av citat och således att en liten bokstav blir inledande versal.
4) Som inre parentes inuti en yttre, rund parentes (enligt SSR till skillnad mot matematiska uttryck där det, enligt SSR, är tvärt om, dock kan jag inte dra mig till minnes att jag någonsin stött på detta).
5) Runt fonetisk skrift.

Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Men, regeln "stor begynnelsebokstav _eller_ siffror" sitter så hårt i mig att ögonen blöder åt något annat. Utom specialtecken. Problemet blir förstås när en nick är en statisk sträng och samtidigt börjar med en liten _bokstav_.

Finns det något _korrekt_ sätt att begynna en mening med ett sådant _utan_ att ändra strängen? Kan man tänka sig någon form av klamrar eller liknande? Crazy Ferret nämnde fetstil. Det är ju intressant, men jag tror inte att det "blöder mindre" i mina ögon av det. Får väl testa:

fagerja, förlåt att jag använder din nick som exempel hela tiden!
Citat:
Ursprungligen inskrivet av MBY Visa inlägg
Så, återigen, jag vill "helga" (snarare tekniskt acceptera) att inte ändra strängen, men jag vill samtidigt vägra att inleda en mening utan stor bokstav, siffra eller (vilket jag tror är okej) ett specialtecken. Modifiera den statiska strängen kan bara tillåtas om det framgår att den är modifierad och hur. Därför tänkte jag att [F]agerja är en sådan "tillåten" metod. Ser ut som skit, men känns åtminstone inte direkt _fel_. Funkar det?
Nej, det finns inte något "korrekt" sätt att lösa problemet om man ska vara alla till viljes i dagens läge. Ett nick - smeknamn, alias, w/e - är morfologiskt sett ett lexem av typen egennamn. Egennamn skrivs ur ett preskriptivt perspektiv, med få undantag, med inledande versal. Ur ett pragmatiskt och deskriptivt perspektiv ser vi å andra sidan ett nick, då dessa främst används i digitalt format där sökbarhet och säkerligen övriga databasrelaterade aspekter och dylikt, som en statisk sträng där Fagerja och fagerja kan vara två helt skilda personer utan mer bestämd åtskillnad än just den inledande versalen. Att då börja använda hakparenteser för att prompt upprätthålla ett system som hamnat på efterkälken är en desperat efterkonstruktion som är minst lika illa då det är möjligt att en tredje person kanske nickar [F]agerja ...
Utifrån dessa aspekter skulle jag återigen vilja slå ett slag för fetstilsmarkering (eller färgsättning alt. "monospace-teckensnitt") då detta, där det är hyfsat vedertaget, 1) indikerar att det handlar om något avvikande och genom sammanhanget framgår oftast att det handlar om ett nick, sedd som statisk sträng, som 2) oftast är ett tilltal, vilket gör det lättare att vid okulär sökning finna detta tilltal.
__________________
̣̣̣̣̣Vi vet inget om dig och vi kommunicerar här i skrift. Skriver du som en idiot kommer du att bli idiotstämplad.
Internet är överskattat. Frimärke, Fibban och Fia med knuff täcker de flesta göromålen på nätet.
Basist i R.Ö.J.
Crazy Ferret är inte uppkopplad Folding
Senaste nyheterna

Redaktionens senaste nyhetsrubriker