Tror du på evolutionsteorin?

Hur förklarar du då teoretisk fysik som strängteorierna, m-teroin, multiversum-teorier, multidimensions-teorier med mera?
De har inte bevisats efyersom de inte KAN bevisas och ej heller falsifieras. Teorier är per definition någonting som inte fungerar i praktiken.
Gå ut och para ett par apor får ni se vad jag menar

Det är gjort och klart, jag förstår dock inte vad som skulle bevisas?

Precis såsom gravitationen, det är bara en teori (gravitationsteori), men jag har aldrig någonsin sett någon visat ett enda exempel som tyder att en sådan kraft ens skulle finnas. (slagrutor och allt vad folk använder för att försöka övertyga folk att gravitationskraft finns på vissa platser)

Annars tycker jag det är lite väl mycket semantikflum, teori inom vetenskap är en förklaringsmodell till något som underbygger på många bevis. Att det sedan finns saker som man kan diskutera om det ska teori eller hypotes påverkar inte faktum om vad syftet med termen teori är.

Ordet teori inom evolution kommer ofta in för att folk inte vet vad ordet betyder och använder det emot evolutionen, att använda ordet teori för att bevisa evolution, javisst då kan man börja granska ordet teori lite mer. Men jag tycker inte folk här använder så enkla/korta argument som:

1: evolution = teori
2: teori = sanningen
3 evolution = sanningen

Varvid jag ser argument som att vissa saker som kallas för teori kanske egentligen borde heta hypotes som irrelevanta argument.

Om man inte ser baksidan av månen, hur kan man då vara säker på att månen är sfärisk? Hur kan man vara säker på att man på månens baksida _inte_ hittar Guds uppsträckta långfinger?

Du får naturligtvis fråga fysikerna hur de kunskapsteoretiskt ser på dessa teorier. Vad har det med evolution och evolutionsteori att göra? Inte ett smack.

Nej. Kan folk vara så vänliga att sluta slänga sig med begrepp de inte begriper och till råga på allt hitta på egna definitioner?

Du har nämligen helt fel, på alla punkter. Snarare ingår "fungerar" i definitionen av teori. Något som inte fungerar är en falsifierad idé eller möjligen hypotes (även hypoteser är rätt starka, bekräftade och/eller förklarande idéer).

???

Det handlar inte om "bevis". Sluta tala om "bevis". Länkarna mellan arterna "bevisas" med DNA, evolution är ett faktum och "mikroevolution" (med k) är ett påhitt av kreationister eftersom inte ens de kan förneka det uppenbara. Men vi observerar faktiskt all form av evolution, artdelning, konvergens, utdöende, mutation, selektion, osv, osv.

Fossiler är vidare inte något huvudnummer för evolution. Fossiler är en intressant bonus, men evolutionsteorin står och faller inte med fossil. Det finns inga "oupptäckta felande länkar" som, så länge de är oupptäckta, skapar "tvivel" om huruvida evolution äger rum.

Detta har vi gått igenom flera gånger nu. Alla invändningar mot evolution visar sig vara ren okunskap om vetenskap, om vad evolution är, om hur forskarna arbetar och hur många jäkla olika fält som studerar evolution.

På vilket sätt skulle osäkerheten om huruvida X kom från Y eller Z och för 10 eller 12 miljoner år sedan spela någon roll för evolutionsteorin? Folk måste lära sig skilja på kladistiska frågeställningar och evolution. Fossil kan hjälpa oss att se fenotypers utveckling över tid och att grovt skissa hur livets träd ser ut, men släktskap visas med DNA (och komparativ anatomi, t.ex.).

Som jag stolpade upp tidigare finns det inga som helst tvivel över att evolutionen är ett faktum och att evolutionsteorin är den teori som förklarar detta faktum. Sedan finns det andra fakta om släktskap i enighet med teorin, men evolutionsteorin i sig är oberoende av detta och även släktskapen är i huvudsak oberoende av evolutionsteori. Man kan ju hypotetiskt tänka sig att två arter är släkt men att de inte har evolverat i enlighet med evolutionsteori. Fast några sådana exempel finns förstås inte, men de är inte omöjliga per se.

Edit: Svaret på din fråga är alltså något i stil med "frågan är felställd". Om du frågar om en specifik arts evolution och släktskap och undrar vad fossilen säger där, blir det en relevant fråga. Svaret kan vara alltifrån "vi vet genom DNA och fossil att A kommer från B senast för N miljoner år sedan" till "ingen aning, återstår att undersöka". Ingen aning-svar antyder inte någon svaghet i evolutionsteori.

Vad yrar du om?

Evolutionen är ingen hypotes. Den kan så ha varit för länge länge sedan, men evolutionen är ett faktum. Evolutionsteori är den teori som förklarar dessa faktum. Bara folk som bubblar om saker de inte förstår talar om sanning och bevis. Ändå är evolutionen sann i alla meningsfulla betydelser av ordet "sann" kopplade till sinnesvärlden. Snälla, _du_ kan väl ändå skilja på teori och faktum och förstå hur de relaterar till varandra?

En hypotes är för övrigt något som är obeskrivbart mycket starkare och vederhäftigare än vad någon kreationist kan uppbåda. Kreationismen är varken hypotes, teori eller faktum utan en pseudovetenskaplig ideologi. Om någon har en riktig hypotes om något, ja då är det förmodligen något som stämmer. Har man en hypotes har man på fötterna. Måste vi gå in på vad "hypotes" är för något också?

Jag tycker det är så intressant när folk slänger sig med termer de inte förstår och ändå inte förmår svara på den tämligen enkla frågan: "ge ett exempel från sinnesvärlden på något som är sant, absolut sant, 100% säkert, etc, men vars sanningsvärde inte kan etableras medelst vetenskap?"
Till kreationister kan man vidare fråga dem vad som händer om de applicerar sina "stringenta" sanningskriterier på kreationismen?

Det här börjar bli löjligt. Evolutionen är ett "bevisat" och "sant" faktum, dammit! Evolutionsteorin är _TEORIN_ som förklarar detta faktum och eftersom den är _TEORI_ är den också "sann", "bevisad", "100% säker" eller alla andra märkliga och nonsensartade epitet om säkerhet man vill! Talet om sanning implicerar att det finns något i sinnesvärlden vars sanningshalt kan avgöras mer objektivt än genom vetenskaplig metod. Nu vill jag inte höra mer om "bara en teori" eller "vi kan inte veta om det är absolut sanning", etc något mer! Poängen är ju inte om evolutionsteorin är "100% sann", poängen är att "100% sann" inte är något meningsfullt kriterium och det finns ingenting som är _starkare_ än teori. Det finns ingen högre form av vetande än en teori som förklarar observerbara fakta. Sanning och sådant trams får man diskutera inom filosofi eller matematik. Det är komiskt att folk som tvivlar på evolutionen har mage att tala om "sanningar" på detta sätt. För vad tusan har _de_ att komma med som gör sanningsanspråk?

(Som du förstår bud bundy är inte hela detta inlägg riktat till dig.)

Jag syftade såklart på strängteorin där jag har hört vissa sagt att denna inte borde få kallas för teori utan mer en hypotes, men eftersom majoriteten av de lärda i området kallar den för teori så gör jag det också. Jag tycker dock inte att strängteorin är ett föredömligt exempel på hur starkt ordet teori betyder inom vetenskap.

Sedan använda ord som faktum på evolutionsteorin som du gör skulle jag inte göra, nu beror det såklart på vilken av alla definitioner på evolutionen man använder. Att alla arter som människan har studerat verkar ha ett gemensamt ursprung och absolut inget talar för det motsatta, det är ett faktum. Man kan då göra det enkelt för sig och säga att alla arter har ett gemensamt ursprung och det är faktum, men jag tycker detta är för mycket ordtrixeri för min del.
Däremot den som påstår det motsatta har självklart bevisbördan, sedan finns det detaljfrågor som samma ursprung = samma individ eller individ av samma typ.

Jag berörde nyss alternativa betydelser av ordet "teori" som gör att det går att begagna så som strängteoretikerna gör. Men för all del, jag kan inte säga att jag är helt okritisk mot strängteori. Men "teori" i detta fall ska ses som något annat än "vetenskaplig lärobyggnad som förklarar fakta".

Det är ju en väldigt märkligt invändning eftersom jag aldrig uttryckt mig så. Läs om, läs rätt!

Ja? Varför talar vi gemensamt ursprung nu? Det är helt i enighet med evolutionsteori, men är inte nödvändigt per se. Vad har det med saken att göra?

Ja verkligen! Ordtrixeri var ordet! Säg mig, varför ägnar du dig då åt sådant ordtrixeri?

Va?

Snälla, du borde verkligen - speciellt om du läst tråden - förstå skillnaden mellan faktum och teori och hur de hänger samman. Ska jag upprepa mig en gång till? Hur många gånger ska jag behöva säga det? Räcker hundra?

Korrekt:
evolutionen är ett faktum och evolutionsteorin är den teori vi har för att förklara detta faktum. Så skriver du och detta är ju tydligt förklarat.

Jag vet inte vad jag hakade upp mig på riktigt, men jag gör nog bäst i att gå och lägga mig. (jag är trött)

Börja här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve
http://www.djur.cob.lu.se/Svar/Evol.html

Så själva människan har evolutionerat i 100 000 år, så mycket var vi med på redan från början. Kalla det mikroevolution om du vill.
Kan man extrapolera eller rent av interpolera? Finns det mer man kan göra med DNA, som t.ex. spåra människans ursprung med andra arter? Finns det något mer övertygande än DNA?
Well, det är utanför mitt kunnande, så jag ställer frågorna och låter andra svara så inget tokigt händer. Är det ok?

Jo, det är just så man kan använda DNA. Det är därför som fossiler egentligen bara är en trevlig bonus som berättar om fenotyper, medan DNA är vad som verkligen beskriver släktskap.

DNA kan användas för att se både släktskap mellan nu levande arter (och individer, vilket ju är intressant i brottsutredningar) och hur långt ifrån varandra olika arter är. Detta avstånd går att omvandla till tid, men det är inte alltid straight forward så att säga. Studiet av arvsmassan har verkligen revolutionerat möjligheterna att rita "livets träd" och visat hur evolutionen gått till både för enskilda gener och för arter och/eller individer. På många sätt är det i princip likt hur DNA används i rättsfall för att etablera exempelvis släktskap eller faderskap, men när det gäller skillnader eller släktskap mellan individer inom samma art används specifika DNA-avsnitt där man kollar på alleler, dvs vilka gener som sitter på vissa positioner, kallade locus.

När det gäller att jämföra två olika arter tittar man mer på positionerna själva för att se hur de vandrat. Beroende på vilken typ av undersökning man vill göra kan man kolla på känd DNA som kodar för något känt, eller icke-kodande DNA. Icke-kodande DNA kan ha den fördelen att mutationer inte korrigeras av selektionstryck och kan man bara klura ut mutationsfrekvensen (det kan man ofta) så har man en väldigt bra "DNA-klocka". Antalet skillnader i basparen mellan samma gen, genkomplex eller avsnitt mellan två arter är direkt (omvänt) proportionell med det evolutionära släktskapet. Vet man mutationsfrekvensen kan man översätta detta avstånd till tid.

Andra studier tar fasta på kodande DNA, dvs DNA som direkt kodar för protein som kan utsättas för ett selektionstryck. Då kan man se hur drag har evolverat. Förresten handlar en stor del av evolutionen inte om förändring utan om fidelitet, dvs hur drag bevaras. Det finns enskilda gener som är oförändrade i funktion mellan många djur och kan ha varit oförändrade i princip hur länge som helst. Alla förändringar som ändrar hur genen uttrycks är i princip negativa då, och genen förblir oförändrad över lång tid och hamnar därför hos myriader av olika arter. Detta kan också vara en hjälp för släktskap och tid, om en enskild avvikande art har en annorlunda gen så berättar det något speciellt om dess evolutionshistoria. Då tillgriper man en verktygslåda som heter parsimoni, en matematisk analys av hur många mutationssteg som behövs mellan A och B och vilka steg som är plausibla. Exempel: Om vi har strängen AAAAAA och en miljon år senare har AABAAA, vilket är troligast, AAAAAA->ASDFQW->AABAAA eller ett enskilt bitfel, AAAAAA -> AABAAA? Om man klurar på sådant här kan man finna om den avvikande arten (med hjälp av andra belägg förstås) antingen bevarat än äldre variant (och separerade från de övriga arterna tidigare än någon av de andra separerat från varandra) eller en ny mutation (dvs arten kan ha ackumulerat mutationen _efter_ en separation).

Vi har ju också det faktumet att bara för att en gen är oförändrad, är dess baspar sällan det. Det finns nämligen mycket redundans och flera sätt att säga samma sak. Detta kan också användas för att bestämma släktskap och tid.

DNA är det enskilt kraftigaste verktyget och det enskilt kraftigaste belägget av evolutionsteorin. Förutom "ren DNA" så är ju cellbiologin viktig och det lilla faktumet att vi har kromosomer. Man kan jämföra kromosomantal mellan arter som man redan vet är besläktade och det kan berätta något om separationen och om evolutionshistorien. Vi vet t.ex. att människan har 23 kromosompar och schimpansen har 24, liksom alla människoapor. Vi vet också att det var vår kromosom nummer 2 som är en "fusion" mellan två av de övriga människoapornas kromosomer. Kunskaperna om DNA, mikro- och cellbiologi, kromosomer, etc, är en av vetenskapens största triumfer. Någon lär ha sagt att "DNA har slutligen upptäckt sig självt".

Redan Darwin ansåg att den mest troliga plasten för vår tillblivelse var i Afrika, men många höll inte med honom om det. Nämligen var det ju så att DNA ännu var oupptäckt (och även när DNA upptäcktes i början av 1900-talet dröjde det länge innan man förstod att detta var arvsmassan. Man föreställde sig att arvet skulle ligga i proteiner och DNA var bara något slagg man inte brydde sig så mycket om), så det man hade att tillgå var komparativ anatomi. Och då visar det sig att en av de mest människoliknande anatomierna finns hos orangutangen, som finns i Asien. Orangutangen var länge på tapeten som vår närmaste nu levande släkting. Schimpansen var nummer två, eller gorillan. Av olika anledningar började man luta mer och mer åt schimpansen och när de första DNA-studierna kom bekräftades den hypotesen; schimpansen var verkligen vår närmaste släkting (orangutangen är väl vår tredje närmaste släkting efter gorillan), och vårt ursprung var mycket riktigt Afrika. Något som väldigt få trodde var England och det var för att "bevisa" att England var mänsklighetens vagga (enligt vissa rasistiska teorier i England) som det tidigare nämnda falsariet kom till. England som ursprung har dock aldrig varit en seriös hypotes, men försök få en kreationist att begripa detta.

Idag står det rätt klart att schimpans-grenen och människo-grenen skiljdes åt för någonstans mellan 5 och 7 miljoner år sedan. Efter delningen uppstod en rad andra förgreningar där bara tre lever idag: H. sapiens, schimpansen och bonobon, tidigare kallad dvärgschimpans. Schimpansen och bonobon är alltså båda lika nära släkt med oss. Mellan schimpans och bonobo har jag för mig det skiljer 1,5-2 miljoner år (de är alltså närmare släkt med varandra än med oss).

Om vi parar apor så kan vi direkt se att avkomman avviker sig lite från sina föräldrar, vilket tyder på att evolution sker. Därtill finns det risk
att det sker en mutation som skjuter fram evolution snabbare än enbart den ärftliga kromosommassan gör.

I vetenskapen har inte "motståndar" sidan någon orsak att behöva falsifiera något. Det är alltid upp till den som påstår något att bevisa att så är fallet. Om du hävdar att du uppfunnit en flygande bil, är det inte mitt jobb att bevisa att du inte gjort det, utan det är ditt jobb att bevisa ATT du gjort det.

En toeri i vetenskapen är det som för tillfället är den verklig förklaringen till "fenoenet". Orsaken varför man i vetenskapen inte pratar om slutliga bevis är för att man är öppen för att mera information kan ge nya resultat. Orsaken till att många saker kan kallas teorier i dagligt språk är just för att folk tror att en vetenskaplig teori är något som egentligen kallas hypotes.

Men om du verkligen känner sådär för teorier, så vad tycker du om gravitationsteorin? Det är ju bara en teori, så borde du inte flyta iväg från jorden?

Alltså, fråga går jättebra och din första fråga hade inte specifikt behandlats tidigare. Men detta är ett forum där text är kommunikationsmedlet. Information på detta forum är beständig inom rimlig tidsram. Att man förväntas läsa igenom ett ämne för att inte upprepa sig brukar tillhöra god etikett.
Jag menar, tänk dig att denna tråden bumpas om ett år, där du blir citerad och får exakt samma svar som du nyligen fått. Skulle du bli jätteglad över att någon tar sig tid att svara dig och vänligt ge dig svar på dina frågor som du redan fått svar på tidigare sida?

EDIT: Bättre exempel. Framstår Bill O'Reilly som tillräckligt påläst och intresserad av ämnet när han frågar hur tidvatten fungerar? Bidrar detta till diskussionen och skapar det en god stämning?

Det finns ett gränsland mellan teori och religion. Evolutionen ligger i detta gränsland och jag väljer tro på religionen. 20% tror på religionen 20% tror på teorin och 60% är dumma får som kollar vad de andra väljer och väljer samma utan att tänka själva. Sen verkar det som det är 10% som tror på religionen men jag vet att det är fler som tycker så utan att våga säga det.
Bekymmersamt att fler och fler vänder ryggen ifrån det naturliga och vänder sig till vetenskapen i svaret på de stora frågorna, de kommer aldrig uppnå frälsning.
Det som är bra med vetenskap är ju teknik och medicin och sånt men det är något fel när teorier går stick i stäv med religion.
Nu för tiden verkar det inte finnas någon hejd på hur långt man får gå, de som hittar på alla nya teorier leker gud. De vill kontrollera livet och det är inte människans uppgift. Förlåt om jag skrivit lite osammanhängande men jag är både trött och upprörd.

Dock är det väl främst vetenskapsteorin som reserverar ordet (som har funnits mycket längre) till just den betydelsen och har man inget begrepp om vetenskapsteori är det väl inte så konstigt att man inte följer dess normer. Wiktionary hänvisar till grekiskans θεωρία ("contemplation, speculation, a looking at, things looked at") så man kan väl misstänka att folk i alla tider till exempel har använt det som synonym till spekulation.