TSMC spenderar rekordbudget på forskning under 2013

Permalänk
Melding Plague

TSMC spenderar rekordbudget på forskning under 2013

Nästa år börjar TSMC massproducera kretsar i 20 nanometer och redan året därpå introduceras 16 nanometer. Den snabba utvecklingstakten får dock omkostnaderna att skena iväg.

Läs artikeln

Visa signatur

Observera att samma trivselregler gäller i kommentarstrådarna som i övriga forumet och att brott mot dessa kan leda till avstängning. Kontakta redaktionen om du vill uppmärksamma fel i artikeln eller framföra andra synpunkter.

Permalänk

Heja heja!

Permalänk
Medlem

Hoppas då att Maxwell verkligen blir i 20 nm teknik och att det inte dröjer så länge innan 800-serien kommer.

Visa signatur

Intel i7-3770K@4,5GHz 1,275V - ASRock P67 Pro3 REV B3 - Corsair Vengeance Pro DDR3 2133MHz 2x8GB - MSI GTX 1080 Gaming X - Samsung 840 EVO 120GB - WD Caviar Black 6TB - Seagate SV35 2TB - Noctua NH-C12P SE14 - LG DVD+-RW - Seasonic Focus+ Gold 750FX - Antec One Hundred - Dell 25" UltraSharp U2515H 1440p

Permalänk
Medlem

Det var ju en väldig massa miljarder man spenderar. Hur mycket går dom i vinst tro?

Permalänk
Medlem

Tyckte nästan det lät lite som påhittade siffror när de var 1360 och 768, men en sådan upplösning var det visst inte. Blir intressant att se om de får liknande problem som Intel med värme etc eller om förklaringen faktiskt låg i värmespridarens konstruktion.

Visa signatur

Storburk: Ryzen 7 3700X, MSI B450M Mortar, FD Define Mini, CM M2 Silent 720W, 32 GB, RX 5700 XT 8GB, NVME SSD + HDD - HTPC: Ryzen 5 2400G, 16 GB, NVME SSD, BeQuiet 550W

Permalänk
Inaktiv

Då får man väl hoppas att Qualcomm och NVidia följer med så att vi faktiskt får kretsar i 20nm snart.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem
Skrivet av fantomsmurfen:

Hoppas då att Maxwell verkligen blir i 20 nm teknik och att det inte dröjer så länge innan 800-serien kommer.

TSMC:s 20 nm teknik är inte FinFET, dvs det är fortfarande vanliga planar-transistorer. Vilket troligen bara lämpar sig för low power, tänk ARM SoC för mobiltelefoner. Vi kommer troligen inte att se några högprestanda chip som GPU:er på TSMC:s 20nm. Får vänta nåt år till på 16nm vertikala transistorer.

Visa signatur

--
A shark on whiskey is mighty risky, but a shark on beer is a beer engineer.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Friterad:

Det var ju en väldig massa miljarder man spenderar. Hur mycket går dom i vinst tro?

Var och lyssnade på Krisztián Flautner, chef för R&D på ARM, och han vara ganska skeptisk till att rusa mot mindre noder just p.g.a. att vi börjar komma så nära den punkt där det rent fysiskt inte går att krympa mer vilket har resulterat i att kostnaderna för att utveckla varje ny nod skenar rejält. Visst kanske han var lite "partisk" då han vill spela ner Intels fördel i att ha den bästa tillverkningsprocessen, men argumenten han använde kändes väldigt rimliga.

Ett sådant exempel är FinFET, något som nog är en förutsättning för att nå <20nm. Problemet enligt honom är att FinFET inte längre fungerar när man ska ner under 10nm så då måste man ta fram något nytt. Tidigare har tekniksprång likt FinFET kunna användas under >10 år men tittar man framåt så kommer man behöva utveckla helt nya processer och designer för varje eller i bästa fall var annan krympning framöver. Kostnaden ökar därför exponentiellt för varje ny nod nu. Blir ju väldigt dyrt för TSMC att ta fram FinFET om det bara kan användas i en eller max två processnoder, Intel kommer kunna köra 2-3 noder med FinFET (22, 14nm och kanske 10nm), sedan måste man ta fram något nytt.

Ett annat problem han pekade på är att sedan runt 45nm/65nm så får man inte lägre en automatiskt minskning av strömförbrukning enbart av krympningen så numera är enda drivkraften för mindre processer att få in fler transistorer på en given yta. Problemet är att fler transistorer betyder högre strömförbrukningen (om alla används samtidigt), vilket har resulterat en ökning av vad man kalla "dark silicon", d.v.s. den totala strömbudget måste vara konstant och enda sättet att uppnå det idag är att inte låta alla delar av ett chip arbeta samtidigt. I framtiden kommer allt mer av chippet behöva vara "dark", så man kommer i allt större utsträckning lägga till funktioner som är extremt effektiva på att lösa en ganska specifik uppgift och i övrigt vara avstängda.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem

Sen är det skillnad på finFET och finFET också. Intels version kallas tri-gate för att den skiljer sig ifrån en klassisk finFET. Ännu vet väl ingen utomstående vad för sorts finFET TSMC kommer använda för sin 16nm process.

Visa signatur

--
A shark on whiskey is mighty risky, but a shark on beer is a beer engineer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Var och lyssnade på Krisztián Flautner, chef för R&D på ARM, och han vara ganska skeptisk till att rusa mot mindre noder just p.g.a. att vi börjar komma så nära den punkt där det rent fysiskt inte går att krympa mer vilket har resulterat i att kostnaderna för att utveckla varje ny nod skenar rejält.

Jag tror inte han har fel direkt. Dessutom får man effekter som att TSMCs 20nm är en full krympning med lite ekonomiska vinster och så, medans deras 16nm egentligen inte är en krympning alls med ganska stora kostnader i övrigt. Steget ifrån plana till vertikala transistorer är inte bara vinst. Vinsten ska då komma vid 10nm finFET och litografi med extremt ultra-violett ljus (EUV) och andra riktigt dyra tekniker. Notera "ska komma", kanske kommer någon ny teknik och gör det irrelevant, vem vet.

Sen för ARM så ser ju TSMC:s 20nm ganska bra ut, passar dem lite som handen i handsken. 16nm finFET är däremot kanske mindre intressant. FD-SOI är väl också något som kan vara intressant för low-power ARM o dylikt, men känns väl lite mer som en mer begränsad teknik.

Visa signatur

--
A shark on whiskey is mighty risky, but a shark on beer is a beer engineer.

Permalänk
Quizmaster Malmö 22

20nm nästa år och 16nm året efter. Känns som att det rullar på bra nu.

Trist med nodproblemen. Finns en risk att utvecklingen stannar upp ett tag men nöden är ju uppfinningarnas moder så jag tror de kommer lösa det.

De ökade utvecklingskostnaderna kommer lastas över till slutkund så dyrare grafikkort är det bara att vänja sig vid....

Visa signatur

[Gigabyte EP35-DS4][Intel Core 2 Duo E8400 3.0 Ghz][2x2GB Corsair XMS 2][Gainward GTX 570][Sandisk Extreme II 480GB][Corsair HX 620W][Fractal Design Define XL R4][Acer GD245HQBID]

Permalänk
Medlem
Skrivet av Campaigner:

20nm nästa år och 16nm året efter. Känns som att det rullar på bra nu.

Trist med nodproblemen. Finns en risk att utvecklingen stannar upp ett tag men nöden är ju uppfinningarnas moder så jag tror de kommer lösa det.

De ökade utvecklingskostnaderna kommer lastas över till slutkund så dyrare grafikkort är det bara att vänja sig vid....

Nja, visst blir utvecklingskostnaden dyrare men om sedan tillverkningskostnaden sjunker så kanske det kan äta upp lite av det första. Hoppas jag i alla fall...

Edit: Menar kostnade per färdigt chip om det blir fler per wafer, utrustningen lär ju inte vara gratis.

Visa signatur

Storburk: Ryzen 7 3700X, MSI B450M Mortar, FD Define Mini, CM M2 Silent 720W, 32 GB, RX 5700 XT 8GB, NVME SSD + HDD - HTPC: Ryzen 5 2400G, 16 GB, NVME SSD, BeQuiet 550W

Permalänk
Skrivet av Yoshman:

...
Ett annat problem han pekade på är att sedan runt 45nm/65nm så får man inte lägre en automatiskt minskning av strömförbrukning enbart av krympningen så numera är enda drivkraften för mindre processer att få in fler transistorer på en given yta. Problemet är att fler transistorer betyder högre strömförbrukningen (om alla används samtidigt), vilket har resulterat en ökning av vad man kalla "dark silicon", d.v.s. den totala strömbudget måste vara konstant och enda sättet att uppnå det idag är att inte låta alla delar av ett chip arbeta samtidigt. I framtiden kommer allt mer av chippet behöva vara "dark", så man kommer i allt större utsträckning lägga till funktioner som är extremt effektiva på att lösa en ganska specifik uppgift och i övrigt vara avstängda.

Varför skulle man sedan just runt 45nm/65nm inte få en minskad strömförbrukning vid fortsatt minskning? Någon som är lite insatt och har fysikkunskaper till övers får gärna försöka förklara för en lekman.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av clumsyandshy:

Varför skulle man sedan just runt 45nm/65nm inte få en minskad strömförbrukning vid fortsatt minskning? Någon som är lite insatt och har fysikkunskaper till övers får gärna försöka förklara för en lekman.

Var inget som nämndes under talet, utan man visade bara upp vad som faktiskt varit fallet för ARMs CPUer vad det gäller krympning och dess direkta påverkan på strömförbrukning.

Men tror det har att göra med att vi alltid har haft två egenskaper kring strömförbrukning där den ena, energimängden som krävs för att få en transistor att "slå om", alltid minskar med mindre noder. Den andra egenskapen är hur mycket ström som transistorn "läcker" när den är i "stängt" läge, denna ström ökar med mindre noder. Tidigare var den senare ökning en eller flera tiopotenser ifrån den första så man fick alltid en vinst, någonstans vid 45/65nm verkar det som om dessa två saker tar ut varandra och när man kommer ner till ~20nm så krävs det saker som FinFET eller liknade för att inte strömförbrukningen ska öka i stället.

Hela poängen med FinFET är ju att öka arean som transistorn har mot gate:en och på så sätt kan man sänka läckströmmen. Men då läckströmmen ökar snabbare än vinsten från att transistorn blir mindre så kommer det krävas något annat relativt snart.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Skrivet av Videoapan:

Nja, visst blir utvecklingskostnaden dyrare men om sedan tillverkningskostnaden sjunker så kanske det kan äta upp lite av det första. Hoppas jag i alla fall...

Edit: Menar kostnade per färdigt chip om det blir fler per wafer, utrustningen lär ju inte vara gratis.

Dessa skenande kostnader kommer i längden inte att leda till sänkta kostnader. Priset per transistor sjunker knappt något längre. et innebär att priset för en viss prestanda nivå också närmar sej en konstantnnivå.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem
Skrivet av Pholostan:

Sen är det skillnad på finFET och finFET också. Intels version kallas tri-gate för att den skiljer sig ifrån en klassisk finFET. Ännu vet väl ingen utomstående vad för sorts finFET TSMC kommer använda för sin 16nm process.

Vad är klassisk finFET?

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Skrivet av aliassund:

Vad är klassisk finFET?

Det är finFET som använts i alla tider.

Jag förutspår förseningar...

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Phanteks P600S Grå - Ryzen 9 3900X - Phanteks PH-TC14PE Black - ASUS ROG Strix X570-F Gaming - G.Skill Trident Z Neo 32GB (2x16GB) 3600MHz CL16 - HD7970 - Seasonic Focus+ 650W Platinum

Permalänk
Medlem
Skrivet av aliassund:

Vad är klassisk finFET?

Finns en ok artikel på wikipedia: Multigate device.

Tl;DR är väl att "klassisk" finFET mest är en "fena" med gates på båda sidor medans Intels tri-gate har fler både ovanpå och nertill. Därav att man inte borde blanda dem utan säga multi-gate eller dylikt. De enda multi-gate som kallas 3D-transistor är Intels tri-gate. Ska bli väldigt intressant hur TSMC, GloFO medfl gör finFET och hur de presterar i jämförelse med Intels tri-gate.

Det viktiga är dock att man får en mer vertikal istället för plan transistor genom att konstruera den som en "fena". Löser många problem, tidigare har det sagt att det "inte går" göra vanliga plana transistorer under ca 32 nm (TSMCs 28 nm är jämförbar med Intels 32 nm). Nu ska TSMC sälja vanliga såna på 20 nm, ska bli intressant att se hur det går. Som det ser ut nu så har de inget som fungerar i högre frekvenser, dvs inga CPUer som klarar 3 GHz, ingen PCIe 2+ osv. Dock ska det fungera bra för tex telefoner och plattor som inte har samma prestanda-krav. Men hur det blir får vi väl se.

När får vi CPUer ifrån tex AMD eller Apple på 16 nm finFET då? Tja, slutet på förra året sa vissa kristallkulor mitten på 2015. Nu är en del lite mer optimistiska, men den som lever får se.

Visa signatur

--
A shark on whiskey is mighty risky, but a shark on beer is a beer engineer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ralleballe:

Jag förutspår förseningar...

TSMCs track record är ju inte sådär svallande. Vid 40 nm tex eller nu senast vid 28.

Visa signatur

--
A shark on whiskey is mighty risky, but a shark on beer is a beer engineer.