C++ eller Python?

Jag började med cpp.

Att sedan övergå från cpp till valfritt språk är ganska enkelt

Om du vill arbeta som utvecklare så skall du nog välja c++ annars så kan väl python vara bra för nybörjare som lär sig själv på fritiden.

C++ är ett av de svåraste programmeringsspråken, medan Python är betydligt enklare. Har du motivationen och tiden så kör på C++ (Mitt första programmeringsspråk som jag lärde mig var nämligen C++, det var riktigt svårt i början men när du väl kan det så kommer du kunna lära dig vilket språk som helst utan problem)

Har försökt börjat flera gången på fritiden, bl a c++ och java men det var först när jag testade Python det tog fart på riktigt då man snabbt lärde sig tillräckligt för att komma till problemlösningen och verkligen göra saker annat än att få ut fin text i terminalen och göra en liten miniräknare.

@Ingetledigtnamn: @Yoshman ... Var bara tvungen:/

Python.. gå emot strömmen

Att Python under huven implementerar listorna som en vector spelar ingen som helst roll när nybörjarprogrammeraren använder en lista. Det är inte ens märkbart med de problemstorlekar man jobbar med då.

Vad tycker jag är elegantare är:

Inget av dina exempel kompilerar som du skrivit dem. (Personligen tycker jag inte att man borde få göra "using namespace std". Det dräller in alltför mycket symboler i namnrymden som kan ställa till med oförutsedda lustigheter.) Du kan kontra med att man måste göra "import" på saker i Python också, men mina käpphästar listor, strängar och tupler som nybörjaren kommer använda, funkar direkt utan import och även du måste väl medge att syntaxen för dessa är aningen smidigare i Python ("[1,2,3]") än i C++ ("vector<int> numbers{1,2,3};")? Det är det faktum att man slipper/måste göra en import/include som gör att jag envisas med att referera till dem som inbyggda i Python men inte i C++. Ja, det finns listor och strängar i C++ standardbibliotek men man måste skriva en hel del extra för att använda dem.

Typdeklarationer är ett tveeggat svärd. De tydliggör hur saker skall användas, men samtidigt är det extra saker (brus) som nybörjaren måste skriva bara för att tillfredställa kompilatorn. Med de problemstorlekar man jobbar med i början tror jag de flesta klarar att komma ihåg vad som fanns i variabeln man introducerade tre rader tidigare. Självklart finns det fall när även nybörjaren skulle vara behjälpt av hårdare typning, men i början tror jag att typdeklarationerna mest är i vägen.

Med include-direktiv, typdeklarationer och namespaceprefix kommer en lösning i C++ typiskt innehålla mer brus än motsvarande funktionellt ekvivalenta lösning i Python och allt man måste skriva som inte direkt har med problemlösningen att göra är en distraktion och gör det mindre elegant. Att C++-lösningen kan vara 100 gånger effektivare är inte heller relevant för för nybörjaren. Kommer svaret direkt när man trycker på return är det "good enough".

Förresten, om du söker exemplevis på stackoverflow eller andra sajter som nybörjaren kan tänkas söka hjälp, hur stor del av koden du kan hitta där är C++ 98?

Var har jag sagt att det är dåligt att ha koll på vad man gör? Vad är det du ifrågasätter i det jag skrev?

Håller helt med, det var mest en gliring mot att du skrev att C++ inte har listor när det faktiskt är så att det bara C++ som har listor (i den korrekta bemärkelsen) som standard.

Det var inte poängen att skriva fullständiga program utan att visa hur exakt samma uttryck/sats ser ut i respektive språk. Givet att man har importerat std i sin namnrymd så kompilerar alla exempel.

Rent generellt bör man inte importerna stora namnrymder, men just std är helt OK även i "riktiga" program då det är en del av standard C++. Vidare så kommer ett statiskt typat språk kunna särskilja symboler med samma namn om de skiljer i signaturen och om även den är den samma berättar kompilatorn väldigt pedagogiskt att två namnrymder har samma symbol och man måste därför explicit tala om vilken man menar. Jämför med "from MODULE import SYMBOL" i Python, importerar du samma symbol på det sättet från två moduler får du inget fel alls och det verkar (vet inte om det är väldefinierat) som man bara kan anropa den sista man importerat.

Just detta fall rörde nybörjare och då finns det överhuvudtaget ingen anledning att inte köra med using namespace std;.

Här har jag svårt att se att kompilering och statisk typning på något sätt skulle vara en nackdel. Kompilatorn kommer bra klaga när det finns uppenbara typfel, gör man motsvarande fel i ett dynamisk typat språk som Python blir det i bästa fall ett run-time fel som man begriper sig på. I värsta fall gör programmet något som kanske ter sig totalt irrationellt för en nybörjare.

Notera ändå den första mening jag skrev i första inlägget i denna tråd: jag anser att språket spelar väldigt liten roll för nybörjare, så Python är definitivt inte ett dåligt val. Det jag vänder mig emot är de som hävdar att C++ är så mycket svårare, ser ingen som kan göra en hållbar argumentation till varför modern C++ skulle vara svårare än t.ex. Python. Visst finns det fall där den ena är lite bättre, för C++ har jag där pekat på saker som t.ex. interaktiva debuggers och Intellisense (personligen anser jag också att statisk typning är en fördel för nybörjare men har inga konkreta "bevis" att luta mig mot då sådana undersökningar alltid tittat på stora kodbaser).

Nu var ju valen just C++ och Python, skulle ändå säga att ett enklare statiskt typat språk som t.ex. Java eller Go måste vara bättre som nybörjarspråk. Själv fick jag använda ANSI Pascal som första språk på KTH, motiveringen var just att språket i sig var så enkelt att man kunde lära sig hela språket i en 4HP kurs, d.v.s fokus blev programmering och inte syntax.

Har undervisat programmering på gymnasienivå som extraknäck under studenttiden och där hade skolan (innan jag blev indragen i det hela) valt C++, kanske inte det jag skulle valt men för de saker man skulle lära sig under den kursen (loopar, if-satser, variabler, uppdelning av problem i funktioner etc) var faktiskt språket helt irrelevant så C++ var lika bra som något annat. Alla abstrakta datatyper som användes där skrevs av eleverna, "cin/cout" var nog det enda som användes från standardbiblioteket.

Jag är inte fluffallergiker. Fluffet fyller en viktig funktion och i normala sammanhang med flera moduler och flera programmerare blir det sannolikt outhärdligt utan fluff. Det går att klara sig utan fluff, men då krävs det mycket disciplin och att man är tydlig i sin dokumentation med vad man förväntar sig de olika parametrarna. Då får dokumentationen fylla fluffets roll.

Men i TS fall: "Jag skall börja programmera. Skall jag ta C++ eller Python?" brukar problemen man får vara anpassade för att man skall öva på en sak i taget, exempelvis rekursion, och lösningarna håller sig under 15-20 rader kod. I det läget är inte fluffbehovet inte lika stort för hela lösningen ryms i huvudet. Som van programmerare tittar man på problemet, bryter ned det i iteration, selektion, o.s.v. och skriver sedan lösningen enligt syntaxen i det språket du använder. För nybörjaren som ännu inte fått förmågan att automatiskt bryta ner problemet i delar och det fortfarande kan vara problematiskt uttrycka saker i själva programmeringsspråket (hur var det nu man skulle skriva för att använda en template?) tror jag att det är lättare att skriva sina lösningar i ett språk som inte kräver en hög fluffprocent. C++ kräver ganska mycket fluff så när nybörjaren skall välja mellan Python och C++ då rekommenderar jag Python.

Min poäng här var att dina exempel inte innehåller allt man måste skriva för att få ett fungerande program. Jag tyckte så mycket om Pethers term så jag adopterar den. I dina exempel saknas allt fluffet du måste skriva för att tillfredställa kompilatorn. Där får C++ minuspoäng på elegans.

Jag ser också fördelarna med statisk typning men du frågade vad jag fann elegantare hos Python och just avsaknaden av typdeklarationer är en sådan sak. Jag ser inte dynamisk typning som en fördel men typdeklarationerna höjer halten fluff i problemlösningen och kan vara problematiska för nybörjaren. Läs mitt svar till Pether.

Vi är på samma sida när det gäller att man lär sig programmera och att programspråket spelar mindre roll.

Men i valet mellan Python och modern C++ rekommenderar jag Python till nybörjaren just för att det är lägre fluffprocent och man kan fokusera mer på lösningen och inte på att skriva saker för att komplatorn skall bli glad. Jag assade på D-linjens inledande Scheme-kurs på KTH och att döma av de frågor jag fick var den dynamiska typningen inte ett stort problem. När storleken på lösningarna är en sida kod eller två kan man hålla hela lösningen i huvudet. Scheme ligger också bra till i elegansligan, men det är aldrig någon frågar om de skall börja med C++ eller Scheme. Obegripligt...

Stod valet mellan Python och C++98, vilket det mycket väl skulle kunna göra om den som ställde frågan lånat en bok av en polare, tror jag även du skulle rösta för Python.

De är EXTREMT olika språk. Även om syntax mellan språk kan se liknande ut så kan de vara helt skillda "under huven". Om du bara vill göra enklare program snabbt så kör pyhton. Men om du är ute efter att lära dig verklig utveckling, minneshantering, förstå dig på CPU'n, register, lågnivåoptimeringar osv... Då är det C++ som gäller.

Det tar självklart lång tid att lära sig allt, men om det är åt det hållet du vill nå så börja med C++ redan nu och lär dig de rätta grunderna från start. Att lära sig något grovt abstraherat kan komma i vägen om man senare försöker sätta sig in i hur saker "verkligen fungerar".

Om man är ute efter förståelse för programmering som koncept, och om man är ute efter minsta möjliga ansträngning, för att sedan kanske lägga ner det hela och aldrig komma tillbaka, ja då tycker jag Python är ett bättre val.

Men tänker man i banorna att faktiskt lära sig programmera som hobby eller som yrke, tycker jag fördelarna att börja med C++ väger över väldigt starkt. Bara man lyckas passera den närmast oöverkomliga tröskeln att lägga till 2-3 include filer, mången är de tappra aspiranter som fallit vid det bistra slaget