Khronos Group: "Vulkan 1.0 är färdigställt"

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av anon19434:

@Haikarainen: Problemet med OpenGL är att det i teorin finns två olika (OpenGL samt OpenGL ES), men i praktiken så är det ett OpenGL per hårdvarutillverkare och plattform pga drivrutinssituationen. Min förhoppning är att Vulkan INTE blir dödat av spel-specifika hack i drivrutiner och därmed blir en stabilare och mer attraktiv plattform att utveckla för.

ES är ju i princip bara en slimmad variant av modern OpenGL, menat för inbyggd hårdvara. Som utvecklare kan jag glatt säga att sålänge du kodar efter specifikation så är det sjukt enkelt att hålla ett OpenGL projekt crossplattform. Jag utvecklar och testar just nu för AMD & NVidia under Windows & GNU/Linux, dom buggarna jag får som bara sker på en av GPU-erna visar sig alltid bero på att NVidia tillåter väldigt mycket som det inte borde.

Exempelvis så glömde jag sätta Z och W koordinaterna i ett GPU program för textrendering, NVidia tillät detta genom att defaulta dem till 0 (ger overhead, inte strikt per specifikation), medans AMD helt enkelt hade kvar var som var i minnet sedan tidigare (inget overhead, undefined behaviour och det som förväntas per specifikation), hade NVidia istället skitit i dessa "hacks" i GL implementationen och strikt följt OpenGL-specifikationen så hade jag upptäckt problemet tidigare och kunnat fixa detta. NVidia har väldigt många hacks som dessa (och betalar spelutvecklare för att använda dem), och dom vinner på det genom att spel då körs bra på Nvidia hårdvara men dåligt på AMD (som följer opengl specifikationen till punkt och pricka). Detta gör att spelarna uppfattar AMD som buggigt/dåligt när det i verkligheten är NVidia som kör fulspel och inte följer OpenGL specifikationen.

Vill ni klaga på något så är det inte Khronos, Microsoft eller AMD ni ska klaga på, utan det är NVIDIA som är boven.

Nu blev det här lite väl långt och lite av en rant men jag tycker det är viktigt att säga. Du har såklart rätt och jag håller med dig om att Vulkan inte går samma öde till mötes, det är ju ett väldigt low-level API med en mycket striktare specifikation, så finns inte mycket luckor för hacks denna gången.

Skrivet av poppeman:

Dock är min teori att middleware kommer bli mycket vanligare (eftersom Vulkan/DX12 är väldigt kämpiga att utveckla mot), men det är en typ av fragmentering som jag själv ser som rätt positiv.

Ja nog blir det kanske så, men personligen så tror jag att alla större spelmotorer/grafikmotorer/bibliotek kommer att implementera mot Vulkan direkt utan middleware. Misstänker att dessa middleware isf kommer användas främst av indy utvecklare.

Permalänk
Inaktiv

@anon214934: Eftersom ES inte är en strikt delmängd (som det kanske borde ha varit) så är det inte kod-kompatibelt, även om det vanligtvis går att göra anpassningarna relativt enkelt. OpenGL-standarden är väl tyvärr inte helt solid och missar en del viktiga saker, exempelvis flertrådning. Sånt blir en tolkningsfråga hos dom som skriver drivrutiner, och därmed är det rätt naturligt att det blir skillnader mellan tillverkare.

Helt klart är det iaf att Nvidia kör med medvetet "fulspel" i sina drivisar för att göra det svårare att stöda andra tillverkare, men situationen blir inte bättre av att vissa andra skriver riktigt buggiga drivisar (Mali, Adreno) eller med helt olika kodbaser beroende på OS (Intel). Även om situationen är bättre i DirectX (pre-12) så är den absolut inte bra utan jag kan som utvecklare dystert säga att man även där åker på en del minor.

Eftersom hårdvarutillverkarna inte visar några större tecken på att skärpa sig så ser jag det som oerhört positivt att Vulkan (och DX12) kommer och sätter ner foten.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gibbe:

Och varför har Apple plötsligt gjort ett eget API, när de varit totalt ointresserad av spelmarknaden under alla år? De borde gå in i Vulcan istället. Jävla trams. Det är Apple, och de ska göra allt på sitt vis förstås. Men jag tycker det känns lite desperat. De har väl fått slut på idéer nu, så de greppar väl de halmstrån de får syn på. Ypperligt dålig timing dock.

Plötsligt och plötsligt. Metal har funnits i iOS sen version 8. För OS X är det nytt sen version 10.11 som släpptes i höstas. Har knappast med desperation att göra.

Men jag tycker också det är synd om man inte kommer kunna köra Vulkan med Apples operativ, både iOS och OS X. Vore nog bra för alla om det anammas även hos Apple. Vi får väl se ...

Visa signatur

• Fractal Design North | ASUS ROG Strix B650E-F | Ryzen 7 7800X3D | Radeon RX 7900 GRE | 64 GB RAM | Windows 11
• Mac Pro (Mid 2010) | 6-Core Intel Xeon ”Westmere” | Radeon RX 5700 XT | 32 GB RAM | macOS 12 Monterey | Windows 10
• MacBook Pro 14" | M2 Max | 96 GB RAM | macOS 14 Sonoma

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Commander:

DirectX är en proprietär lösning som funkar bara på Microsoft utvalda platformar. Nästan som att kalla docx som standard när bara 1 office program i x version kan öppna dokumentet.

Det är ju inte riktigt jämförbart.

Skrivet av Gibbe:

Varför blir inte Valve en promoter i/av Vulcan?

Ska de hålla på med Steam machines får de bannemig anstränga sig.

Och varför har Apple plötsligt gjort ett eget API, när de varit totalt ointresserad av spelmarknaden under alla år? De borde gå in i Vulcan istället. Jävla trams. Det är Apple, och de ska göra allt på sitt vis förstås. Men jag tycker det känns lite desperat. De har väl fått slut på idéer nu, så de greppar väl de halmstrån de får syn på. Ypperligt dålig timing dock.

På vilket vis skulle fragmentering vara dåligt för dig och mig? Uppriktig fråga, för jag ser inte vad det skulle kunna vara. Och utan att grubla vidare tänker jag att oavsett problem borde det vara bättre med en "fragmenterad" API-marknad än ett monopol låst till en plattform, och faktiskt också till ett enda OS.

Apropå det tycker jag Microsoft spelar lite högt med DX12. Det finns inte så stora incitament att uppgradera OS längre. Windows 7 är liksom "good enough" gällande både funktion och säkerhet, och Win10 känns inte så värst populärt, även om det inte är samma aversion som med Win8.

INGEN köper en Mac för att spela, så det är ett icke problem i vilket fall.

Visa signatur

The problem in society today: Smart phones, stupid people.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rajat:

Det är ju inte riktigt jämförbart.

Varför inte. DirectX är stängt, och x version funkar bara på y version av operativsystemet. Bumpar de x så krävs oftast att y uppdateras och på så vis kan de tvinga folk att kräva köra senaste version av y. Samma gäller deras Doc.

Tittar vi sedan hur Microsoft hanterar dominans:
Doc:
Microsoft otroliga sätt att hålla sig ifrån (ODF som är ISO standard) för att inte vara kompatibel med resten av världens lösningar.
3D:
Skrämde upp hela spelvärlden när Vista skulle lanseras att OpenGL inte skulle få samma rättigheter och prestanda (tvingas köra ovanpå Direct3D) utvecklare skulle sikta på Direct3D istället.

När Vulkan kommer till Android, alla telefoner som har OpenGL 3.2 stöd kommer ha stöd för Vulkan.

Visa signatur

Arch - Makepkg, not war -||- Gigabyte X570 Aorus Master -||- GSkill 64GiB DDR4 14-14-15-35-1T 3600Mhz -||- AMD 5900x-||- Gigabyte RX6900XT -||- 2x Adata XPG sx8200 Pro 1TB -||- EVGA G2 750W -||- Corsair 570x -||- O2+ODAC-||- Sennheiser HD-650 -|| Boycott EA,2K,Activision,Ubisoft,WB,EGS
Arch Linux, one hell of a distribution.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Verkar tyvärr som Apple inte tänker jobba vidare med vare sig OpenGL eller Vulkan, man inriktar sig i stället på Metal även för OSX. Apples namn fanns tidigare alltid med när SIGGRAPH kör sina OpenGL presentationer, men det har inte varit fallet när man presenterat Vulkan. Känns också som Apple helt slutat uppgradera till nyare OpenGL versioner, framtiden för OSX/iOS verkar helt enkelt vara Metal. I teorin kan ju AMD/Nvidia erbjuda drivare för OSX med Vulkan stöd, men "3:e partsdrivare" och "OSX" skriker "irrelevant marknadsandel" lång väg.

Hade OSX och framförallt iOS kört Vulkan samt om Windows-versionen får konkurrenskraftig prestanda mot DX12 hade Vulkan varit en given succé i.o.m stöd hos alla plattformar som är viktiga för konsumentmarknaden. Med Android som enda givna plattform för Vulkan finns fortfarande en chans, men inte alls självklart att Vulkan får något relevant fäste bland Windows-spel, något som i så fall är riktigt dåliga nyheter för Valve då möjligheten att Steam-machine ska ta fart helt hänger på att Vulkan blir populärt på PC-sidan.

Nu finns ju inga färdiga titlar för vare sig DX12 eller Vulkan till Windows och tittar man på respektive teknik är de ju väldigt snarlika i design, d.v.s. på ytan verkar det inte finnas någon direkt fördel för något av APIerna. Fördelarna för Vulkan är om det blir viktigare att stödja fler plattformar (och man får hoppas att så blir fallet).

En andra fördel jag sett så här långt är att man redan från start designat Vulkan så det i absolut möjligaste mån ska göra det enklare för utvecklare, både att hitta logiska fel och prestandaproblem. Om detta är tillräckligt mycket bättre än DX12 så kan denna finess helt klart vara nog för Vulkan ska ta fart på Windows. Finns flera exempel där den i någon mening "sämre" tekniken vunnit tack vare bättre/enklare stöd för utvecklare då bättre/enklare utveckling betyder billigare utveckling. Lägre kostnader är något som nästan alltid går hem hos företagen.

Ja, precis!

Apple har altid varit duktigt efter med OpenGL, nästan så att de inte vill ha spel till OS X. Och ja, tredjepart-stuff på OS X är ganska dödfött. Plötsligt visar de intresse för det segmentet, men då ska det förstås vara the Apple way.

Skrivet av star-affinity:

Plötsligt och plötsligt. Metal har funnits i iOS sen version 8. För OS X är det nytt sen version 10.11 som släpptes i höstas. Har knappast med desperation att göra.

Men jag tycker också det är synd om man inte kommer kunna köra Vulkan med Apples operativ, både iOS och OS X. Vore nog bra för alla om det anammas även hos Apple. Vi får väl se ...

Förhållandevis plötsligt är det ändå, med tanke på att Apple tidigare aldrig haft senaste OpenGL med nya OS-versioner.

Skrivet av Rajat:

Det är ju inte riktigt jämförbart.

INGEN köper en Mac för att spela, så det är ett icke problem i vilket fall.

Jösses vad ignorant man kan vara. Spel må inte vara ett säljargument för Mac, men folk som har dessa datorer är ändå intresserade av spel. Tro det eller ej så finns det faktiskt en icke helt oansenlig mängd spel till OS X.

Sen är ju iOS väl rätt mycket större än OS X, och där köper folk apparater till viss del för att spela.

Oavsett ovanstående: om spelen kör på ett API som fungerar out of the box på alla plattformar så ökar ju chansen att ett spel ska portas till OS X och Linux.
Istället ska Apple leka Microsoft och inbilla sig vara kungen av kullen och köra med tillverkarinlåsning, till nackdel för alla.

---

Jag utfäster härmed en profetia: varken DX12 eller Vulcan kommer att slå igenom pga saknat stöd för en majoritet av användarplattformarna.

Visa signatur

Räkna ut hur kraftigt nätaggregat du behöver på OuterVision Power Supply Calculator. 500W räcker för de allra flesta vanliga system. Seasonic är bäst. ;) – Elektrostatisk urladdning är ett verkligt problem.
"People who are serious about software should make their own hardware" – Alan Kay
Bojkotta maffian

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rajat:

INGEN köper en Mac för att spela, så det är ett icke problem i vilket fall.

Nej en Mac är ju inte en speldator främst. Men många spelar faktiskt spel på dem trots det.

Min familj gör det iallafall.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Yoshman:

Verkar tyvärr som Apple inte tänker jobba vidare med vare sig OpenGL eller Vulkan, man inriktar sig i stället på Metal även för OSX. Apples namn fanns tidigare alltid med när SIGGRAPH kör sina OpenGL presentationer, men det har inte varit fallet när man presenterat Vulkan. Känns också som Apple helt slutat uppgradera till nyare OpenGL versioner, framtiden för OSX/iOS verkar helt enkelt vara Metal. I teorin kan ju AMD/Nvidia erbjuda drivare för OSX med Vulkan stöd, men "3:e partsdrivare" och "OSX" skriker "irrelevant marknadsandel" lång väg.

Hade OSX och framförallt iOS kört Vulkan samt om Windows-versionen får konkurrenskraftig prestanda mot DX12 hade Vulkan varit en given succé i.o.m stöd hos alla plattformar som är viktiga för konsumentmarknaden. Med Android som enda givna plattform för Vulkan finns fortfarande en chans, men inte alls självklart att Vulkan får något relevant fäste bland Windows-spel, något som i så fall är riktigt dåliga nyheter för Valve då möjligheten att Steam-machine ska ta fart helt hänger på att Vulkan blir populärt på PC-sidan.

Nu finns ju inga färdiga titlar för vare sig DX12 eller Vulkan till Windows och tittar man på respektive teknik är de ju väldigt snarlika i design, d.v.s. på ytan verkar det inte finnas någon direkt fördel för något av APIerna. Fördelarna för Vulkan är om det blir viktigare att stödja fler plattformar (och man får hoppas att så blir fallet).

En andra fördel jag sett så här långt är att man redan från start designat Vulkan så det i absolut möjligaste mån ska göra det enklare för utvecklare, både att hitta logiska fel och prestandaproblem. Om detta är tillräckligt mycket bättre än DX12 så kan denna finess helt klart vara nog för Vulkan ska ta fart på Windows. Finns flera exempel där den i någon mening "sämre" tekniken vunnit tack vare bättre/enklare stöd för utvecklare då bättre/enklare utveckling betyder billigare utveckling. Lägre kostnader är något som nästan alltid går hem hos företagen.

Nyfiken fråga, klarar Vulkan av att mixa och matcha flera kort från olika tillverkare så som DX12 kan?

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Nya funktioner i “Anniversary Update” för Windows 10 som släpps till sommaren:
http://www.howtogeek.com/248177/whats-new-in-windows-10s-anni...

Permalänk
Medlem

Intressanta nyheter. Jag skrev om det i Vulkan-tråden på forumet några dagar innan #15870269

Valve har tidigare hyrt in en tredjepart, LunarG, för att utveckla stöd för Vulkan till SteamOS. Det företaget delade senare upp sig i två grupper då Google hyrde in samma företag för att jobba med utveckling av Vulkan till Android. Så en grupp jobbar med Valve på desktop och en annan jobbar med Google på mobil. När det gäller Google så kommer det förstås dröja till att Vulkan är klart och sen behövs det utvecklingstid och en större revision på Android antagligen. Så kanske det kommer till Android 7.0 nästa år.
http://www.androidpolice.com/2015/11/25/google-hires-a-dedica...

Vulkan är senare än DX12, men har också fördelen av att därmed kunna implementera stöd för VR-utvecklare på ett annat sätt i API:et. Alla stora parter i VR jobbar med Khronos och Vulkan. Microsoft kommer förstås att göra samma med en framtida version av DirectX.

PowerVR har precis släppt sitt nya SDK v4.0 som förbereder migrering från OpenGL ES till Vulkan.
http://blog.imgtec.com/news/powervr-tools-and-sdk-v4-0-is-liv...

Skrivet av strejf:

Nyfiken fråga, klarar Vulkan av att mixa och matcha flera kort från olika tillverkare så som DX12 kan?

Vulkan är designat på ett sånt sätt att den lämnar det till utvecklaren. Den säger "här finns 2 GPU, varsågod att använda dem som du vill". Så visst ska man kunna använda två eller fler olika tillverkare. Väntar dock på mer slutgiltig spec och sdk från Khronos innan det går att jämföra med DX12.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gibbe:

Förhållandevis plötsligt är det ändå, med tanke på att Apple tidigare aldrig haft senaste OpenGL med nya OS-versioner.

Jag utfäster härmed en profetia: varken DX12 eller Vulcan kommer att slå igenom pga saknat stöd för en majoritet av användarplattformarna.

Lite därför det inte är så plötsligt. Länge varit dags för Apple att ta tag i grafikbiten. Sen att man gör det själv nästan i samband med att Vulkan släpps, kan man undra. Men det är kanske av liknande anledningar som Microsoft kör med DirectX som enbart funkar på Windows.

Är det din profetia? DirectX har väl funkat rätt bra före Microsoft? Vulkan tror jag kommer ha sin plats. På Android inte minst.

Visa signatur

• Fractal Design North | ASUS ROG Strix B650E-F | Ryzen 7 7800X3D | Radeon RX 7900 GRE | 64 GB RAM | Windows 11
• Mac Pro (Mid 2010) | 6-Core Intel Xeon ”Westmere” | Radeon RX 5700 XT | 32 GB RAM | macOS 12 Monterey | Windows 10
• MacBook Pro 14" | M2 Max | 96 GB RAM | macOS 14 Sonoma