Svar till AndreaX:
Frågan gäller hur långt Tyskland som nation låg före sina motståndare i militärteknologisk forskning och applikation under andra världskriget.
Signaturen WDac påstod ursprungligen att:
Skrivet av WDac:
en sak är säker, Tyskarna låg 20-30 år framåt i tiden jämför med resten av världen rent tekniskt, men de vill inte de Allierade erkänna
samt:
Skrivet av WDac:
Finns dokumentation på att tyskarna var på god väg med sin atombomb med tester långt före de allierade....
På vilket jag kommenterade att de snarare låg 2-3 år före inom vissa områden men inte mer, samt att jag begärde att WDac skulle belägga sitt påstående om tyska atombombstester med en seriös källa.
Varpå du blandade dig i konversationen och påstod att:
Skrivet av AndreaX:
hur långt före de var går naturligtvis inte att säga
samt att beviset för tyska atombombstester som WDac talade om skulle gå att finna genom att:
Skrivet av AndreaX:
googla Werner Heisenberg bara. och om varför nazisterna brydde sig om att krångla sig ända upp till Norge.
Gällande den första frågan om hur långt före tysk vapenteknologisk forskning låg svarade jag då:
Skrivet av Kermit_Mupp:
Det går utmärkt att säga - de var ett par år före inom vissa områden som jag sa men inte mer. Så har det sett ut iaf hela 1900-talet att någon nation möjligen kan dra ifrån lite inom nåt område men inte mer. Kunskapsackumulationen är internationell och bygger på att forskning konstant får impulser från olika håll kors och tvärs över gränserna - det är inte som i filmerna där ett geni står ensam i ett labb och uppfinner saker som är decennier före sin tid.
Istället är det jättegrupper av forskare som jobbar med samma saker men med lite olika vägar att nå samma mål och den som hittar rätt väg först har ett försteg.
På vilket du svarade:
Skrivet av AndreaX:
nej det har det inte alls. den utvecklingsmodellen hade knappt någon betydelse alls innan 1900 i princip. och fortsatt in en bra bit i det seklet så var det just enskilda individer, eller mindre grupper som helst höll allt för sig själva. att de genom snokande och hörsägen kom över idéer förekom naturligtvis, men nästan ingen ville annat än att detta skulle vara en enkelriktad tankekedja. internationella samarbeten mellan organisationer eller företag blev inte ens en riktigt påtaglig faktor förrän runt mitten av 1980 ungefär.
du behöver verkligen kolla på den där dokumentärserien om "nittonhunratalets innovatörer" eller vad den hette. gick på SVT så den bör inte vara svår att googla upp filer av. varenda exempel där illustrerar utmärkt vad jag sagt.
På vilket jag nu svarar att varenda vapenteknologisk utveckling som skedde under andra världskriget bedrevs av professionella staber av forskare och ingenjörer som utgick från den internationellt kända forskningen inom sina respektive områden som var välkänd av alla parter. Teorin om kärnvapen, liksom raketer, liksom jetflyg liksom alla andra praktiska applikationer som förverkligades under kriget var känd redan innan det.
Ta exemplet med jetflyg tex - tyskarna var helt klart först med att få dem i serieproduktion och de kom i operationell tjänst i slutet av kriget. Men det var inte så att allierade forskare inte förstod att jetflyg skulle komma och var chockade - vilket de varit om tyskarna legat 20-30 år före dem.
Istället experimenterades det med med jet-teknik i flera länder i världen under 30-talet men tyskarna satsade på tekniken tidigare och fick ut dem i produktion och tjänst före alla andra. Men inte långt före.
Den välkända tyska Me-262 började anlända till tyska träningsenheter i april 1944 och hade första framgången i strid i juli samma år. Samma månad får den första brittiska enheten tillgång till Storbritanniens och de allierades första jetplan, Gloster Meteor. Britterna har ingen brådska att skicka upp ny och oprövad teknik över fientlig terräng utan håller sina jetflyg över Storbritannien där piloterna får träna på sina nya plan med att skjuta ned tyska V-1-raketer.
I december 1944 får den börja flyga över kontinenten och i januari 1945 stationeras de första enheterna dit där de allierade nu befriat Frankrike och är på väg in i Tyskland.
Men vid den här tidpunkten är de allierades flygövertag i väst så massivt att allt tyskarna skickar upp har dussintals plan mot sig och britternas Meteorer får aldrig en chans att faktiskt gå i strid mot nåt av de få tyska flyg som ännu finns kvar.
I populärvetenskaplig militärhistoria kan du se eller läsa hur mycket som helst om tyskarnas Me-262 medan britternas Gloster Meteor är praktiskt taget helt bortglömd. Det beror inte på att tyskarna låg några 20-30 år före de allierade - det beror på att de flesta militärhistoriskt intresserade bara konsumerar samma ytliga militärhistoriska porr som alltid lyfter fram alla tyska konstruktioner eftersom det säljer. En dokumentärfilm eller bok om brittiska Gloster Meteor lockar långt färre tittare eller läsare än ytterligare en i raden av produktioner om tyska Me-262.
Publiken får vad den vill ha - nazistisk krigsporr - och det snedvrider deras bild av historien.
Och det här exemplet med jet-teknik gäller för alla andra områden också. Tyskarna låg inga 20-30 år före de allierade inom någon forskning alls och det borde vara uppenbart om du betänker att andra världskriget i Europa ändå bara var knappt 6 år långt. Även om en stat lägger massiva resurser på praktiska applikationer (dvs faktiska vapensystem) under krig och är beredda att pröva vilka galna idéer som helst för att vinna ett försprång kan de inte komma så mycket före alla andra när grundforskningen ju fram till krigsutbrottet var internationellt känd av alla nationer.
Och återigen - inte för att det är nån seriös källa att uppmana mig att googla nåt - men en googling på "nittonhundratalets innovatörer" och SVT ger iaf ingen träff.
Du fortsätter med:
Skrivet av AndreaX:
en annan handlade om Brauns Marsvisioner, och här medger NASA att de snarare var 60-70 år före. skisser på kapslar och ritningar av förbrännarsystem och stegdesign som praktiskt taget är identiska med det enda teoretiskt funktionella som ligger på ritborden för framtida användning, idag.
vilket jag tänker svara på tillsammans med ditt svar på min tidigare kommentar att skisser inte är detsamma som praktiska applikationer och där jag gav exemplet att:
Skrivet av Kermit_Mupp:
Leonardo Da Vinci skissade på en helikopter för 500 år sen - det betyder inte att han låg 500 år före i flygforskningen för en skiss är inte en helikopter. Det är en väldig skillnad på att tänka på nåt och förverkliga det.
På vilket du nu svarade:
Skrivet av AndreaX:
intressant synvinkel. pappersidéer och grundforskning som inte omedelbart resulterar i praktisk applikation räknas alltså inte, alls. verkligen en udda tanke, hade ju varit intressant om Nobelkommittén följde den modellen.
"och Nobelpriset för fysik 2018 går till Samsung."
Och svaret på de två kommentarerna från dig är att nej, när frågan som sagt gällde hur långt före tyskarna låg de allierade i militärteknologisk forskning och applikationer under andra världskriget så spelar det ingen roll hur många pappersidéer och skisser tyskarna än producerade. Sån producerade naturligtvis allierade forskare också men de känner varken du eller jag till för det är bara tyska forskares fantasier som drar till sig intresse i populärvetenskapliga kretsar.
Återigen - ja, naturligtvis fanns det en massa duktiga tyska forskare men Tyskland låg inte som nation decennier före de allierade under andra världskriget - det är rent felaktigt.
Och Nobelpriset och kriterierna för hur det delas ut har naturligtvis inte ett skit med andra världskriget och hur den militärteknologiska situationen då såg ut att göra.
Så till det andra påståendet från WDac då, om att det:
Skrivet av WDac:
Finns dokumentation på att tyskarna var på god väg med sin atombomb med tester långt före de allierade....
vilket jag begärde belägg för och du då svarade:
Skrivet av AndreaX:
googla Werner Heisenberg bara. och om varför nazisterna brydde sig om att krångla sig ända upp till Norge.
På vilket jag svarade att en uppmaning att googla nåt inte är en källa och att tungvattnet i Norge - om det nu var det du menade - inte hade nåt att göra med att tyskarna invaderade Norge.
På vilket du nu svarade:
Skrivet av AndreaX:
nävisst, de bara råkade bli väldigt intresserade av att få tillgång till den enda anläggningen i närheten som prodecerade något som kunde ersätta det som handelembargon och sanktioner hindrat dem att få tag i på annat håll. saker som råkade vara användbart enbart för en enda sak. bara tillfälligheter.
Så du menar alltså att tyskarna visade intresse för tungvattnet bevisar att de invaderade Norge av den anledningen? Jag kan säga att de visade intresse för norskt getkött också men det bevisar inte att de invaderade Norge för att komma över det.
Som ockupanter av större delen av Europa stal tyskarna allt som de var intresserade av men det i sig är inget som helst bevis för att de invaderade dessa olika länder för dessa sakers skull.
För att bevisa ditt påstående om att anledningen till "varför tyskarna brydde sig om att krångla sig ända upp i Norge" var just tungvattenanläggningen i Rjukan så behöver du belägga detta med seriösa källor som visar att den tyska invasionen av Norge motiverades av viljan att ta kontroll över just denna resurs.
Till min kännedom finns det inga sådana dokument som visar att detta var den enda eller ens en av huvudanledningarna till den tyska invasionen av Norge. Om du känner till några sådan källor vill jag att du hänvisar till dem och "googla det, såg nån dokumentär jag inte minns namnet på" är fortfarande inte en källa.
Apropå att jag tidigare påpekade att du bröt in i en konversation jag hade med WDac skrev du:
Skrivet av AndreaX:
ni kan ju alltid fortsätta konversationen via PM då, så riskerar ni inte att någon stör samtalet.
Men poängen är inte att du inte får skriva - det får du gärna göra. Problemet är att jag begärda att han skulle belägga vad han påstod med källor och du svarade med "googla" - vilket då återigen inte är en källa!
Som svar på min fråga om belägg för WDac:s påstående om dokumentation som bevisar tyska atombombstester svarar du:
Skrivet av AndreaX:
även detta tror jag ingick i just samma serie som nämndes tidigare.
Men serien du nämnde några rader tidigare i samma svar är du ju inte ens säker på vad den hette och en googling ger inga resultat! Du bidrar inte med någonting till diskussionen annat än lösa påståenden som inte ens går att finna stöd för!
Och slutligen då, som körsbäret på toppen, skriver du:
Skrivet av AndreaX:
det är ingens skyldighet att behöva leta upp smidiga fakta som troligen avvisas med att det bara är en intervju med några av forskarna runt Heisenberg som via hörsägen hört och sina senila kollegor, etc. för vad exakt är ett "trovärdig källa" för dig? begreppet existerar förmodligen inte, och vad i den vägen menar du att du producerat själv för att stödja din mening på liksom.
det är inte som att det är skumma bloggar och Flashbackinlägg jag hänvisar till. om du inte orkar kolla upp det eller anser att multinationellt producerade vetenskapsdokumentärer av de största och "seriösaste kanaler" så är det meningslöst att gräva fram något annat heller åt dig.
Jo, det är dens skyldighet att belägga sina påståenden som gör dem om de ifrågasätts - det är så en saklig diskussion fungerar.
Vad du tror om hur jag kommer reagera har inte ett dugg att göra med din skyldighet att belägga vad du påstår - eller i det här fallet då vad WDac påstått men du av nån anledning hoppat in och stött.
En trovärdig källa är en seriös, etablerad fackhistoriker som skrivit om det du påstår och som i sin tur stödjer sina slutsatser på grundkällor. Det är så historieforskning fungerar - den bygger alltid på grundkällor som bevisats hålla för en källkritiskt granskning vilket utförs av andra fackhistoriker än den som skrivit arbetet.
Det faktum att du inte tror att ens själva begreppet "trovärdig källa" existerar tyder på att du inte har den första aning om hur riktig historisk forskning bedrivs.
Nej, du hänvisar inte till skumma bloggar eller Flashbackinlägg - du hänvisar till en dokumentärserie på SVT som du inte riktigt minns vad den hette och som inte går att hitta när jag googlar efter den. Det är naturligtvis mycket mer trovärdigt?
Att du är för lat för att belägga vad du påstår är inte bevis för någonting. Producera en vettig länk till en källa som stödjer WDac:s påståenden om du fortfarande vill stå för dem eller erkänna att du inte kan det. Och så kan du ju belägga ditt påstående om att tyskarna invaderade Norge för att komma över tungvattnet också, när du ändå är igång.
