AMD Radeon RX 500-serien butikslistas

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Christley:

artikeln säger:
Men kollar man bilden så är det priset utan moms som är 305€. pris inkl moms var ju 360€. Eller är det jag som är dum?

Det stämmer, har uppdaterat nyheten.

Visa signatur

How can we win when fools can be kings?

Permalänk
Medlem

3500:- är rätt mycket med tanke på att ett billigt 1070 kostar 700:- mer på cdon. Men vem vet, överklockningen kanske kan lägga det närmre 1070 än 1060.

Visa signatur

sweclockers prestandaindex

Efter 10 kommer 11.
Efter 99 kommer 100.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wyver:

Gör kretsen dyr? Syftar du på grafikkretsen eller hela kortet?
För det är ju sant att minneschippen är i anslutning till grafikchippet, men det gör ju att själva grafikkortet kan designas enklare.
Liknande gäller kylningen.

Sen kommer det upp lite här och där att HBM2 är dyrare än GDDR5X.
Min fråga är vad kostar grafikminnen/GB? 😉
Vad sparas på kretskortstillverkningen?

Edit: Och varför är det fullständigt onödigt?

Skickades från m.sweclockers.com

Tror att flaskhalsen ligger på annat ställe i kortet. Skillnaden hade inte blivit så stor jämfört med vad det skulle kosta att använda hbm2 om jag förstått rätt.

Permalänk
Hjälpsam
Skrivet av Rinuko:

Jag hade tänkt köpa ett MSI Radeon RX480 Gaming X 8GB i maj/juni. Är det bättre att vänta på 580 i så fall, jag menar kommer spec vara bättre och snarlikt pris är det väl bäst.

Du kan lugnt köpa ett RX480 8GB, de går att köpa för 2500kr, RX580 verkar lägga sig en bra bit över 3000 kr, så mycket bättre tror jag inte att det är.
https://www.prisjakt.nu/kategori.php?m=s314374199&o=produkt_p...

Visa signatur

AMD Ryzen 7 1700 | Saphire RX 5700 Pulse XT (Silent Mode) | 64 GB Kingston ECC | https://valid.x86.fr/z2ljhr | Stockkylaren | Bitfenix Whisper M 750W.
AMD Ryzen 9 5900X | AMD RX 5700 | 64 GB Micron ECC | https://valid.x86.fr/5krwxf
HTPC | https://valid.x86.fr/uuzli0 |

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wyver:

Gör kretsen dyr? Syftar du på grafikkretsen eller hela kortet?
För det är ju sant att minneschippen är i anslutning till grafikchippet, men det gör ju att själva grafikkortet kan designas enklare.
Liknande gäller kylningen.

Sen kommer det upp lite här och där att HBM2 är dyrare än GDDR5X.
Min fråga är vad kostar grafikminnen/GB? 😉
Vad sparas på kretskortstillverkningen?

Edit: Och varför är det fullständigt onödigt?

Skickades från m.sweclockers.com

Det sägs överallt att det är "dyrt" jämfört med GDDR5 vilket skulle vara logiskt med tanke att man behöver en separat krets ovanpå grafikkretsen självt. Sen behöver det inte vara mycket dyrare alls men frågan är vad är vinsten? AMD jobbar på att få ner minnesbandbredd-användningen och det lyckades man med (Tonga ~ 1/2 Fury) och igen med Polaris. VEGA sägs ha mellan 512–640 GB/s vilket är inte vansinnigt mycket högre än 480 GB/s i GP102. Behövs all denna? Tveksamt. Fury X är inte i närheten av att vara bandbreddsbegränsat och inte heller Polaris.
Sen har man HBC-tekniken men det återstår om det är mer än en gimmick.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ClintBeastwood:

3500:- är rätt mycket med tanke på att ett billigt 1070 kostar 700:- mer på cdon. Men vem vet, överklockningen kanske kan lägga det närmre 1070 än 1060.

Får verkligen hoppas på det. 500-serien verkar bli en aning antiklimax, speciellt om priserna är så där.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

SpelDator: | Asus ROG Strix XG438Q 4K 120hz| AMD Ryzen 5 5600X 3.7 GHz 35MB| B450 I AORUS PRO WIFI| MSI Radeon RX 6800 16GB | Corsair Force MP510 1920GB M.2 NVMe | Samsung EVO 860 2TB | Seagate Guardian BarraCuda 2.5 5TB| Corsair 32GB (2x16GB) DDR4 3600MHz CL18 Vengeance LPX Svart| Ghost S1 MK2| Corsair SF750 750W 80+ Platinum| Logitech MX Sound| WD My Passport V2 USB 3.0 4TB| Buffalo Mediastation Ultra-Thin Portable Blu-Ray writer| Logitech Logitech G604 Lightspeed

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jackbob:

Det är exakt samma chip och det har nu gått ett år sen dom släppte det och tillverkningskostnader går ner varje dag som går ju mer man lär sig om processnoden. Men du verkar ju tro att det är tvärtom.

Skickades från m.sweclockers.com

Nej, det är inte exakt samma chip. Det må vara samma grundläggande design/mikroarkitektur på kretsen men det är många hörn som justerats både på chipdesignen och i tillverkningsprocessen för att tillverkningen ska bli bättre och strömläckaget på chippen bli mindre.

Skrivet av Jackbob:

Tillverkning =/= chip

Det är samma chip, annan tillverkning, billigare tillverkning

Skickades från m.sweclockers.com

Men holy shit, sluta gasta om något du uppenbarligen är okunnig om. Tillverkningen är halva delen av en produkt. Återigen, det är inte samma chip även om den strukturellt/mikroarktitektoniskt är likadan.

Pascal-chippen är billigare att tillverka än Maxwell, ändå kostar de betydligt mer. Skandal!
De har dessutom tämligen moderata förändringar i den strukturella designen/mikroarkitekturen, men eftersom den har ett annat namn är alla helt coola med det.

Som jag sagt tidigare, om chippen presterar såhär så ser jag inga större problem med ett nytt namn. Den skulle lätt gå om GTX 980 utan större ansträngning och kunna prestera snarlikt ett Fury fast utan all värme och utan 4GB-begränsningen.

Priserna som presenterades i nyheten var dock inte så upplyftande, får hoppas att det är platshållare som justeras neråt sen.

Skrivet av Jackbob:

Jo jag blir bitter då jag sitter på en freesync skärm för ~6000 och skulle gärna vilja uppgradera, men när deras generationer nästintill går baklänges så blir man ju inte gladast i stan. Tro mig, ingen vill att AMD ska lyckas mer än mig så jag får nytta av skärmen, men jag hoppar ju på inte av glädje för att dom släpper samma kort till dyrare pris.

Skickades från m.sweclockers.com

Skrivet av Lineri:

Nu hoppas man verkligen VEGA ska prestera, man blir ju lite orolig nu att 1080 kanske rent av 1070 ska vara bättre, när dom verkar lägga så mycket energi på low-mid..

Precis, Vega har varit på tapeten länge nu och trodde som du att 460/470/480 var "pre-vega"..

Ja, men detta betyder inte att Vega har prioriterats ner. Dessa chip har funnits sedan december för OEM-marknaden om jag inte minns fel och har inte stulit några resurser från utvecklingen av Vega. Av allt att döma bestämde sig AMD år 2015 för att ta en strategisk timeout från prestandamarknaden för att designa om Greenland, vilken var tänkt att lanseras förra året. Detta har inte kommunicerats ordentligt, kanske var de inte helt klara själva på hur djupgående förändringen skulle bli.

förtydliganden + watch yo profanidy
Visa signatur

Räkna ut hur kraftigt nätaggregat du behöver på OuterVision Power Supply Calculator. 500W räcker för de allra flesta vanliga system. Seasonic är bäst. ;) – Elektrostatisk urladdning är ett verkligt problem.
"People who are serious about software should make their own hardware" – Alan Kay
Bojkotta maffian

Permalänk
Medlem

@GilbertG: undra om han tycker samma sak om Skylake vs Kabylake? eller om det är då plötsligt en helt annan sak

Visa signatur

GamingRig: Cooler Master NR200P/ASUS ROG STRIX B550-I GAMING/AMD Ryzen 5 5700G/Noctual NH-D12L/Corsair SF750 Platinum/Crucial Ballistix Elite 2x8GB 3600MHz/

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bernd_P1:

@GilbertG: undra om han tycker samma sak om Skylake vs Kabylake? eller om det är då plötsligt en helt annan sak

Du menar på samma sätt som att allt Nvidia/Intel gör är automatiskt fel i din värld medan allt AMD gör ska prisas, fast tvärtom?

Visa signatur

sweclockers prestandaindex

Efter 10 kommer 11.
Efter 99 kommer 100.

Permalänk
Medlem

Ett av mina 7950 har gett upp så den riktigt gamla ska få ärva.
Beställde nyss 1070 från CDON som ersättning/uppgradering. För jag håller med Clint och andra även om det finns billigare 580 i listan än 3500.

Stod mellan det och 1-2 RX 580/480 och med dessa priser blev det enklare. Sett till hur bra 1070 är prestanda och ljudnivå/värme så ser jag det orimligt att en putsad 480 ska vara tillräckligt bra nog för de där priserna.

Skulle behövas >20% prestanda och dra 25% mindre ström för 2500 för att bli riktigt intressant. Inte vad jag tror vi kommer se och för >3000.
Vore kul nu om det blev bättre än så efter mitt köp. Då kan jag både skratta och gråta.

Nä, AMD. Släpp VEGA och kom med i matchen. Det eller 1080 för nya primära datorn.

Visa signatur

[UCP-1000] 2700K@4.6 | GTX1070 | m4 256GB | 360 mm
[NEO] 5800X3D -30 | 64GB E-Die @ 3200C14 | 7900 XTX | 2*XPG SX6000 Pro 1TB M.2 |420 mm x2
LG OLED B9 65" | Logitech Z906 | Beyer DT880

Permalänk
Medlem

Ja, GilbertG. Det där var ett ovanligt bra 480.

Visa signatur

[UCP-1000] 2700K@4.6 | GTX1070 | m4 256GB | 360 mm
[NEO] 5800X3D -30 | 64GB E-Die @ 3200C14 | 7900 XTX | 2*XPG SX6000 Pro 1TB M.2 |420 mm x2
LG OLED B9 65" | Logitech Z906 | Beyer DT880

Permalänk
Medlem

Ser ut och bli ett Radeon 300 serie, rebrants med små finjusteringar i prestanda.

Visa signatur

MSI X99A GODLIKE GAMING | i7-6950X 4.3GHz | 64GB RAM 3200MHz | RTX 2080

Nintendo Switch | PlayStation 5 | Xbox Series X

Min FZ Profil

Permalänk
Medlem

20% prestanda ökning skulle sitt fint. Om 480 är ruskigt optimerat...vem vet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bernd_P1:

@GilbertG: undra om han tycker samma sak om Skylake vs Kabylake? eller om det är då plötsligt en helt annan sak

Varför frågar du inte bara mig vad jag tycket istället för att göra nåt knappert försök till att måla ut mig som intel fanboy.

Och jag kan avslöja att jag tycker kaby lake och intels cpu-taktik är fullständigt skräp. Därav anledningen till att jag ska investera i ryzen 7 so fort jag kommer hem igen.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem

Hoppas priserna är fake, vilka jävla ockerpriser.
Ger en indikation på att Vega blir minst lika dyra som Nvidias kort, hoppades på priskrig pga av AMDs icke existerande marknadsandel.

Permalänk

Tycker att många här borde slappna av lite o invänta riktiga priser samt prestandatester. Då kan ni internetbråka med fakta som stöd.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

i5 8400 / Gigabyte B360N Wifi / GTX 1080 / CoolerMaster NR200P / EVGA SuperNova GM 650 / Corsair Vengance LPX 16 GB DDR4 @ 2666mhz / Sandisk A110 & OCZ Trion 150 / Noctua NH-L12S

Permalänk
Medlem
Skrivet av heffaklumpmamma:

Tycker att många här borde slappna av lite o invänta riktiga priser samt prestandatester. Då kan ni internetbråka med fakta som stöd.

Skickades från m.sweclockers.com

Tack

Permalänk
Medlem
Skrivet av A11ium:

...

Skulle behövas >20% prestanda och dra 25% mindre ström för 2500 för att bli riktigt intressant. Inte vad jag tror vi kommer se och för >3000.
Vore kul nu om det blev bättre än så efter mitt köp. Då kan jag både skratta och gråta.

Nä, AMD. Släpp VEGA och kom med i matchen. Det eller 1080 för nya primära datorn.

Ganska orealistiskt med Fury X-prestanda till 1060-ström på enbart en nodjustering, dessutom för ännu mindre pengar. Men det kanske inte blir så långt bort ändå.
http://wccftech.com/amd-polaris-revisions-performance-per-wat...
http://wccftech.com/amd-radeon-rx-580-polaris-20-rx-560-polar... WCCF har dock fått lite fel i tabellen. 560 ska vara fullstora Polaris 11 och de kallar chippen för rebrands, vilket kommer få alla FUD:are att gå bananas, fastän det högst troligt rör sig om XT2.

Skrivet av ramlösa:

Hoppas priserna är fake, vilka jävla ockerpriser.
Ger en indikation på att Vega blir minst lika dyra som Nvidias kort, hoppades på priskrig pga av AMDs icke existerande marknadsandel.

Ger mest en indikation på att du kommer gå bananas i forumet.

Visa signatur

Räkna ut hur kraftigt nätaggregat du behöver på OuterVision Power Supply Calculator. 500W räcker för de allra flesta vanliga system. Seasonic är bäst. ;) – Elektrostatisk urladdning är ett verkligt problem.
"People who are serious about software should make their own hardware" – Alan Kay
Bojkotta maffian

Permalänk
Medlem
Skrivet av heffaklumpmamma:

Tycker att många här borde slappna av lite o invänta riktiga priser samt prestandatester. Då kan ni internetbråka med fakta som stöd.

Skickades från m.sweclockers.com

Ja man KAN ju göra så...men det är inte rätt!

Innan alla fakta kommer i vägen och förstör allt det roliga så vill jag passa på att delge er följande: AMD RX Vega kommer släppas den 20 maj, kosta 5350:- och ligga prestandamässigt lika med ett GTX 1080 (i vissa spel).

Visa signatur

MoB: ROG B450-F Gaming | CPU: R7 3800X | GPU: RTX 3070 8GB | RAM: 2x16GB 3200MHz | SSD: V300 120GB | HD: Kingston A2000 M.2 500GB | Skärm: ASUS PG279Q| T.bord: Vulcan 120 | Mus: No-Name | Högt.: Logitech 5:1 | Chassi: FD Define R3 | PSU: RM750X V2 | CPU kylare: Arctic 34 | Multifunktions Dreamhack-hylla "DH-box" | Galleri DH-Box| Projekt T.E.B | Galleri T.E.B

Permalänk

Vad för tomrum ska de här korten fylla då? Ser inte riktigt poängen.

Visa signatur

Dator 1: MSI Tomahawk Max, Ryzen 3700X, Sapphire Pulse RX 5700 XT, Ballistix Elite 4x8 GB 3200 MHz cl15, Corsair Force MP510 960 GB, Scythe Kaze Master Pro, Plusdeck 2c Dator 2: Lenovo ThinkPad T480s

Permalänk
Medlem
Skrivet av Överklockad_gasklocka:

Vad för tomrum ska de här korten fylla då? Ser inte riktigt poängen.

Att man släpper en uppdaterad version är bara logiskt då kortet trots allt ligger i en prisklass som är attraktiv för många speciellt utanför inkomstländer som bla Sverige. Dock ser jag inte hur detta kortet rent tillverkningstekniskt skall kosta några pengar extra då det ända som troligen kostar mer är 8 pins kontakten och några extra ledningsbanor. Den optimerade LPP "14nm" tillverkningsteknik som troligen är orsakerna till den något högre boost klockan som också kommer att ge RX580 ett väldigt litet prestandalyft mot RX480 borde inte kosta mer per chip men det är jag inte tillräckligt kunnig om så det låter jag någon annan svara på.

Vill man ha prestanda för pengarna och är HPD kund är ett beg 980ti fortfarande ett mycket bättre klipp som borde kosta lite mindre och trots sin ålder fortfarande kommer ta rx580 i mer eller mindre samtliga testsviter.

Permalänk
Medlem

Det är väldigt mycket hype och väldigt lite prestandasiffror som vanligt i framtiden.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wyver:

Gör kretsen dyr? Syftar du på grafikkretsen eller hela kortet?
För det är ju sant att minneschippen är i anslutning till grafikchippet, men det gör ju att själva grafikkortet kan designas enklare.
Liknande gäller kylningen.

Sen kommer det upp lite här och där att HBM2 är dyrare än GDDR5X.
Min fråga är vad kostar grafikminnen/GB? 😉
Vad sparas på kretskortstillverkningen?

Edit: Och varför är det fullständigt onödigt?

Skickades från m.sweclockers.com

Tror desvärre du har missförståt lite här-

HBM2 eller 1 för den delan samt GDDR5X

Gör att man i HBM fallen kan spara in på kretskortets kostnad men det blir dyrare kylninsmässig, OM OM man vill ha höga frekvenser. Då det innebär att man får mindre area att nå vid kylningen. och om då minnena klararar mindre temp än core så måste coretemp sänkas så minnena inte räknar fel.
GDDR5X är en variant på gddr5 så minneskontrollern måste ändå ändras för att stödja det hela även om det är "LITE bara" som ska fixas. Det kostar ändå en massa pengar.
Så bara byta rakt upp och ner går inte.
Tyvärr. =(

Edit:
Vad sparas på kretskortstillverkningen?
Man sparar ganska mycket på att inte ha så många lager i ett kretskort. Metalen är en sak, men den stora är att man inte vill knutpunkter mellan lagren där det blir för varmt. Då riskerar man att blit tvungen att antingen sänka späningen mellan dem eller höja den så att kylning hänger med i förhollande till vad som ska gå över det området. Det går att sätta en buffer på varje sida av problemt men om det blir för varm där emelan så är det inte önskvärt. Dra om hela linan eller se till att det inte blir så varmt där är svaret. Det är en balansgång, ta haswell och haswell refress som exeple. samma grundtänk, om nu inte Intel ljugit, men man ändrar i grunden inte hur saker fungerar utan hur det tar sinna vägar,
I intel fallet så är det en optimering.
I minneskontrolelr falla så ska man lägga till en standard och både kolla på vägar samt hur den nya standarden påverkar knytpungter. Det kostar pengar, varje test kostar massor. så man tar en sak i taget.
Skicka iväg ett chipp till massproduktion och ha fell koster ännu mer. Mycket mer.

Edit:
Tor jag pratade bort mig själv.
Men en annan minnestandard som hanterar timings på ett annat sätt blir långsamamre trots mer bandbredd blir långsamare vid SNABBA operationer än lägre hastighet och låga fördröjningar. Vid ett generationsbyte måste man även i mjukvaran om den finns någon hitta det bästa mellan båda världar. I server så customicerar man.
Jag kan t.ex ändda minna minnen 2133 som jag kör på cas 10 till 2200. då synkar den anorlunda med cpu och jag får mycket bättre skrivning, men förlorar i läsning. Det är i mitt fall inte önskbart.
Hur som haver. Ändra en minnes buss och få till en balanserad timing år inte så lätt.

Visa signatur

CPU: 5900x. Mem:64GB@3200 16-17-17-34-1T. (ImDIsk)
GPU: 1080 Ti@ca 6-7%OC. Sound: SB-Z -> toslink (DTS)-> old JVC. MB Realtek to Z-2300 for VOIP.

Permalänk
Medlem
Visa signatur

SpelDator: | Asus ROG Strix XG438Q 4K 120hz| AMD Ryzen 5 5600X 3.7 GHz 35MB| B450 I AORUS PRO WIFI| MSI Radeon RX 6800 16GB | Corsair Force MP510 1920GB M.2 NVMe | Samsung EVO 860 2TB | Seagate Guardian BarraCuda 2.5 5TB| Corsair 32GB (2x16GB) DDR4 3600MHz CL18 Vengeance LPX Svart| Ghost S1 MK2| Corsair SF750 750W 80+ Platinum| Logitech MX Sound| WD My Passport V2 USB 3.0 4TB| Buffalo Mediastation Ultra-Thin Portable Blu-Ray writer| Logitech Logitech G604 Lightspeed

Permalänk
Medlem

2016: "Hoppas ni ser fram emot Vega. Först kommer dock Polaris och RX 480, men två sådana i Crossfire smiskar ett GTX 1080, och till ett lägre pris! (Framför allt i Ashes of Singularity.)"

2017: "Hoppas ni fortfarande ser fram emot Vega. Först måste vi dock göra en refresh på Polaris och släpper RX 580. Vi vet att ingen egentligen vill ha detta kortet (dom som vill har redan köpt RX 480), men två sådana i Crossfire smiskar minsann ett GTX 1080 Ti, och till ett mycket lägre pris!"

För helvete AMD, få tummen ur.
Ni va redan för sena till festen med R9 Fury X, bli inte för sena med Vega också.

Visa signatur

CPU: i9-13900K + Cooler Master ML360L ARGB V2 || GPU: Gainward RTX 4090 Phantom GS.
MoBo: Asus Rog Strix Z790-F Gaming || RAM 32 GB Kingston Fury Beast CL40 DDR5 RGB 5600 MHz.
PSU: Corsair RMe 1000W 80+ Gold || Chassi: Phanteks Eclipse P500A D-RGB.
Lagring: Kingston Fury Renegade M.2 NVME 2TB + Samsung 860 QVO 1TB.
Skärmar: 27" 1440p 144 Hz IPS G-sync + 27" 1440p 155 Hz VA || OS: Win 11 Home.

Permalänk
Medlem
Skrivet av MinscS2:

2016: "Hoppas ni ser fram emot Vega. Först kommer dock Polaris och RX 480, men två sådana i Crossfire smiskar ett GTX 1080, och till ett lägre pris! (Framför allt i Ashes of Singularity.)"

2017: "Hoppas ni fortfarande ser fram emot Vega. Först måste vi dock göra en refresh på Polaris och släpper RX 580. Vi vet att ingen egentligen vill ha detta kortet (dom som vill har redan köpt RX 480), men två sådana i Crossfire smiskar minsann ett GTX 1080 Ti, och till ett mycket lägre pris!"

För helvete AMD, få tummen ur.
Ni va redan för sena till festen med R9 Fury X, bli inte för sena med Vega också.

Så jäkla sant.

Permalänk
Medlem
Skrivet av MinscS2:

2016: "Hoppas ni ser fram emot Vega. Först kommer dock Polaris och RX 480, men två sådana i Crossfire smiskar ett GTX 1080, och till ett lägre pris! (Framför allt i Ashes of Singularity.)"

2017: "Hoppas ni fortfarande ser fram emot Vega. Först måste vi dock göra en refresh på Polaris och släpper RX 580. Vi vet att ingen egentligen vill ha detta kortet (dom som vill har redan köpt RX 480), men två sådana i Crossfire smiskar minsann ett GTX 1080 Ti, och till ett mycket lägre pris!"

För helvete AMD, få tummen ur.
Ni va redan för sena till festen med R9 Fury X, bli inte för sena med Vega också.

Klockrent!,dock är Vega redan ett år sent till festen och klockan bara tickar på.

Visa signatur

Money frees you from doing things you dislike. Since I dislike doing nearly everything, money is handy.

Permalänk
Medlem
Skrivet av tEan:

Klockrent!,dock är Vega redan ett år sent till festen och klockan bara tickar på.

Ett år för sent i förhållande till vad?
Var GTX 1080 flera år för sent jämfört med det långsammare 7970? Varför gör du sneda jämförelser, och vad säger det om dig tror du när du gör dem?
Ska inte Vegas lansering sättas i förhållande till det planerade lanseringsfönstret istället?

Permalänk
Medlem

Verkar som om RX580 kan komma upp i 1500 MHz core clock enl. denna artikel...

http://wccftech.com/amd-radeon-rx-580-570-560-3dmark-performa...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aleshi:

Ett år för sent i förhållande till vad?
Var GTX 1080 flera år för sent jämfört med det långsammare 7970? Varför gör du sneda jämförelser och vad säger det om dig tror du när du gör dem?
Ska inte Vegas lansering sättas i förhållande till det planerade lanseringsfönstret istället?

??Jag svarade på ett inlägg med att Amd redan är ett år efter "till festen" i högprestanda segmentet,vilket dom bevisligen är,så vad är det som är så svårt att förstå?

Visa signatur

Money frees you from doing things you dislike. Since I dislike doing nearly everything, money is handy.