Större kiselplattor ger billigare kretsar

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Quicksand
All processning sker på hela wafern samtidigt, ungefär som när man exponerar fotofilm. Det innebär därför inget extra arbete att tillverka processorer på hela den tillgängliga ytan.

Så är det! Kan tilllägga att varje mask för litografin kostar ca 100000kr och för varje sånt steg behövs det en sån mask.
Nu vet jag inte riktigt hur maskerna ser ut för 45nm men det skulle inte förvåna mig att de är ännu dyrare. Säg att man behöver 16 masker för en CPU. Ett designfel och ca 1.6 miljoner är åt skogen. Nu finns det ifs vissa möjligheter att rädda om det är små fel. Man kan fräsa bort saker med laser t.ex.
Sen kostar ju själva tillverkningen processmaskiner, råvaror (t.ex. kiselwafern, ädelgaser m.m.)

Finns mycket att berätta...

Visa signatur

Ryzen 9 5950X, 32GB 3600MHz CL16, SN850 500GB SN750 2TB, B550 ROG, 3090 24 GB
Har haft dessa GPUer: Tseng ET6000, Matrox M3D, 3DFX Voodoo 1-3, nVidia Riva 128, TNT, TNT2, Geforce 256 SDR+DDR, Geforce 2mx, 3, GT 8600m, GTX460 SLI, GTX580, GTX670 SLI, 1080 ti, 2080 ti, 3090 AMD Radeon 9200, 4850 CF, 6950@70, 6870 CF, 7850 CF, R9 390, R9 Nano, Vega 64, RX 6800 XT
Lista beg. priser GPUer ESD for dummies

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av RealMadrid
När jag läste den här nyheten så blev jag lite intresserad av hur det går till när man gör processorer, så jag undrar om någon vet nån video där man kan se hur det går till?

Som "how it's made" ungefär.

http://www.teach12.com/ttcx/coursedesclong2.aspx?cid=1260&pc=...
En mycket bra kurs om vardaglig teknik! Är rea på den nu också!
En ganska stor del av den kursen heter "from atom to computer", där går föreläsaren bland annat igenom hur halvledarkretsar tillverkas och hur dom fungerar. Rekomenderas starkt!

Visa signatur

Intel Core i5, GeForce GTX 570, 8 GB DDR3, Intel SSD 510 120GB, Linux Mint

Permalänk

Det blir att vänta till 2012 då med nästa processorinköp så man får den lite billigare, med 8-16 kärnor per processor kan det bli rejäl skillnad.

Jag skulle iofs inte bli förvånad om en överklockad core2 står sig tills dess.

Visa signatur

dualsata2| A64 3500+ 2,7 ghz | Cruical ballistix 2 gig DDR 4000 | jag hatar Nvidia 8800GTS 100% buggar (nu 5% och gudomligt 660/1044)|Windows XP Pro | Proff deluxe - kungen av vattenkylning| 480 W Hiper typeR nätagg

Permalänk
Medlem

Men är verkligen själva materialkostnaden(kisel då) den stora delen av kostnaden för en CPU? Trodde det ar utvecklings och bortfall som kostade så mycket.

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av maDa
Men är verkligen själva materialkostnaden(kisel då) den stora delen av kostnaden för en CPU? Trodde det ar utvecklings och bortfall som kostade så mycket.

Det är inte materialkostnaden i sig som är stor. Men anta att själva processkostnaden är densamma för en 450mm som för en 300mm, då får du ut mycket fler chip till samma tillverknings kostnad, dvs större vinst på större wafers. Kostnaden ligger på mer på utveckling, utrustning och drift.

Att bygga en 450mm fab kan kosta upp till 10 miljarder $, så man måste sälja en del innan det börjar gå plus. Men i och med att tre av de största har gått ihop så innebär det att man kommer att vara utan konkurrens ett bra tag, det är inte många andra som kan klara av en sån investering.

Visa signatur

Antec P182 | i54670K | Noctua NH-U12 | A-Data DDR3 8GB | MSI GeForce GTX 760 2048MB TwinFrozr | Corsair TX 650W

Permalänk
Hedersmedlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Poängen är förstås att inget företag "investerar" om de inte räknar med turnover och vinst.

Att de behöver lägga ner "en och annan krona" på att få upp diametern är givetvis irrelevant. Fundera på varför man gör detta. Ja, inte är det för att man fördyra.

Som jag sa är waferdiametern och chipets storlek mycket starka parametrar i hur billigt man kan tillverka chipen. Menar du att det skulle finnas incitament att fördyra processen?

Givetvis leder sänkta tillverkningskostnader till att man kan plöja ner mer pengar i forskning; forskning som bland annat syftar till att få ner just tillverkningskostnaden...

Inte ens i monopol finns det några incitament till att med flit ha en dyr tillverkningsprocess. Däremot kan incitamenten till att få ner denna kostnad bli urholkade. Ingen investerar i något utan att förvänta sig någon vinst. Det innebär vinst att kunna sälja en produkt till lägre pris, en större vinst än att behöva sänka priset.

Nej nej nej. Nu har du nog missförstått mig. Jag är helt med på att det är till för att få ner tillverkningskostnaden. Men det ja menade var att minskad tillverkningskostnad inte behöver leda till minskat föräljningspris.
Om de ändå levererar jättebra processorer och håller samma prisklass som övriga marknaden behöver de ju inte sänka priserna på sina processorer. Det handlar ju inte om att de behöver sälja flest processorer, utan om att de gör mest pengar i förhållande till hur mycket pengar det kostar att tillverka. Så kan de ta ut samma priser i framtiden trots billigare tillverkningsmetoder utan att förlora kunder så gör de ju säkert det.
Och då tänkte jag att de förmodligen skulle kunna använda pengarna till mer forskning istället för billigare processorer.

Men, som jag skrev innan så vet jag inte riktigt. Beror på hur mycket konkurrens de har när nya teknien kommer i bruk. Behöver de sänka priserna ordentligt så är det väl möjligt, men det gör de säkerligen inte om det inte behövs.

Visa signatur

🎮 → Node 304 • Ryzen 5 2600 + Nh-D14 • Gainward RTX 2070 • 32GB DDR4 • MSI B450I Gaming Plus AC
🖥️ → Acer Nitro XV273K Pbmiipphzx • 🥽 → VR: Samsung HMD Odyssey+
🎧 → Steelseries arctic 7 2019
🖱️ → Logitech g603 | ⌨️ → Logitech MX Keys
💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Söderbäck
...
Men, som jag skrev innan så vet jag inte riktigt. Beror på hur mycket konkurrens de har när nya teknien kommer i bruk. Behöver de sänka priserna ordentligt så är det väl möjligt, men det gör de säkerligen inte om det inte behövs.

Jag tycker att priserna har varit ungefär densamma de senaste åren. Mellansegmentet har hela tiden legat på 1500-2000kr. När det kommit ut nya processorer så har de helt ersatt de gamla och därför har priset hållits oförändrat. På senare tid har det dock tillkommit flera billigare modeller som trots allt håller väldigt god prestanda.

Den dyraste kostnaden som ett företag har är arbetskraft. Eftersom ett teknikföretag behöver kontinuerlig utveckling så har de förmodligen fasta anställda som jobbar med det. Med andra ord så betalar var processor som köps idag utveckling som behövs för försäljning imorgon. Vid större investeringar så lånar man kontanter av banken och betalar tillbaka lånet löpande.

Det jag tror påverkar priset mest är om det skulle bli något fel på en produkt så att man får göra om något. Vad jag menar är att det är endast en oförutsedd förändring som påverkar priset. När den nya tekniken är redo att släppas så har man förmodligen redan betalt av stora delar av utveklingskostnaden. Man kan ju knappast gå till banken för att tigga pengar om man redar har stora lån.

Permalänk

Framgången med Core2 ligger troligen till grund för intels utveckling av Atom samt kommande prestanda grafikkorten. Mycket hänger nog på att Amd lyckas med sin krympning av Phenom, misslyckas detta lär vi få smaka på rejält höjda prisnivåer. Men på light marknaden lär Atom pressa ner priserna på tidigare dyra Via lösningar samt möjligen på sikt IBM´s alternativ.

Visa signatur

dualsata2| A64 3500+ 2,7 ghz | Cruical ballistix 2 gig DDR 4000 | jag hatar Nvidia 8800GTS 100% buggar (nu 5% och gudomligt 660/1044)|Windows XP Pro | Proff deluxe - kungen av vattenkylning| 480 W Hiper typeR nätagg

Permalänk
Hedersmedlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Nyarlathotep
Framgången med Core2 ligger troligen till grund för intels utveckling av Atom samt kommande prestanda grafikkorten. Mycket hänger nog på att Amd lyckas med sin krympning av Phenom, misslyckas detta lär vi få smaka på rejält höjda prisnivåer. Men på light marknaden lär Atom pressa ner priserna på tidigare dyra Via lösningar samt möjligen på sikt IBM´s alternativ.

Höjda priser vet jag inte... men långsammare utveckling kanske.

Visa signatur

🎮 → Node 304 • Ryzen 5 2600 + Nh-D14 • Gainward RTX 2070 • 32GB DDR4 • MSI B450I Gaming Plus AC
🖥️ → Acer Nitro XV273K Pbmiipphzx • 🥽 → VR: Samsung HMD Odyssey+
🎧 → Steelseries arctic 7 2019
🖱️ → Logitech g603 | ⌨️ → Logitech MX Keys
💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled

Permalänk

Jag tänker främst på priserna för Nehalem. Det finns ingen anledning för intel att inte sätta priserna högt när de har hela prestanda segmentet för sig självt. Då Core2 kommer att säljas samtidigt skulle allt annat än höga priser konkurera med sin egena produkter.

Visa signatur

dualsata2| A64 3500+ 2,7 ghz | Cruical ballistix 2 gig DDR 4000 | jag hatar Nvidia 8800GTS 100% buggar (nu 5% och gudomligt 660/1044)|Windows XP Pro | Proff deluxe - kungen av vattenkylning| 480 W Hiper typeR nätagg

Permalänk
Hedersmedlem

Ja, det har du förmodligen rätt i.

Undrar lite hur många som är beredda att betala mycket mer än man gör idag för en ny prolle. Säkerligen många på swelockers, men vi utgör ju en liten del av marknaden. Finns ju en chans att det är mer lönsamt för dem att hålla priserna nere. Fast, jaaa... inget jag hade slagit vad om i dagsläget...

Visa signatur

🎮 → Node 304 • Ryzen 5 2600 + Nh-D14 • Gainward RTX 2070 • 32GB DDR4 • MSI B450I Gaming Plus AC
🖥️ → Acer Nitro XV273K Pbmiipphzx • 🥽 → VR: Samsung HMD Odyssey+
🎧 → Steelseries arctic 7 2019
🖱️ → Logitech g603 | ⌨️ → Logitech MX Keys
💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Deterministic
Följande beskrivning är en lite (mycket ) förenklad version av tillverkningsprocessen.

Tänk dig att man har en overheadapparat med tillbehör. Då motsvarar kiselplattan duken. Papperna som du lägger på apparaten är mallen som du använder. Lampan bestämmer hur pass tunna linjer du kan göra.

Eftersom du vill få ut många processorer per platta så kommer din mall att innehålla massvis av små processorer. Eftersom projektionen inte alltid träffar plattan optimalt lägger man till processorer så det täcker ut över kanterna.

Kvalitén hos varje enskild processor bestäms då lite av hur pass bra fokusen var under processen.

Det här var en fin beskrivning.
Ett lite tillägg bara. Apparaten i fråga brukar oftast kallas för "stepper" för att den "stegar" runt kiselplattan (substratet/wafern) inför varje exponering. Detta krävs för att plattan är aldeles för stor för att täckas in med en exponering (iaf i de finare nedre lagren i en modern process. De övre tjockare metalllagren med större mellanrum kan göras av äldre och billigare maskiner med sämmre precision). Varje exponering måste positioneras väldigt, väldigt noga eftersom de ska hamna exakt över de tidigare tillverkade lagren. Hur som helst så kan man inte tillverka en mask som täcker hela kiselskiva och är exakt anpassad till den. Därför klämmer man in så många kärnor som man kan på masken (avgörs av stepperns "reticle size" som oftast är rektangelformad, sissådär 10x10 cm säger google). Det leder i sin tur till att det blir halva kärnor i kanterna när masken sticker ut utanför. Detta kostar dock inget extra utan det som kostar är totala antalet exponeringar i steppern eller kanske mer korrekt den tid som varje wafer är i maskinen efter som de är fruktansvärt dyra och måste spotta ur sig så många wafer som möjligt.

edit: Detta är min egen (väldigt ovetenskapliga) lilla uppfattning om världen och ska inte ses som sanning...

Visa signatur

/Hej hopp!

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av fog
Svaret ovan (2 upp) är väl lite konstigt förklarat.

När de gör en processorkärna så är det inte så att de görs en och en, utan massor av kärnor tillverkas på en stor platta. Lite som att du kavlar ut en pepparkaksdeg och sen tar ut massa pepparkakor av den stora degen genom att trixa o få med så mycket som möjligt av degen

Sen skärs varje kärna loss och monteras på själva enheten med ben (eller utan) du stoppar i processorsockeln.

Lite som att de behöver bara köra maskinerna 1 gång för att tillverka säg 100 processorer. Jämfört med 2st mindre bitar måste de köra maskinerna 2 gånger i samma process för att få 100st processorer.

ahh hjälpte mycket tack för svaret

Permalänk

En fråga, kan dom ta dessa halva kärnor som blir längs kanten och mala ner till kiselpulver igen och använda till nästa omgång eller är det bara att slänga?

För att ta jämförelsen med pepparkaksdeg, går det att ta degen som blev över och kavla ut igen för att göra fler kakor eller är den oåterkalleligt förstörd?

Visa signatur

Strålskadade grävlingar och lite annat hittar du här: http://elektrofredrik.deviantart.com/

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av elektrofredrik
En fråga, kan dom ta dessa halva kärnor som blir längs kanten och mala ner till kiselpulver igen och använda till nästa omgång eller är det bara att slänga?

För att ta jämförelsen med pepparkaksdeg, går det att ta degen som blev över och kavla ut igen för att göra fler kakor eller är den oåterkalleligt förstörd?

Eftersom kiselplattans renhetsgrad måste vara väldigt hög och att den dessutom måste vara monokristallin så måste de ju rena kislet och tillverka nya plattor iaf. Med tanke på alla metaller och andra främmande ämnen som introduserats i processen borde det inte vara nån större ide att göra det men det är möjligt att det återanvänder kislet som blir över i ren miljösynpunkt eller liknande.

Däretmot går det att rädda hela wafers som blivit skrotade. Man kan slipa bort de etsade strukturerna och sälja plattan till mindre krävande industrier så som solcellstillverkare och liknande.

Visa signatur

/Hej hopp!

Permalänk
Medlem

Tillverkning av integrerade kretsar är en extremt materialintensiv industri. De "halva" processorerna i kanten är bara en av alla källor till kasserade kretsar och överflödigt material.

Alla processorer funkar t ex inte som det är tänkt och då är det bara att slänga dem. Att få upp processens "yield", dvs andel fungerande komponenter, är en av de viktigaste parametrarna för lönsamheten och den förbättras faktiskt med stora kiselskivor.

Alla etsningsprocesser skapar också mycket spill av varierande kemisk sammansättning. En del är farligt. Det kan röra sig om heta, giftiga eller rentav explosiva ämnen som måste tas om hand.

Visa signatur

Är det inte Fingal Olsson som sitter där borta?