AMD introducerar Mantle API i Battlefield 4

Det är en helt intetsägande artikel, vi får veta mer i november mellan 11-14. Att Mantle skulle hamna i samma fack och vara lika öppet som kommande HSA och HSAIL är inte uppenbart. Det låter mest som spekulationer så det är bara att vänta tills de presenterar mer, Mantle finns ju trotts allt inte fören AMD och DICE levererar det hela. Mantle som korsplattformsverktyg som wrapper ovanpå OpenGL eller D3D11 verkar inte vara någon vits och AMD skriver faktiskt inte några Mantledrivrutiner till X1 eller PS4, PS4 har dock lågnivå-api som är lämpligt för att implementera ett bibliotek på högre nivå för att sköta det. Det gör inte nödvändigtvis (dvs har inget känt lågnivå-api) X1. Det handlar som sagt mycket om vilka partners de presenterar på AMD Developer Summit i november. Ett nytt API hjälper verkligen inte spelmotorer att porteras till OS X eller GNU/Linux i dagsläget. Sånt som EGL-stöd är betydligt mer utbrett där dessutom. Nya drivrutiner blir såklart oprövat kort.

Det handlar inte om att skicka råa "command streams" när vi pratar API:t. Det handlar om att prata med ett API som körs på CPUn. Som är utvecklat för att ha lägre overhead. Mantledrivrutiner i grafikkortets drivrutiner som i sin tur skickar command streams är en helt annan sak, det är två olika delar och det är bara den delen som har något direkt samband med grafikkortets eller drivrutinens interna arkitektur. Det handlar om en analog till Sonys libGCM t ex, snarare men ännu är det inte helt tydligt. Om de kan göra något för att verkligen vara en korsplattforsmiddleware för spelutvecklare återstår att se, de behöver inte bara implementera det i deras drivrutiner i Windows utan på Sonys GNM-api för Playstation 4.

Sony själva ger dig minst 3 olika sätt att rita upp grafik. AMDs lösning konkurrerar med andra tredjeparts-middleware utöver detta. Spelutvecklarna utvecklar utöver det mot deras spelmotor, och dessa kan ha olika renderingsmål och APIer utan att de ska bara göra så mycket när det inte gäller de som är involverade i motorn eller porteringen. Det brukar mest vara ett par personer hos studion som behöver arbeta med det om motorn ger någorlunda stöd redan.

Vi ska inte räkna med något stöd hos Nvidias drivrutiner, hos OS X, eller hos GNU/Linux däremot. Som wrapper är det ganska hopplöst. Det handlar mycket om vad DICE ville här, och det får vi som sagt först se i november och först i december rullar de ut stöd. Mantle i dagsläget låter mer som AMDs Close-to-the-metal (CTM) i dagsläget, något för att möta kraven från en minoritet av utvecklarna. Men det är som sagt för tidigt att yttra sig, även om det beskrivs som något som ger direkt åtkomst till GCN-arkitekturen. Man ska nog inte överdriva mellanmjukvarans och API:t betydelse för korsplattformsstöd här heller. Det viktigaste de sagt där att att shader-kod ska vara kompatibel med HLSL, vilket inte är samma sak som att de använder HLSL utan att verktygen stödjer att du kan konvertera detta. Ungefär som att du kan köra Cg från Nvidia mot D3D/HLSL eller OGL/GLSL så kommer det hela hänga på verktygen de ger så väl som Mantleimplementationen och specifikationen själv. Det är ingen ersättare till andra grafik-apier det talas om. I princip låter det bara som att du kan portera från D3D till Mantle och undvika vissa flaskhalsar, så när det gäller PC så är det nog inte så intressant. Kan de leverera bättre mellanmjukvara för rendering på t ex PS4 än konkurrenterna kan det säkert vara intressant för vissa utvecklare däremot.

Förr har en motor som Frostbite varit tvungen att i princip utveckla 4 olika rendering-backend och i princip bygga spel för fem olika mål, om AMD kan leverera middleware för att korta ner det till 2 olika renderingsmål för 3 olika plattformar så har de säkert en vinst. Frostbites egna shadingspråk alltså motorn genererar t ex HLSL. Vad X1 kommer köra för att ge åtkomst på lägre nivå vet vi inte, Xbox 360 hade XGraphics och du kunde bygga microcode för gpun, men det är ingen ersättare för D3D-API:t utan används snarare ihop och Mantle går inte riktigt ner på den nivån enligt vad de presenterat än så länge. Microsoft kommer antingen säga att D3D är nära hårdvaran och ge lite extrafeatures och åtkomst när det finns någon vits med det.

PSSL på PS4 ska redan vara rätt likt HLSL för att det ska vara lätt att portera enligt utvecklare som redan hunnit jobba med det. Men det hela hänger inte så mycket på specifikationen i sig utan på om middleware och verktyg kan levereras som faktiskt hjälper spelutvecklarna mer än alternativ. På konsolerna kommer ett sådant middleware att köras ovanpå grafik-apierna plattformerna erbjuder, om det är bättre än andra "högnivå"-apier för dessa beror helt på genomförandet och vad de vill optimera.

inte bara det, man kanske slipper byta OS bara för att nya Dx versioner kräver OS byte. de borde kunna släppa nya Dx för Win7 också.
men jag förstår varför dem inte gör det, de vill ju att alla börjar köra Win8/8.1 . när det snudd på blir påtvingat för att man vill spela vissa tittlar så blir jag väldigt anti att byta OS, för att jag inte får välja själv då.

sen om det finns tekniska begränsningar för att det inte stödjer äldre OS har jag inte jävla aning om, kanske är så. Men det rycker ändå i min konspirations tarm att PytteMjuk gör så här för att "påstvinga" ett OS byte. Sant eller ej.

jag är nöjd med Win7 å vill kunna köra det med Dx 11.1, jag vill ju helst kunna köra Fedora enbart å slippa dual-boot men det är ju inte på tapeten ännu pga spel jag vill spela spel som bara funkar i Win OS, å då blir jag extra grinig om jag måste byta ett WinOS jag är nöjd med till ett WinOS jag absolut inte vill använda mig av

Tror att detta bara introducerar mer jobb för utvecklare. För att dom måste nu göra (eller välja mellan) tre versioner.

1. DirectX
2. openGL
3. Mantle

OGL tillåter redan nya features på det sättet tom ner till XP. Nvidia har OpenGL 4.4 stöd i deras 7/VISTA/XP-drivare t ex. Vilket motsvarar D3D11.2 feature-wise. OpenGL används fortfarande ibland (via extensions) för att föra in nya features som hårdvaran stödjer och testa dessa innan stödet kommer till D3D, men den traditionen var starkare tidigare. Men partially resident textures är ett senare exempel på detta. Det var från början en extension till OGL 4.2 från 2011, 2013 blev det en del av OGL 4.4 och lite senare D3D11.2. Detta är inget problem att köra på äldre OS om du har en spelmotor som kör modern OpenGL typ senare IdTech och derivat därav i praktiken möjligen, iaf efter Doom 4 kommit ut. Bästa är väl att Microsoft skjuter sig själv i foten genom att ha dragit upp priset för 8.X kraftigt, så de vill verkligen inte ha folk som uppgraderar existerande maskiner. Sådana uppdateringar fungerar bättre hos Apple där en uppgraderingsversion kostar 149:- och inte bara när de försöker visa upp nya grejer som Metro.

Och du måste lägga till GNM/GNMX för PS4, D3D-varianten hos X1, GX2 för Wii U, libGCM/Cg för PS3, DX9 för Xbox 360, osv osv. Dessutom alla andra alternativ som du kan använda för rendering. Mantle måste göra det lättare än de andra alternativen eller bli i stort sett oanvänt, men det är inget ovanligt när det gäller middleware.

Ja om det är bättre för utvecklare att använda och konsolerna använder amd hårdvara så lär nog en hel del hoppa på tåget. De flesta vill nog kräma ut så mycket som möjligt ur sina titlar. Så då har väl Nvidia inget val om det blir stort och är bättre än dx

Jodå jag har jobbat som embedded C utvecklare i snart 6 år..

Det du beskriver som ett problem är ju precis det API:er är till för att lösa. Du har två underliggande hårdvaror och ett API som upp mot spelutvecklarna är identiskt men skiljer sig i nedersta lagret beroende på vilken hårdvara som är registrerad. Det nvidia behöver göra för att supporta mantle är att implementera det nedersta lagret för sin arkitektur. För spelutvecklaren blir det ett API med ett interface oavsett arkitektur. När AMD släpper en ny arkitektur i framtiden måste de göra det jobbet med (i de avseenden det skiljer från föregående). Det enda värde i detta för nvidia är om Mantle är betydligt bättre än directX i real life.

AMD själva tycker i vart fall att det var en bra genomgång

https://twitter.com/AMDRadeon/status/383349757428506624

Du kan ju prova läsa artikeln så ser du att det inte är någon genomgång och inte innehåller någon information mer än de slides de presenterat, det är solklart att du får vänta tills AMD Developer Summit för att få några som helst detaljer eller förklaringar. Det är bara ett gäng tankar från massor olika antaganden. Det finns inga svar i den artikeln alls vad det gäller Mantle. Det är artikeln tydlig med.

Sägs att Mantle är en direkt kopia av Xbox Ones low-API och även att PS4 har liknande. Intressant!?
Det är nog väldigt anpassat till just GCN artitekturen som till konsolerna.

Knappast och det är som sagt ett rykte som inte baseras på vad AMD sagt. Vi ska inte räkna med att det är inbyggt i konsolerna utan att det är precis vad de säger konsol likt API som både ger low-overhead och viss direktåtkomst till funktionerna, dvs det är till stor del en abstraktion likt Direct3D hos Microsofts konsoler eller GNM/GNMX hos Sonys (libGCM/Cg hos nuvarande generation). Sonys PSSL har t ex själv ett shaderformat som är likt HLSL och det sägs Mantle ha av AMD själva, när de säger kompatibelt så menar de inte att de implementerar HLSL utan att man kan portera HLSL-kod. Vilket betyder att det inte bara är menat att köra GPU microcode/assembler eller motsvarande direktåtkomst utan det är likt att spegla hur konsolerna implementerar grafik-apierna och ger åtkomst till hårdvaran. På konsolerna måste detta middleware vara implementerat som runtime mot konsolernas grafikapier eller helt enkelt översätta koden vid byggprocessen till t ex DX/HLSL, vilket får ses som ganska kontraproduktivt när det skrivs för DX/HLSL till att börja med, de måste alltså leverera klockrena runtimes som middleware för utvecklarna som använder Microsofts och Sonys egna lågnivå-apier. Det är bara på PC och bara på Windows vi får se Mantle implementerat i drivrutinen. Vi måste vänta tills november innan vi ens kan säga vad det är och om det är mer än ett middleware enbart för DICE, eller var det ska användas. Det är klart att de byggt att API som både har kod på hög nivå och ger viss direktåtkomst till hårdvaran däremot, om det verkligen är menat att utnyttja den direktåtkomsten och bygga saker som är specifikt till GCN-arkitekturen återstår att se, och det i sig vore ganska dumt då AMD själva kommer ersätta den inom ganska överskådlig framtid. Det är än så länge bara ett verktyg för en utvecklare där de bara tillkännagivit stöd hos PC. Partners presenteras lite mer under AMD Deverloper Summit och det kanske kan säga oss lite mer då.

AMD får självklart inte avslöja något mer fören deras event. DICE är säkert under NDA också.

Det beror alldeles på hur mycket prestanda man kan vinna. Om R9 290X är strax över GTX 780 i BF4 med DX11 men helt plötsligt över GTX Titan när de använder Mantle så är det väldigt intressant.

Det kanske gör att vi får ett API för optimering i tunga spel som kräver det, medans andra spel som inte har den budgeten eller tid att lägga ut på anpassning till Mantle (som kräver mer arbete än DX11) kan fortsätta köra med det som redan finns, OpenGL eller DirectX. Ofta så kanske de inte ens kräver den typen av optimering heller, då prestandan mer än väl räcker till.

KONSOLER HAR GCN.

För att inte prata om att developers ändå kommer att optimera till GCN för konsolerna dom närmsta 5-åren och varför inte stoppa in mantle och vips så har du det ännu lättare att "porta" det utan prestanda förluster, och tänk den extra prestandan detta kan komma att ge, jag tror att det här kan ha varit en SJUKLIGT bra idé av AMD.

Dessutom var ju AMD tillfrågade om att skapa något sådant här så jag tror definitivt på detta, men jag undrar vad nVidia kommer snurra in i detta, dom känns inte som företaget som kommer beblanda sig med AMD's skapelser ifall dom vill vara kvar på PC marknaden.

Problemet sedan är ju när AMD får in GCN på hybrider, plattor, telefoner, whatever:)

Beror på hur lång tid och vad det kostar. Kan jag mycket väl tänka mig att AMD sponsrar ett antal tyngre spel, ungefär som Nvidia gör med PhysX.

Sen ska man inte glömma att Mantle är implementerat i Frostbite 3. Det finns flera spel som kan få det "gratis" i och med att de använder samma motor. Ser själv fram emot Dragon Age 3: Inquisition t.ex (ej bekräftat om de kommer använda Mantle).

Nej det behöver det inte göra. Du behöver inte använda Mantle-delen alls. Frostbite 3 använder HLSL för genererad (och manuellt skriven) shaderkod t ex och huvudmålet för motorn kommer vara DX, sen kan du givetvis byta ut renderingsdelen och översätta HLSL till Mantle eller konsol-API. Men det är ett extra steg som BF4 inte ens kommer ha som tillval fören december. Om det blir relevant beror på hur det implementeras över konsolernas egna hög och låg-nivå APIer för grafik.

Precis som du säger, ifall konsolerna inte "stödjer" mantle så är det ju som bilden "ännu en standard" och då är det ju en relativt konstig satsning. Så.. Jag tror på detta stanhårt ifall AMD pushar detta hos spelutvecklarna och hos Sony/Microsoft annars är det ju lite meh.

nVIDIA har ju redan haft detta länge. NVAPI

Det verkar som om planen är att det kommer stöd för alla kort som kör GCN. Mer information kommer i november är AMD har en stor konferens. Då kommer vi nog få veta exakt när det dyker upp och vilka kort som stöds.