Har vi varit på månen?

För några år sedan hette det att "vi vill ha bildbevis från den japanska sonden", vilket man nu också fått. Men redan då var det ju glasklart att konspirationsteoretikerna skapar ad-hoc-hypoteser. Ingen kommer någonsin ägna en krona i ett rymdprojekt för att verifiera månlandningarna annat än som ren bieffekt av mån-observationer. Alla insatta vet att månlandningarna ägde rum och de som tror något annat hittar bara på ad-hoc hela tiden. Men foliehattarna är ändå gång på gång motbevisade i sina gamla teser och skapar därför nya, om och om igen.

Jaxa (Japans motsvarighet till ESA eller NASA) sköt sedermera 2007 som bekant upp Kaguya/SELENE-sonden för att observera månen. Konspirationsteoretikerna sa innan 2007 att de minsann skulle ändra uppfattning om SELENE kunde producera bilder på landningsplatserna. Har de ändrat uppfattning? Naturligtvis inte då alla bilder som producerats "naturligtvis" bara är en del i konspirationen.

Om säg 100 år då turistresor till månen kanske är en realitet och Armstrongs fotspår är ett inhägnat minnesmärke, kommer foliehattarna då ändra uppfattning? Naturligtvis inte eftersom de var utplacerade i efterhand... Det går inte att resonera förnuftigt med dylika spånhuve'n och träskallar. Vad som vore intressant att veta är hur NASA fejkade månlandningen, varför och till vilket pris. Varför har all världens akademiker och rymdfreaks "svalt" bluffen till skillnad från en liten klick excentriker utan utbildning som strålar ut från en eller ett fåtal knäppgökar? Hur kommer det sig att dessa foliehattar kan se igenom en stor konspiration, men misslyckas med gymnasiefysiken och allmänt känd fotokonst?

Mer debunk: http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax/index.htm
(se bl.a. persongalleriet över de tokstollar som förnekar månlandningen. Ja, vad är det för typer egentligen och varför har de en agenda?)

SELENE: http://www.kaguya.jaxa.jp/index_e.htm
Mer SELENE: http://wms.selene.jaxa.jp/selene_viewer/en/observation_missio...

SELENE har stereoskopisk syn och kan därför bygga 3D-bilder. Några av vyerna har astronauterna redan fotat och kan inte ses från Jorden tillräckligt bra. Lite märkligt att NASA lyckas fejka en vy som bara råkar finnas på månen? http://dogsounds.wordpress.com/2008/07/30/proof-that-apollo-m...
(Innan någon stolle påpekar skillnaderna i bilderna: Den ena är som sagt tagna på månen, på marken. De andra är tagna på 100 km höjd ovanför månen, varvid bergen i bakgrunden får nästan samma parallax emedan det är stor skillnad på utgångspunkten. Därför syns inte samma detaljer i förgrunden. Detta är förstås självklart för alla med minst IQ fiskmås, men man kan inte vara för tydlig när det kommer till foliehattar)
http://dogsounds.wordpress.com/2008/07/30/proof-that-apollo-m...

Radiopejling och månsten bevisar detta i allra högsta grad. Pejlingen går naturligtvis inte att göra i efterhand, men stenarna finns kvar på museer och institutioner över hela världen, inklusive Naturhistoriska Riksmuseet i Stockholm. De vid riskmuseet blev stulna för några år sedan, jag vet inte om de kommit tillbaka. Månsten betingar av förståeliga skäl höga priser såväl ekonomiskt som sentimentalt för en samlare...

Sovjet tog hem några gram mångrus från en obemannad sond. USA tog hem runt 400 kg!

Vilket är billigast (och därmed rimligast), att bygga en robot som promenerar runt och letar sten med 60-talsteknik eller en bemannad färd som uppenbarligen ändå har viktkapacitet? Det är inte en slump att ryssarna med obemannade farkoster endast kunde ta hem gram (trots rover!), medan USA kunde ta hem hundratals kilo. Det är skillnaden mellan 6 bemannade landningar och obemannat.

Jodå, se min edit. Några gram grus är en sak, men visa upp en robot med 60-talsteknik som väger mindre än människor + livsuppehållande system som klarat att:
* Ta hem grus och sten, 400 kg
* Diskriminera viktiga stenar från oviktiga
* Ta borrprover från olika platser
* Placera ut prismor
* Mäta solvinden
* Ta hem instrument från en tidigare obemannad sond (Surveyor 3)
* Sätta ut en passiv seisometer
* Sätta ut en treaxlig magnetometer (placering alltså rätt viktig)
* Sätta ut en solvindsmätare
* Sätta ut en jonmätare
* Göra aktiva seismiska experiment
* Göra ett klassiskt gallileoexperiment och råka få med människor på bilden!

...och detta ska alltså göras lättare och billigare än med människor för att det ska finnas någon mening med fejkandet...

Edit: Tog du bort inlägget?

Edit: Roboten skulle alltså lyckas med bl.a detta: http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Surface_Experiments...
och sedan skulle NASA omfejkat experimenten och lag till verkliga data från roboten? Min poäng är att vi inte talar om vad som är plausibelt utan faktiskt vad som är möjligt. Det hade inte varit möjligt att fejka månlandningen, det hade varit ett större storverk än att åka dit med människor!

Ja, eftersom jag antagligen skrev innan du la till den sista meningen eller så missade jag denna. Jag tolkade som att du inte såg att jag skrev bemannad månlandning, vilket det tydligt syns i sista stycket som du gjorde.

Nå jag själv tror på månlandningen, min poäng var dock att den inte går att bevisa till 100%, precis som allt annat. Då jag inte ens själv kan bevisa min sthlm-vistelse till 100% mot fanatiker. (nu finns det dock inget skäl till att ifrågasätta mig)

Men man måste göra rimlighets-antaganden, precis som du ovanför gjorde med månlandningen. Vad är mest rimligt? Om man fortfarande tror på det mest orimliga, så finns det nog en enkel förklaring om vad man är för typ av person. Typ kreationister som säger att evolution som gravitation är bara en teori, och ingen av dem är bevisade att de verkligen finns.
Det spelar ingen roll för vissa hur övervägande bevisen är, har vissa en ideologisk/religiös eller liknande orsak till att tro på något, så kommer många fortfarande att göra detta. När absolut inget förutom matematik går att bevisa (man använder ju teori inom vetenskap), så är det heller inga problem att fortsätta tro på något i all oändlighet oavsett hur många och starka bevis som läggs fram.

*edit*
T.ex. är det en slump att i princip alla som inte tror på evolution råkar vara bokstavstroende till punkt och pricka, när man borde förvänta sig att de var ännu mer skeptisk än vanligt folk till den boken? (om de har samma beviskrav för allt)

Likaså att de flesta (vad jag har uppfattat) av de som ej tror på månlandningen inte precis är usa-wannabe eller att de är generella konspirationfananiker. Obs: syftar ej på någon i tråden!

Jo, men man kan bevisa att, förutsatt att axiomen är sanna, resten av de påståenden man gör också är sanna (om så är fallet).

(Jodå, jag förstår mycket väl att du begriper att månlandningarna har ägt rum)

Låt oss skilja på "bevis" (i betydelsen evidens) och "bevisa". Det är två olika saker. Jag har många gånger förklarat att det inte finns något som heter "bara en teori", då teori är den sista anhalten för en vetenskaplig lärobyggnad. En teori är bevisad genom evidens. I den materialistiska verkligheten måste vi tillåta ofullständig induktion och betydelsen av "bevis" är något annat än det matematiska, proof. "Bevisa till 100%" är det alltså ingen som säger som vet vad han/hon talar om. Man blandar inte kvantitativa siffror/procentsatser med kvalitativa utsagor som "bevisad". Inte heller när det gäller matematik är det någon mening med uttrycket "bevisad till 100%". Vadå? Skulle man alltså kunna bevisa något till 95%? Nej. Ett matematiskt bevis är riktigt eller oriktigt och måhända fullständigt eller ofullständigt, men det anges inte i procent. Nu är det givetvis möjligt att skapa ett specifikt matematiskt problem där man kan göra fullständig induktion (t.ex. faktorisering) men bara har gjort 95% av denna faktorisering. Då kanske man kan tala om "bevisad till 95%" även om det nog skulle svida i en matematikers ögon.

När man dock talar om naturvetenskap och teknik så betyder inte den kunskapsfilosofiska anmärkningen att vi bokstavligt faktiskt inte testat att *alla* stenar faller mot marken att vi inte kan påstå att det är bevisat att föremål faller. Med "bevisat" menas faktiskt "till 100%" om "100%" skulle vara en meningsfull siffra - vilket det ju inte är. Men rent prosaiskt är faktumet att människan varit på månen bevisat till 100%. Det är alltså inte frågan om rimlighetsantaganden annat än mycket filosofiskt; 12 personer har varit på månen i sex omgångar. Den första två precis för 40 år sedan idag, de sista i början av december 1972.

Månlandningarna är ju i sak inte vetenskap utan en historisk händelse. Men beläggen för har många paralleller med vetenskap. Varför (enligt min personliga uppfattning) är evolutionsteorin den näst starkaste teorin någonsin, efter termodynamiken? Borde inte någon mer reduktionistisk teori inom fysik som kvantmekanik eller relativitetsteori vara starkare? Nja, de är mycket starka teorier men just evolutionen har evidens från så många helt oberoende håll så som astronomi, fysik, kemi, geologi, medicin, biologi, matematik (ja, faktiskt), osv, att det inte spelar någon roll om ett helt ämnesområde är helt fel ute, teorin håller ändå. Samma sak med månlandningarna. Det räcker inte med foton, van Allen-bälten och nedslagsplatser, även om de alla vore helt och hållet fejk, att omkullkasta månlandningarna som de faktum de är. Landningarna var historiska händelser med miljarder av ögonvittnen varav flera tiotusentals oberoende av NASA/USA kunde pejla, och som följdes av experimentella data, uppgifter och artefakter som studerats av tusentals akademiker och glada amatörer helt oberoende av vad NASA säger, som inte hade kunnat alstrats på något annat sätt. Det spelar ingen roll om NASA hade varit genomkorrupt och genomsyrat av hemlig agenda, månlandningarna *har* ägt rum. Och inte bara det, de har ägt rum på precis de sätt som påstås.

Att fejka en månlandning är i princip inte möjlig. Man kan göra en hollywoodfilm som kan lura miljoner "mannen-på-gatan", men att fejka en verklig landning är inte möjlig ens i princip. Det hade som sagt varit ett ännu större storverk än att åka till månen, vilket i princip faktiskt är rätt enkelt. Kopernikus hade kunnat räkna ut ett scenario för "lunar orbit rendevouz", "trans lunar injection", LEO, LMO, etc, etc, etc. Han kunde också ha föreslagit det som NASA tänkte först, earth orbit rendervouz.

Idéer om att NASA styr fysiken har jag ju redan talat om och förklarat det som orimligt. Faktiskt är det så att NASA har gjort en rad misstag genom åren, varav somliga upptäckts utanför organisationen just eftersom fysiken är allmängiltig och i princip kan verifieras eller vederläggas av var och en. NASA har gjort pinsamma missar i PR också, när de haft fel uppgifter i föreläsningar och vid några tillfällen klantat sig på den rent elementära newtoniska planet. Hade NASA "ägt" fysiken hade inga sådana misstag kunnat upptäckas. Varför har de inte fejkat en marsvistelse än? Små variationer till NASAs fördel i enkel fysik hade kunnat "möjliggöra" det. Två praktiska saker vore att flytta Mars närmare i folkmedvetande och snabba upp raketerna. Men ack, det går inte, ty NASA är en tillämpare av fysik som blivit förstådd i men framförallt utanför organisationen, inte någon instiftare.

Jag vill påstå att månlandningsförnekarna är väldigt typiska konspirationsteoretiker, de är inte atypiska på något sätt. Urtypen till en "konspirationsteori" är just något i stil med detta.

Jag är ambivalent till programmet. Själv funderar jag på om inte public service-kanalerna ska tiga ihjäl virrpannorna i stället för att dra upp en kontrovers som egentligen inte existerar. Som att ge utrymme åt kreationister och bäbisar-kommer-med-storken-teoretiker. Å andra sidan förstår jag varför de sände dokumentären så sent, just därför att det riskerar ge publicitet åt dessa självuppblåsta dårar.

Nåväl, jag såg programmet och allt var ganska basic. De tre månlandningsförnekare vi såg är alltså kärnan i denna dyngspridning. De är från dessa hillbillies alla fjortisar som tror att de avslöjat en bluff har fått sina idéer och data.

Dokumentären var på tok för snälla mot dessa tokstollar och övertitulerade dem grovt.

Ralph Rene beskrevs som en självlärd ingenjör, en autodidakt, vilket givetvis är en grov förolämpning för oss verkliga autodidakter. "Ingenjör" är en yrkestitel och även om den inte är skyddad på något sätt (vem som helst får kalla sig "ingenjör") äger titeln ingen mening om man inte faktiskt jobbar som en sådan. Rene var mångsysslare och var hela tiden på tvärs med bättre vetande: Det var inte bara månlandningarna som var bluff, utan PI var inte 3,14159... utan 3,1463, Newtons och Einsteins teorier var gravt felaktiga och han förnekade jordens form med en större ekvatoromkrets än en perfekt sfär. En riktig femtekollonnare alltså, som dessutom påstår sig vara utsatt för flera mordförsök från CIA. Hur han kan veta att det är CIA bakom kan man fråga sig, och man kan verkligen fråga sig varför CIA skulle misslyckas med en så enkel uppgift att döda en sådan nolla. Antagligen har Rene råkat ut för det som vi alla människor gör; varit nära att bli överkörda, nära att ramla, blivit matförgiftad någon enstaka gång, etc, etc, bara det att han i sin konspiratoriska hjärna får det till något annat. "Givetvis" ser han en statlig konspiration bakom WTC också...

Den andra, Bill Kaysing, beskrevs som att ha arbetat med Apolloprogrammet. Well, not true. Han råkade vara bibliotekarie på Rocketdyne fram till 1963, alltså innan apolloprogrammet. Hans utsaga att han har haft tillgång till hemliga uppgifter är därmed bara nys; det fanns inte ens sådana på hans tid.

Dokumentären låter dessutom ett fåtal (bara ett fåtal) av påståendena från dessa foliehattar stå obemötta. Bla. van Allen-bältets farlighet som förklarades genom att astronauterna passerade så snabbt. Nja, de var skyddade också, men naturligtvis inte på det ineffektiva och ovetenskapliga sätt som Rene föreslår, med flera cm av bly. Som jag sagt tidigare är bly en värdelös sköld då man vill ha låga atomnummer för att minska bremsstrahlung. Rene ljuger alltså (som vanligt) när han påstår att alufolie inte duger. Dessutom hade man en sköld av etylenplast vilket också är bättre än flera cm bly.

Sedan hjälpte tyvärr dokumentären till att sprida en vanlig myt. Det påstods att Columbus blev utskrattad när han visat att jorden var runt. I själva verket blev han utskrattad med rätta. Hans lilla teori var nämligen helt stollig. På medeltiden och flera århundraden innan visste man inte bara om jordens form, utan även dess diameter. Columbus trodde dock på uppgifter från tveksamma källor att jorden var betydligt mindre än den var och att det därför skulle gå att segla hela vägen till Kina eller Indien västledes. Hade det inte varit för att Amerika/Västindien legat där det låg hade hans företag givetvis misslyckats kapitalt och de hade alla dött. Columbus blev alltså utskrattad därför att han trodde sig kunna nå Kina eller Indien västledes på grund av hans okunnighet, inte kunnighet, om jordens diameter. Hans kritiker hade rätt och Columbus bevisade inte att jorden var rund. Det visste man sedan hundratals år redan och man visste dessutom diametern.

En sak som dock var rätt bra med dokumentären var hur de visade att flaggan uppför sig precis som förväntat. Jag har alltid påstått att flaggan påminner om en pendel och därför kan röra sig även efter att astronauten slutat pilla på den. Detta har inte tydligt framkommit i vanliga dokumentärer/debunksidor. Äntligen har någon försökt förklara i stället för att vifta bort tramset. En sak som dock saknades var en emfas på astronauterna tog massor av foton som blev misslyckade.

Missa inte att månen nu finns i Google Earth

Ok, låt gå för det, jag tänker inte argumentera emot detta eftersom jag som sagt är ambivalent. Dock tycker jag dokumentären kunde varit med klar och tillbakavisa *alla* påståenden, inte bara de som lätt låter sig förklaras på TV...

Alla påståenden kan nämligen tillbakavisas. En sak som inte berördes tillräckligt var den helt vansinniga idén om att månstenarna skulle varit en "smal sak" att ta fram i NASAs keramiklabb...

Detta är *helt* uteslutet såvida inte NASA lyckats definiera om "sten" och med detta smugit runt på jorden och bytt ut all berggrund. Låter mycket billigare än att åka till månen, eller?

Finns väll bara en riktig anledning att tro att månlandningen har hänt, och det är att soviet skulle inte ha gått på en sådan bluff under kalla kriget.

Ingen stat hade gått på någon sådan bluff. Inte forskare heller, eller radioamatörer. De mest ortodoxa av "förnekarna" förnekar *alla* månresor, inklusive obemannade som de sovjetiska Luna-sonderna. Om man bara kan bevisa en enda obemannad färd faller deras argument mot bemannade färder också; "det är totalt omöjligt att åka till månen". Och det kan man: reflektorer. Månsten. Reflektorerna kan man själv verifiera om man är händig och har tid. Skulle månstenarna vara falska skulle det innebära att all världens geologer är korrupta.

Det går ju att konstruera scenarier och ad hoc för varför Sovjet inte hade reagerat på en bluff, men de bästa bevisen är stenarna och radio och allt annat sammantaget gör att det är fullkomligt bortom tvivel att den första bemannade månlandningen ägde rum 1969.

Edit: Men som sagt, månresorna är en belagd historisk händelse. Det ankommer därför på förnekarna att bevisa sin sak; de har _hela_ bevisbördan. Hitintills har dessa bara producerat ovett och vetenskaplig analfabetism.

Man kan ju även se det som att SVT låter tittaren bygga en egen uppfattning som är starkt editerad av klippen. Jag menar, vad visade de _inte_? Alltid när man kollar en dokumentär så ska man ha i åtanke på den 3/4 som klipptes bort i andra klippningen.

Jag tycker att Penn & Teller gjorde det bra i deras Bullshit, där de visserligen tog ett hörbart ställningstagande, men att man alltid visste var de stod någonstans och att editeringen var vinklad till absurdum, troligtvis ändå snäll.

Umm.. snackar skit gör jag. Läs inte det jag hittills skrivit.

Vad jag tänkte säga var att SVT trots sin sagda neutrala ståndpunkt ofta visar upp de sidor som får en att vilja googla efter mer i ämnet, allt för ofta åt det håll som regissören anser vara rätt/sanning/kallafakta. Om de utelämnar något så är det ofta tydligt. En annan typ av tydlighet än vad man får i Penn & Teller, dock samma mynt av problemet/lösningen.

Hehe, vadå för skit?

Nåväl, jag håller med vad du säger i ditt skitsnack ( ) men jag menar att månlandningen, lika lite som kreationism eller bäbisar-kommer-med-storken-teorin, är något att vara "neutral" om. Det är en låtsasneutralitet som sådan bara blir snuddande vid kunskapsrelativism. Precis som evolution är faktum är månlandningen ett faktum.

Men, det är inte min avsikt att vara alltför kritisk. SVT lät ju inte folihattarna få sista ordet precis, men jag hade velat ha fler forskare som sa emot av den enkla anledningen att numerär är bra. De borde ha bemött det jag anser är en av det mest stolliga och förrädiska argumentet; det att månstenarna skulle vara framtagen i ett keramiskt labb. Det är *sååå* fel och hyggligt lätt för en geolog att sabla ner så hårt att foliehattarna inte visste vad som träffade dem...

Då skulle sändningstiden behöva förlängas 20 sek och det går inte, alltså måste man klippa bort när någon riktig kunnig motbevisar att den röda stjärnan är en marshall, och alla tror att mars endast syns vid nyår.

Sen är ju frågan om man inledningsvis väljer att lita på någon/några som verkar ha 50% rätt/fel, efter vad man hittills fått presenterat, än att lita på 20 oberoende experter som tydligen ska ha 100% rätt var för sig. Tänk efter, när motbevisas verkligen de ämneskunniga? Får de sista ordet eller lämnas tittarens öde i händerna på allmänsvepande autodedidakter? Är de ämnesokunniga färre än de ämneskunniga och varifrån utgår frågeställningen?
Nu har jag själv inte sett programmet, så jag bara antar att SVT gör som de brukar och jag kan sova lugnt.

Jag orkar däremot inte bry mig om de som _vill_ luras. Lurad blir som lurad bör. De var säkert lurade från början ivf.

BUMP
EN grej jag alltid har tänkt på är hur skulle de kunna fejka den nedsatta gravitationen? De enda sätten man kan göra det som jag vet om är antingen i vatten eller att flyga ett flygplan i berg och dalar. Oavsett vilket utav de förslag de använder så skulle det väl omöjligt kunna antingen få sanden att ligga still eller få in en rymdfärja i en tank/ett flygplan.
Bara en tanke

Mythbusters är amerikansk TV-underhållning som dessutom är bra kompis med NASA.
Klart att testerna blir som dom blir..

Nu har jag förvisso inte sett avsnittet men jag tror knappast att Mythbusters gjorde någon uttömmande eller definitiv täckning av alla de myter som frodas. Som sagt är det TV-underhållning. Men kopplingen till NASA förstår jag inte vad den har för betydelse. Menar du att de är diskvalificerade av denna anledning? Testerna torde i bruklig ordning vara rätt väl beskriva och tåla att upprepas av envar som vill försöka.

Att människan varit på månen är så löjligt väl belagt att enstaka TV-underhållning gör varken till eller från. Man kan ju inte diskvalificera månlandningarna därför att en enda liten debunk-som-TV-underhållning råkar ha band med NASA. Fast det kanske inte var så du menade?

Coolt! Tvärvetenskap fast bara hardcore engineering på samma gång! Jag tror dock inte att konspirationstokarna ens begriper hur deras idéer skjuts i sank, så de kommer tyvärr inte att bry sig. Det är ett känt empiriskt faktum att inga belägg eller förklaringar i världen är tillräckliga för att få någon att resonera sig ur en position de aldrig intagit genom att resonera, utan genom blind tro.