Permalänk
Glömsk

Den ekonomiska krisen

Just nu talas det en del om en ”ekonomisk kris” / ”finanskris”. Eftersom nationalekonomi är intressanta grejer som påverkar oss alla tänkte jag förklara vad detta handlar om och vad det har för effekter för oss vanliga människor som aldrig satt en fot på Wall Street.

Disclaimer: Jag har ett helt hyllplan i min bokhylla med ekonomisk litteratur, men ekonomi är fortfarande bara en hobby jag har. Visa saker som står här håller säkert vissa inte med om. Å andra sidan är det ekonomi vi snackar om, så det är självklart att vissa inte kommer att hålla med. Bankerna exempelvis.

Traditionellt brukar den här krisen sägas ha börjat i en husbubbla i USA, men det är att missa ett viktigt orsakssamband. Men låt oss börja med husbubblan.

Bubblan

Under 2000-talet har priserna på hus stigit i USA, vilket har gjort att väldigt många har köpt hus. Husköparna har haft incitament att göra det: eftersom priserna stiger kan huset blir mer värt i framtiden. Att köpa ett hus billigt innan värdet ökar sågs som rationellt. Potentiella husköpare har ytterliggare ett incitament att köpa: Just hus har egenskapen att de kan användas som säkerhet för att ta lån, och eftersom räntan var väldigt låg (och fortfarande är låg) så är husköpet ännu mer attraktivt, eftersom pengar då nästan kan lånas ”gratis”.

Ränta, penningpolitik

Det här med ränta är väldigt viktigt för att förstå den här bubblan, och därför finanskrisen. Centralbanken har som uppgift att kontrollera räntan, via den penningpolitik som förs (penningpolitiken är alltså den politik som rör värdet på pengarna, och ränta). Det går ut på att ändra mängden pengar för att utlåningsräntan ska sänkas eller höjas. Låt säga att vi tar bort centralbanken, då kommer räntan på lån att bestämmas av folks sparande. Om ingen sparar, finns inga pengar att låna ut, så utbudet på pengar är lågt, och kostnaden att ta ett lån (räntan) ökar. Det är enkel utbud/efterfrågan. Räntan som överensstämmer med individers vilja att spara kallas för den naturliga räntan. Precis som utbud/efterfrågan orsakar ett visst pris på en vara, så orsakar viljan att konsumera nu jämfört med i framtiden en viss naturlig ränta.

Låt oss ta ett exempel. Säg att, av något slags mirakel, några forskare hittar på ett drivmedel till bilar som är miljövänligt och kostar 10 öre för att driva bilen 50 mil. Eftersom alla kommer att köpa nya bilar minskar sparandet, utbudet på pengar minskar, och den naturliga räntan ökar. Hög naturlig ränta = folk vill konsumera nu. Nu händer något väldigt viktigt: Eftersom alla köper nya superbilar minskar besparingarna, och bilköparna kommer inte vara lika köpkraftiga i framtiden. Den höga räntan är därför en väldigt bra indikator för företag att de inte bör nyinvestera: det är ingen poäng för Nintendo att bygga en ny fabrik om färre Wii kommer att säljas i framtiden, eftersom folk köpt bilar istället. Eftersom räntan är hög, kommer Nintendo att tänka väldigt noga innan de tar ett lån och bygger en ny fabrik.

Vissa ekonomer, och framförallt politiker, gillar inte den naturliga räntan. Om den naturliga räntan styr ekonomin har politikerna ingen kontroll över exempelvis arbetslöshet. Det är här penningpolitiken kommer in i bilden. Genom att låta en centralbank trycka nya pengar kan räntan pressas ner, eftersom utbudet på pengar ökar. Nu kan Nintendo bygga den där fabriken billigt, och kan samtidigt anställa en massa nytt folk. Genom att sänka räntan så den nu inte överensstämmer med den naturliga räntan, har jobb skapats.

Men! Att öka penningmängden är ingen magic bullet. När penningmängden ökar genom att nya pengar trycks upp, minskar visserligen räntan och ekonomin kan kontrolleras. Men inflationen (att varje sedel blir värd mindre eftersom fler existerar) ökar även, och investeringar som kanske inte skulle ha skett kommer att ske. Detta leder förr eller senare till en korrigering, eller vad som brukar kallas för lågkonjunktur. Det var superbilerna folk ville ha, inte Wii, och den nya fabriken visar sig förr eller senare vara en felinvestering. Nintendo blir tvungen att avskeda eller kanske sälja den nya fabriken, för att möta den egentliga efterfrågan.

Pengarna som Nintendo lånade kan ses som att ändliga resurser, exempelvis arbetare och byggnader, används felaktigt, eller o-optimalt. Med den naturliga räntan kanske dessa resurser istället gått till biltillverkaren, som mycket bättre skulle ha användning av dessa resurser.

Mer om bubblan

Vad har allt detta med husbubblan att göra? Under den amerikanska lågkonjunkturen efter IT-bubblan hade räntan pressats ner, för att öka konsumtionen och generera en högkonjunktur. Detta har som nämnts ovan dubbel effekt på husmarknaden: med lägre ränta blir mer pengar i användning och priserna på hus går upp. Att priset går upp gör att fler köper hus eftersom priserna kanske fortsätter att gå upp. De belåningsbara husen kan sedan användas för att ta fler lån med den artificiellt låga räntan.

Här har vi alltså orsaken till att husbubblan uppstod, så nu måste vi veta varför den sprack. Ett subprimelån är helt enkelt ett lån till en riskfylld individ. Du personligen skulle förmodligen tveka länge om du skulle låna ut pengar till en arbetslös knarkare, eftersom risken är stor att du inte får pengarna tillbaka. Med den artificiellt låga räntan, i kombination med att huspriserna steg, och även i kombination med banksystemet (mer om det nedan), såg flera banker i USA möjligheten att låna ut pengar till riskfyllda individer utan att förlora pengar. Eftersom huspriserna stiger kommer lånaren ändå ha råd att betala räntan, genom att ta ett nytt mer förmånligt lån efter prisökningen.

Men precis som alla andra modifieringar av räntan skedde till slut en korrigering, och ”bubblan sprack”. Räntan kan inte bli hur låg som helst, och priserna kan inte bli hur höga som helst efter vad man faktiskt får i kvadratmeter. Som i exemplet med Nintendo handlade det om en felinvestering: hade utlåningsräntan motsvarat den naturliga räntan hade huspriserna varit lägre, och priserna sjunker därför till den ”naturliga nivån” i denna korrigering.

Problemet med just subprimelånen är okomplicerad: Väldigt få som tagit dessa lån hade råd att betala tillbaka när huspriserna sjönk, och på grund av olika hävstångseffekter har förlusterna för bankerna uppskattats till några biljoner dollar (en svensk biljon alltså, motsvarande engelskans trillion = 10^12). Det är ett resultat av denna korrigering som banker etc. går i konkurs.

Krisen

Det finns ett par komponenter av den här så kallade finanskrisen, som kan härledas från korrigeringen av husbubblan:

1 Förlusterna från subprimelånen har gjort att många banker har stora förluster och gått i konkurs.

2 Husen som folk köpt under husbubblan har används för att ta nya lån med låg ränta. Detta har separat hållit igång en konsumtion under en lång tid, karakteristiskt för en högkonjunktur. Jämför med exemplet med Nintendo, fast i detta fall är det privatpersoner som lånat och spenderat.

3 Företag har ju även de lånat med den låga räntan, karakteristiskt för den vanliga ”konjunkturcykeln”. Felinvesteringar har skett under en lång tid.

4 Penningpolitiken har visserligen under lång tid drivit ner räntan, men då har även inflationen ökats ordentligt. Nyligen var dollarn under 6 kr.

5 Den ökade inflationen är även en orsak till att oljepriset gått upp, då handel med olja traditionellt sätt sker i dollar. (Just detta är lite komplext eftersom USA:s utrikespolitik även har ett finger med i spelet, som i sin tur är finansierad med inflationen.)

Just punkt 1 är en viktig del av krisen, på grund av en del subtila detaljer som vi givetvis kommer att gå in närmre på:

Penningpolitiken, i det här fallet modifikationen av räntan genom modifikation av mängden pengar, är endast möjlig under ett visst banksystem och under en valuta som är under politisk influens. Om amerikanerna skulle börja använda Euro eller silver istället för dollar skulle räntan inte kunna modifieras, eftersom båda dessa varor är utanför amerikanska centralbankens kontroll. Istället kontrolleras dollarn politiskt, genom att nya dollar trycks upp och lånas ut. Detta görs möjligt tack vare banksystemet, som i sin tur är möjligt tack vare att politiker bestämt att vissa lagar som gäller andra företag och individer inte gäller bankerna.

Detta banksystem har två effekter som påverkar finanskrisen. För det första kräver detta banksystem ganska tight samarbete mellan centralbanken och alla andra banker (privatägda som statligt ägda); de är i behovsställning till varandra. För det andra är en direkt effekt av detta banksystem att en bank som går i konkurs inte har möjlighet att returnera kundernas besparingar. Banken fungerar här inte som en lagerlokal, istället lånar banken ut pengarna du sätter in. Att ditt saldo säger annorlunda är bara ett bokföringstrick.

Om bankerna var som vilket företag som helst, typ biltillverkare, skulle punkt 1 inte ha någon större inverkan på världen. Gör banken dåliga investeringar får de skylla sig själv och går i konkurs. Jämför med Nintendo: bygger Nintendo dåliga produkter får de skylla sig själv och går sen i konkurs. Beroendeställningen mellan centralbanken och bankerna, som krävs för att penningpolitiken ska fungera, i kombination med att bankerna endast har en bråkdel av kundernas insättningar ”i valvet” leder till att bankkonkurser blir väldigt känsliga under recessioner.

De senaste veckorna har flera stora amerikanska banker gått i konkurs… eller inte. Amerikanska politiker har ”räddat” de största bankerna, antingen genom att ta över bankerna direkt eller att ta över de dåliga subprimeskulderna. Detta är inget som USA har råd med, så denna finansiering har skett via inflationen, alltså genom att trycka nya pengar. Detta kastar en del bränsle på elden. Tanken med att rädda bankerna är att försöka skjuta upp eller undvika att marknaden korrigerar felinvesteringarna som skett under husbubblan (och även alla andra felinvesteringar som den konstlat låga räntan orsakat). Bankerna kan då fortsätta att låna ut pengar, och räntan behöver inte höjas jättemycket till den egentliga nivån. Att felinvesteringar skett under en lång tid skjuts och görs värre.

Det finns en väldigt stor risk att ”rädda” bankerna: Den engelska termen är moral hazard, kan ni komma på en svensk motsvarighet vore det kul för det är en väldigt användbar term. Om de amerikanska bankerna, som är i säng med centralbanken, upptäcker att skattebetalarna tar över förlusterna (via inflationen) så kan de vara motiverade med mer riskfyllda investeringar. Detta är faktiskt en av orsakerna att subprimelånen var ett problem över huvud taget – staten garanterade implicit vissa typer av huslån, så bankerna kunde hela tiden förutsätta att de dåliga lånen aldrig kunde leda till katastrof. Och de hade ju rätt: väldigt få banker har fått gå i konkurs, resten har staten ”räddat”.

En annan risk är, givetvis, att inflationen förvärras. Om Nintendo går i konkurs påverkar det Nintendo, och de som arbetar på Nintendo. Om en stor bank går i konkurs, och staten tar över förlusterna, påverkar det en massa oskyldiga skattebetalare eftersom besparingarna de har blir mindre värda.

Sverige

Den amerikanska finansiella krisen påverkar Sverige och andra länder om det skett investeringar i dessa subprimelån, alltså precis som de påverkar de amerikanska bankerna. Ett exempel är Swedbank som hade investeringar i värdepapper vars värde berodde på lånen på olika fantasifulla vis. När priserna sjönk efter korrigeringen, och de som tagit lånen slutade betala, blev ju dessa värdepapper värdelösa, varifrån förlusterna kommer från. Jag har hört att även Oskarshamn kommun har investerat i dessa lån, så alla ni som bor där kan glädjas att ni är 11 000 kr fattigare per person.

Nyligen hände något exceptionellt korkat, ta-sig-för-pannan-korkat till och med. En svensk politiker på Riksbanken (tror jag det var) gick ut i pressen och sade att de faktiskt kommer att rädda Svenska banker om de skulle gå i konkurs. Om inte det uppmuntrar till moral hazard vet jag inte vad som gör.

Vad skulle hända om Swedbank gick i konkurs? De korkade investeringar som Swedbank gjorde kommer att, enligt denna myndighetsperson, läggas över på skattebetalarna via inflationen, precis som situationen i USA. Alla dina besparingar och din lön kommer därför i praktiken att bli mindre värd. Detta är inte bara jobbigt, utan katastrofalt: I takt med att inflationen ökar kommer många att inse att det inte är värt att spara pengar, och det är bättre att spendera nu. Ett land utan besparingar är ett fattigt land.

Det stora problemet för Sverige/EU är alltså att vi använder samma banksystem och nästan samma penningpolitik används som i USA. Denna politik, som förövrigt är en väldigt ny företeelse jämfört med annan sorts politik, är själva orsaken till hela krisen och även andra tidigare kriser. Sverige hade en kris på början av 90-talet som följd av, you bet, en husbubbla på 80-talet, tack vare konstlat låga räntor. Penningpolitiken kommer givetvis att orsaka liknande problem i framtiden.

För att undvika dessa problem bör Sverige med andra ord sluta att försöka modifiera den naturliga räntan och trycka nya pengar, eftersom det leder till obehaglig inflation och kraftiga konjunkturcyklar. Jag skapade nyligen en tråd om EU, och jag kan här avslöja vad jag själv röstade: Jag är kraftigt emot EU eftersom jag är mot EMU, eftersom det skulle vara så taskigt att via inflationen betala för att rädda exempelvis tyska och franska banker, när en finanskris i Eurozonen kommer (vilket kommer att hända förr eller senare).

Krisen har även en del andra effekter, mer karakteristiska för ”mindre” lågkonjunkturer. En effekt är att den amerikanska krisen i längden kommer att öka utlåningsräntorna, så konsumtionen kommer att minska vilket kan påverka den svenska exporten.

Rökridåer

Som vanligt under finansiella kriser uttalar sig en massa folk om nationalekonomi som har svårt att skilja på orsak, verkan, symptom etc. Jag tänker då framförallt på viktiga politiker som inte studerat nationalekonomi själv, utan bara citerar vad partiet har sagt att de ska säga – halvsanningar som går att säga på 30 sekunder eller kortare, och låter bra i TV för väljare som inte vill bry sig.

Hittills i media har jag hört alla möjliga intressanta förklaringar och lösningar, men inte en enda har dessvärre tagit upp diskussionen om penningpolitiken och räntan. Förklaringen är ju dock inte så konstig: penningpolitiken är ett väldigt kraftfullt verktyg för politikerna eftersom de kan kontrollera hela ekonomin och därför finansiera olika projekt utan att det ”syns”, utan att de behöver höja skatten. Bankerna tjänar ju dessutom multum på det nuvarande systemet.

Det är framförallt två påståenden som jag ofta hör amerikanska politiker (och lustigt nog även svensk media) använda:

Det första påståendet är att finanskrisen orsakades av ”för lite regleringar”. Visst, det skulle vara möjligt att detaljreglera bankerna ännu mer, men det är att attackera symptomen istället för orsaken till problemet. Subprimeutlåningen och husbubblan är ett symptom av penningpolitiken och banksystemet, men det är inte centralbanken som politikerna snackar om att reglera. Vad politikerna vill göra är uppenbart: de vill lägga skulden på någon annan, i detta fall opopulära banker, och öka sin egen makt samtidigt. Hur kul det kan vara att skylla på backslickbrats som kör Ferrari har dessa människor inte något att göra med politikernas penningpolitiska agerande.

Det andra påståendet är att finanskrisen bevisar att ”marknadsekonomi inte fungerar”. Detta är ett väldigt virrigt påstående, eftersom pengarna/ränta kontrolleras 100 % planekonomisk – ingen marknad är mer planekonomiskt styrd än räntemarknaden. Marknadsekonomi fungerar bra, kolla på hårdvarubranschen. Vad som inte fungerar är när politiker och privata företag börjar samarbeta. Det funkar aldrig.

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Permalänk
Medlem

Tack för väldigt intressant läsning.

Permalänk

Väldigt bra beskrivning i början av situationen, även om den senare biten mest övergick till propaganda

En socialist(-ish, "de flesta" (även i USA) stödjer en stark penningspolitik) skulle antagligen vinklat på ett annat sätt - enligt en socialist är poängen med planekonomin i det här fallet att man kan undvika marknadens lågkonjunktur. Poängen är då att omfördela marknaden - högkonjunkturerna blir lägre och lågkonjunkturerna blir högre, så att människor slipper byta jobb vid varje ny finanskris.

Däremot inte sagt att en sådan politik fungerar - som Psionicist säger så finns det ett antal nackdelar med dagens sätt att försöka styra ekonomin med hjälp av politiker. Det är just dessa nackdelar som har skapat den här enorma krisen.

Visa signatur

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Permalänk
Glömsk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Väldigt bra beskrivning i början av situationen, även om den senare biten mest övergick till propaganda

En socialist(-ish, "de flesta" (även i USA) stödjer en stark penningspolitik) skulle antagligen vinklat på ett annat sätt - enligt en socialist är poängen med planekonomin i det här fallet att man kan undvika marknadens lågkonjunktur. Poängen är då att omfördela marknaden - högkonjunkturerna blir lägre och lågkonjunkturerna blir högre, så att människor slipper byta jobb vid varje ny finanskris.

Däremot inte sagt att en sådan politik fungerar - som Psionicist säger så finns det ett antal nackdelar med dagens sätt att försöka styra ekonomin med hjälp av politiker. Det är just dessa nackdelar som har skapat den här enorma krisen.

Kan du förtydliga vad du menar med "propaganda"? Är det något i min problembeskrivning du inte håller med om så bör du berätta varför, annars kan jag inte bemöta din kritik eller svara det du undrar över.

Jag ser heller inte vad socialism har med detta att göra. Reglering av räntan tillskrivs vanligvis ekonomiska skolor som keynesianismen och monetatarismen, inte produktionssystem eller vanliga ideologier.

Edit: För att förtydliga, så är problemet med räntan ingenting jag hittat på utan i princip konsensus. Se exempelvis

http://en.wikipedia.org/wiki/2008_financial_crisis
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_housing_market_cor...
http://en.wikipedia.org/wiki/Subprime_mortgage_crisis
http://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_bailout_of_U.S._financi...(2008)

Etc. Finns ett tiotal artiklar på Wikipedia.

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Permalänk
Medlem

Re: Den ekonomiska krisen

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist

Det första påståendet är att finanskrisen orsakades av ”för lite regleringar”. Visst, det skulle vara möjligt att detaljreglera bankerna ännu mer, men det är att attackera symptomen istället för orsaken till problemet. Subprimeutlåningen och husbubblan är ett symptom av penningpolitiken och banksystemet, men det är inte centralbanken som politikerna snackar om att reglera. Vad politikerna vill göra är uppenbart: de vill lägga skulden på någon annan, i detta fall opopulära banker, och öka sin egen makt samtidigt. Hur kul det kan vara att skylla på backslickbrats som kör Ferrari har dessa människor inte något att göra med politikernas penningpolitiska agerande.

Du får nog ursäkta mig om jag inte riktigt håller med dig i din pläddering här på slutet.

Nog fan är det bankernas egna fel ändå. Och framförallt de idioter till tjänstemän som godkänner subprimelånen till personer som inte har betalningsmöjligheterna.

Hela problemet kan summeras med ett enda ord, och detta är "girighet". Bankerna ser en chans att tjäna en summa pengar och tar denna.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist

Det andra påståendet är att finanskrisen bevisar att ”marknadsekonomi inte fungerar”. Detta är ett väldigt virrigt påstående, eftersom pengarna/ränta kontrolleras 100 % planekonomisk – ingen marknad är mer planekonomiskt styrd än räntemarknaden. Marknadsekonomi fungerar bra, kolla på hårdvarubranschen. Vad som inte fungerar är när politiker och privata företag börjar samarbeta. Det funkar aldrig.

Åter igen håller jag inte med dig. Banker och finansinstitutens lobbygrupper har gjort allt i USA sedan Bush blev vald för att minska statens kontroll över ekonomin. Detta finns det flertalet mycket roliga anmärkningar från flertalet statsåklagare och konsumentgrupper i USA om du nu inte skulle tro mig.

Det som inte fungerar är när det inte finns klara spelregler som anger att bankerna inte får ge lån till personer där betalningsförmågan i princip är ikke existerande. Klarar du inte av ens en liten räntehöjning så borde du aldrig ha fått ett lån från första början.

Permalänk
Glömsk

Re: Re: Den ekonomiska krisen

Citat:

Ursprungligen inskrivet av m0rk
Nog fan är det bankernas egna fel ändå. Och framförallt de idioter till tjänstemän som godkänner subprimelånen till personer som inte har betalningsmöjligheterna.

Hela problemet kan summeras med ett enda ord, och detta är "girighet". Bankerna ser en chans att tjäna en summa pengar och tar denna.

Ja, och som jag skriver görs det möjligt tack vare att den låga räntan skapat en husbubbla. De som inte har betalningsmöjligheterna skulle inte kunna ta ett lån med en riktig ränta.

Problemet du gör är att du attackerar symptomen, inte problemet. Bankerna har i princip frikort från staten att går de i konkurs - så blir de räddade. Bankerna i USA har vetat detta sedan en bank räddades 1998, och dessutom som jag redan skrivit att bolånen implicit är garanterade via två halvstatliga företag som garanterar att lån blir betalade (dessa företag har förresten också gått i konkurs).

Så här har vi en situation där bankerna vet att de kan ta risker utan att det gör något. Det är givetvis att be om trubbel.

Om du vill ha regleringar, så kan vi ju börja med att reglera staten och centralbanken att de inte får rädda banker som gör dumma investeringar. Med en sådan reglering skulle bankerna sluta göra dumma lån.

En annan reglering skulle kunna vara att centralbanken inte får modifiera räntan, då får man heller inga prisbubblor.

Edit: Notera förresten att vi båda kommer med förslag här hur ett problem kan lösas. Skillnaden är att jag angriper roten av problemet, istället för endast symptomen.

Edit 3: En tredje reglering, om du vill ha regleringar, skulle kunna vara att bankens kontrakt med kunden ska gälla. Sätter kunden in 1000 dollar ska han när som helst kunna ta ut sina 1000 dollar, även om banken gått i konkurs.

Med mina tre regleringar skulle korkade investeringar av banken endast påverka banken, ingen annan. Under denna setup skulle banken kunna låna ut aktieägarnas pengar till världens alla knarkare om de nu vill det, och det påverkar inte dig alls.

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Permalänk
Medlem

Jag ogillar hela systemet vi har idag. Jag tror tyvärr inte att det kommer göra någon större skillnad om vi plockar bort den statliga "bankakuten". Tidsrymden i en bubbla, säg 10 år, är för stor för att bankerna ska bli mer försiktiga. De är ofta helt inriktade på kvartals, del, och årsmål och inte 10 års perioder på det sättet. Kan man tjäna snabba cash idag så gör man det, oavsett om man går i KK eller blir förstatligad om 10 år.

Vi kan börja med avdragsgill ränta, varför ska man subventionera människors lån? Det enda det leder till är höjda priser och ökade intäkter till bankerna. Vi ska alltså gynna privat verksamhet (om vi bortser från Nordea).

För det andra är jag rent av förbannad på Riksbankens sedeltryckeri. Inflation är ren stöld av våra pengar och urholkar grundvärdet på varenda krona. USA behöver vi inte prata om, 2006 eller 2004 slutade de publicera hur mycket nya dollar som trycks varje år. För varje %-inflation måste jag se till att öka mitt eget kapital med varje år, annars minskar det reala värdet. Att öka det annars också ligger visserligen i mitt intresse men det hör inte riktigt hit. Likaså är det med lönen. En höjning med mindre än 4% gör att din lön ligger på samma reala värde som förra året.

Att ta bort RB's styrränta tror jag tyvärr inte kommer inträffa så därför riktar jag in mig på symptomen istället och rimliga regleringar.

Mitt förslag på en någorlunda hållbar bostadsmarknad.
- Ta bort avdragsgill ränta.
- Minst 25% i handpenning, annars inget lån.
- Amorteringskrav på 20-25 år, sen ska lånet vara avbetalat.
- Minst täckning för 10% ränta.

Då kommer vi förhoppningsvis se en stabil marknad där man inte behöver lägga en förmögenhet på bostad och kan lägga pengarna på annat istället.

Dessutom sätter vi krav på att bankerna måste ta in mera pengar (amortering), vilket de in tjänar något på egentligen idag.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av mrc
Vi kan börja med avdragsgill ränta, varför ska man subventionera människors lån? Det enda det leder till är höjda priser och ökade intäkter till bankerna. Vi ska alltså gynna privat verksamhet (om vi bortser från Nordea).

Räntekostnader är avdragsgilla för att ränteintäkter är skattepliktiga. Kostnader är avdragsgilla om motsvarande intäkt skulle vara skattepliktig, för att göra en pedagogisk lögn.

Permalänk
Glömsk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av mrc
Jag ogillar hela systemet vi har idag. Jag tror tyvärr inte att det kommer göra någon större skillnad om vi plockar bort den statliga "bankakuten". Tidsrymden i en bubbla, säg 10 år, är för stor för att bankerna ska bli mer försiktiga. De är ofta helt inriktade på kvartals, del, och årsmål och inte 10 års perioder på det sättet. Kan man tjäna snabba cash idag så gör man det, oavsett om man går i KK eller blir förstatligad om 10 år.

Och bankerna ska ju givetvis få fortsätta att vara oansvariga med sina egna pengar, precis som alla andra industrier får. Grejen är att det inte ska vara ditt eller mitt problem om en bank går i konkurs för att de gör investeringar som är bra kortsiktigt men dåligt långsiktigt. Det är hela problemet - bankernas välbefinnande är din och min angelägenhet, mot din och min vilja.

Både du och m0rk har liksom hela tiden förutsatt att det är "givet" att en bankkonkurs ska påverka dig negativt. Varför accepterar du det? Om en biltillverkare går i konkurs påverkar dig inte så mycket. Du går inte runt och funderar på att biltillverkare kan regleras så att de inte ska gå i konkurs, eller?

Om banksystemet kopplas från värdet på pengarna, så kan inte en bankkonkurs sätta ekonomin i spel på det vis som de gör nu. Och det görs genom att koppla bort centralbankens möjlighet att öka och sänka penningmängden, i kombination med att vanlig hederlig avtalsrätt ska gälla även för banker.

Kom ihåg att penningpolitik är något som experimenterats med under hela 1900-talet. Systemet vi har nu är endast 35 år gammalt. Det kommer givetvis att ändras i framtiden. Det jag hoppas är att det nya systemet, som kommera att införas förr eller senare, löser problemet - inte problemets moster.

Så att ta bort centralbankens kontroll över räntan är inte ett dug kontroversiellt eller svårt, det är bara ett steg som kanske, kanske kan lösa det här problemet så vi kan gå tillbaka till hederlig politik. Med hederlig politik menar jag alltså där kostnader finansieras av skatten och inte inflationen, samt att vissa privata aktörer inte skyddas av politiker för att upprätthålla ett system som är till för att ge politikerna mer makt, på oss vanliga människors bekostnad.

Edit: Snart kommer det komma fram om USA:s kongress accepterar bailoutplanen på 700 billion dollar, vilken minut som helst.

Edit 2: Jag är lite orolig för att folk kommer ignorera denna viktiga diskussion bara för det är jag som skapat tråden. Då vill jag säga detta: Denna diskussion har ingenting att göra med höger-vänster-politik. Jag har diskuterat detta ämne med allt från kommunister till socialdemokrater och liberaler (och även läst en debattaritkel av piratpartiets (!) ledare), och samtliga som studerat ämnet närmre anser att det är bättre om värdet av pengarna / räntan bestäms av folket direkt istället för av några få politiker och banker. Räntan bestäms ju ändå av folket genom handel och sparande: det enda centralbanken gör är att motarbeta räntan och värderingen som folket gjort.

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Permalänk

Intressant text Psionicist!

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Om en biltillverkare går i konkurs påverkar dig inte så mycket. Du går inte runt och funderar på att biltillverkare kan regleras så att de inte ska gå i konkurs, eller? [/B]

För oss i västra götaland så påverkar en konkurs av Volvo eller saab hårt, det handlar inte bara om jobben på fabrikerna utan alla underleverantörer. Staten har också gjort åtgärder för att rädda jobb som att bygga ut bil och järn-vägar, i.o.f.s. inte enbart åt bilföretagen.
Detsamma är det när företag avvecklar på småorter, kommuner gör allt vad de kan för att behålla företagen, då det kan slå så hårt mot kommunen. Det finns även kommuner har gett nya företag gratis hyra för att få dit dem. -Det var ett reportage om detta för ett tag sedan, då kommuner egentligen inte ska få göra detta.

Visa signatur

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Permalänk
Glömsk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Intressant text Psionicist!

För oss i västra götaland så påverkar en konkurs av Volvo eller saab hårt, det handlar inte bara om jobben på fabrikerna utan alla underleverantörer. Staten har också gjort åtgärder för att rädda jobb som att bygga ut bil och järn-vägar, i.o.f.s. inte enbart åt bilföretagen.
Detsamma är det när företag avvecklar på småorter, kommuner gör allt vad de kan för att behålla företagen, då det kan slå så hårt mot kommunen. Det finns även kommuner har gett nya företag gratis hyra för att få dit dem. -Det var ett reportage om detta för ett tag sedan, då kommuner egentligen inte ska få göra detta.

Okej, att välja en stor industri var kanske ett dåligt exempel av mig. Men det är ändå tydligt att det finns en stor skillnad mellan biltillverkare och banker. Här sitter vi mitt i natten och diskuterar effekten av att en bank på andra sidan jorden gått i konkurs. En konkurs av Volvo känns inte lika mycket.

Det är det som är problemet. En konkurs av en bank bör bara vara proportionerlig mot en konkurs av ett motsvarande stort företag. Det påverkar givetvis den lokala ekonomin då folk som bor där kan bli arbetslösa, men inte ekonomin i stort.

Edit: Ponera denna framtidsvision: Bankerna, för oss vanliga människor, är bara en plats där vi säkert kan spara pengarna och sköta betalningar av räkningar. Bankerna kan jämföras med exempelvis lagerlokalen där man kan spara sina antika möbler, så att de inte blir stulna. Om banken vill kan de ju på sidan av ha en investering/utlåningssverksamhet, men de kan inte ta av kundernas insättningar om kunderna inte satt in pengarna på ett specifikt sparkonto (ett riktigt sparkonto, inte det konstiga som i dagsläget kallas sparkonto). Om denna typ av bank gick i konkurs, skulle det endast påverka Ferrarikillarna

I framtidsvisionen så kontrolleras inte räntan av någon centralbank, vilket drastiskt minskar effekten av bubblor och konkunkturcyklar. Politikerna kan inte trycka upp pengar för att finansiera exempelvis Irakkrig eller annat opulärt, vilket leder till att alla besparingar blir värda mindre. Man slipper då den här artificiella bergodalbanan som är hög/lågkonjunktur.

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Permalänk

Finns det någon kul kurs vid t.ex stockholms universitet man kan gå så man förstår lite mer av sånt här?

Visa signatur

No pain, No gain
CyberVillain: "det finns snygga sossebrudar... men jag tycker de är skitfula endå.. principsak"
"Demokrati: Tron att en hög summa kan uppnås genom addering av en massa nollor."

Permalänk
Glömsk

Verkar som att den här idéen att trycka upp 700 miljarder dollar för att "rädda finanssystemet" gått igenom. Det är ett ganska opopulärt beslut, enligt en opinionsundersökning är 95% av amerikanerna emot detta. Och att de är emot är inte så konstigt: inflationen raderar 700 miljarder dollar från värdet av alla amerikanska medborgares pengar - för att köpa upp lån som inte är värda någonting över huvud taget.

Detta kommer att bli intressant. Mängder av banker lär nu nationaliseras. Värdet på dollarn lär dessutom falla, kanske inte på en gång, men långsiktigt.

Inflationen är ju dock bara _en_ del av problemet. De "räddade" bankerna kommer ju att försöka skjuta upp korrigeringen av felinvesteringarna så långt som möjligt, så förmodligen kommer räntan fortsätta att vara artificiellt låg. Felinvesteringar och skulder kommer att ackumuleras. Detta sprider sig ju över hela ekonomin.

På tal om något annat har nederländerna/belgien precis "räddat" en bank. Och England har också tagit över en.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av MegaN00bie
Finns det någon kul kurs vid t.ex stockholms universitet man kan gå så man förstår lite mer av sånt här?

Finns hela program om ekonomi och nationalekonomi, men istället rekommenderar jag dig att vara lite ekonomisk (;)). Ekonomi är bland de utbildningar som är billigast för universiteten, och det är för att all inlärning i princip sker från böcker. Du har inga dyra obduktioner eller labbsalar som doktorerna och kemisterna har. Ämnet går dessutom ofta att lära sig bra utan lärarhjälp. Så man kan gå till biblioteket!

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Permalänk
Medlem

Re: Re: Den ekonomiska krisen

Citat:

Ursprungligen inskrivet av m0rk

Det som inte fungerar är när det inte finns klara spelregler som anger att bankerna inte får ge lån till personer där betalningsförmågan i princip är ikke existerande. Klarar du inte av ens en liten räntehöjning så borde du aldrig ha fått ett lån från första början.

Så det är bankernas fel att folk tar lån från dem? Lösningen på problemet är att de ska ha MER regleringar?

Nu blir ju konsekvensen att amerikanska skattebetalare får betala för bankernas oförmåga att bära sig själva. Inte så lyckat...

Flashback har bra trådar om detta i ekonomiforumet. https://www.flashback.info/showthread.php?t=749354

Svarar nog längre imorgon, men grundproblemet är som nästan alltid statliga regleringar. Varför ska inte marknaden få bestämma ränta på pengar själv? Eller välja betalningsmedel?

Visa signatur

I distrust governments because I’ve studied history. Ask Joe this question: who does most of the killing? Who does most of the theft? Even the body-count of the worst criminals and terrorists pales in comparison to the death toll the average government inflicts on its own people. And it is not criminals who tax away 5/12ths of my income. - Eric S Raymond
http://www.css3.se

Permalänk
Glömsk

Hittade en intressant bild här: Karta som visar hur mycket 700 miljarder dollar faktiskt är

Förresten, på tal om att siffran är just 700 miljarder:

Citat:

"It's not based on any particular data point," a Treasury spokeswoman told Forbes.com Tuesday. "We just wanted to choose a really large number."

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Permalänk
Medlem

Och jag hittade en oväntat ledare från The Economist: http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?Story_ID=12...

Vet ni NÅN media som är emot ?

Visa signatur

I distrust governments because I’ve studied history. Ask Joe this question: who does most of the killing? Who does most of the theft? Even the body-count of the worst criminals and terrorists pales in comparison to the death toll the average government inflicts on its own people. And it is not criminals who tax away 5/12ths of my income. - Eric S Raymond
http://www.css3.se

Permalänk
Glömsk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av [cyb]
Och jag hittade en oväntat ledare från The Economist: http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?Story_ID=12...

Vet ni NÅN media som är emot ?

Vem bryr sig vad media tycker? 95% av amerikanska befolkningen är emot. Här är en lista med ekonomer som är mot: http://www.informationclearinghouse.info/article20873.htm

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Permalänk
Medlem

Ja, det är ju alltid intressant att läsa åsikter från alla håll. Johan Norberg var förresten med i SVT http://www.johannorberg.net/?page=displayblog&month=9&year=20... och talade om det hela.

Sen finns det förstås trevliga klipp med Ron Paul på YT, som detta: http://www.youtube.com/watch?v=TlgByE1jDRA

Visa signatur

I distrust governments because I’ve studied history. Ask Joe this question: who does most of the killing? Who does most of the theft? Even the body-count of the worst criminals and terrorists pales in comparison to the death toll the average government inflicts on its own people. And it is not criminals who tax away 5/12ths of my income. - Eric S Raymond
http://www.css3.se

Permalänk
Medlem

Måste bara ställa en fråga.. alla dessa sedlar som riksbanken trycker upp för att pressa ner räntas hur och var går detta pengar till... jag menar hur kan man genom att pressa ut sedlar bestämma ett värde?

Det jag har svårt att förstå är vem får sedlarna, trycker riksbanken upp 100 miljarder sedlar så måste de ju ta vägen någonstans.

Har jag 10 miljoner kronor i banken och får ytterliggare 10 miljoner kronor i sedlar så är det för mig same shit, jag går ut och handlar och köper saker för samma "värde".

Visa signatur

R.I.P Robert 2004-01-29 (klasskompis) Läs: Artikel Nr 1. | Artikel Nr 2. | Artikel Nr 3.

Permalänk
Glömsk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av RoleX
Måste bara ställa en fråga.. alla dessa sedlar som riksbanken trycker upp för att pressa ner räntas hur och var går detta pengar till... jag menar hur kan man genom att pressa ut sedlar bestämma ett värde?

Har jag 10 miljoner kronor i banken och får ytterliggare 10 miljoner kronor i sedlar så är det för mig same shit, jag går ut och handlar och köper saker för samma "värde".

De pengarna går till lånen! Pengarna lånas ut. Vi tar ett överdrivet exempel igen, eftersom överdrivna exempel är tydligast.

Säg att räntan är 50%. Nu skapas en massa nya pengar. Räntan hamnar nu på 5%. Nu kommer fler låna. Dit går pengarna.

Det är så räntan regleras. När räntan är hög, trycks nya pengar om nu centralbanken och politikerna vill att räntan sänks. Räntan är ju helt enkelt priset på pengarna, priset på lånet. Detta bestäms som allt annat av utbud och efterfrågan. Finns det ett stort utbud på pengar (antingen för att folk sparat eller för att nya pengar trycks upp) kostar ett lån lite och räntan är låg.

Edit: och värdet på pengarna är ju relativt köpkraften alla andra ekonomiska gods. Och med fler pengar blir ju varje pengaenhet värd mindre relativt alla andra gods.

Edit 2: När husbubblan började var räntan i USA bara 1%. Det är ruskigt billigt. Tänk själv om du hade säg 100000 kr. Inte skulle du låna ut de pengarna för bara 1000 kr betalning per år. De flesta andra skulle förmodligen inte heller göra det, så den naturliga räntan är i princip aldrig så låg. Tydligt exempel att något är fel med andra ord.

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
De pengarna går till lånen! Pengarna lånas ut. Vi tar ett överdrivet exempel igen, eftersom överdrivna exempel är tydligast.

Säg att räntan är 50%. Nu skapas en massa nya pengar. Räntan hamnar nu på 5%. Nu kommer fler låna. Dit går pengarna.

Det är så räntan regleras. När räntan är hög, trycks nya pengar om nu centralbanken och politikerna vill att räntan sänks. Räntan är ju helt enkelt priset på pengarna, priset på lånet. Detta bestäms som allt annat av utbud och efterfrågan. Finns det ett stort utbud på pengar (antingen för att folk sparat eller för att nya pengar trycks upp) kostar ett lån lite och räntan är låg.

Edit: och värdet på pengarna är ju relativt köpkraften alla andra ekonomiska gods. Och med fler pengar blir ju varje pengaenhet värd mindre relativt alla andra gods.

Edit 2: När husbubblan började var räntan i USA bara 1%. Det är ruskigt billigt. Tänk själv om du hade säg 100000 kr. Inte skulle du låna ut de pengarna för bara 1000 kr betalning per år. De flesta andra skulle förmodligen inte heller göra det, så den naturliga räntan är i princip aldrig så låg. Tydligt exempel att något är fel med andra ord.

Så i ett scenario där folk lånar och lånar och lånar skulle innebära?

Om vi antar att 90% av sverige inte sparade någonting och folk bara spenderade sina pengar som de jobbat ihop hur skulle det isåfall se ut? Riksbanken skulle pressa ut pengar hela tiden?

Och när folk plötsligt slutar låna mer pengar så blir det pankaka av alltihop?

Kanske har jag fått allt om bakfoten men ju mer folk spendar ju bättre är det väl för ekonomin, vallfärden etc, jag menar om folk snålade och inte köpte saker så ofta hur skulle det gå för alla företag? går företagen i konkurs betyder det att arbetarna har inget jobb = inga pengar att spendera eller spara.

Detta är ett fascinerande ämne som är ganska så obegripligt iaf för mig.. kanske ska man ta några kvällskurser i ekonomi, ränta osv

Edit:

För att återgå delvis till ämnen, vad innebär det här finanspaketet vad skulle hända med usa om de nu inte satsade dessa 700 MILJARDER $$$ från skattebetalarna?.

Visa signatur

R.I.P Robert 2004-01-29 (klasskompis) Läs: Artikel Nr 1. | Artikel Nr 2. | Artikel Nr 3.

Permalänk

RoleX - Det finns inte oändligt med resurser. Det går inte att köpa allting, förr eller senare blir det resursbrist (exempel: nintendo klarade inte av att göra tillräckligt många wii förra året). Dessutom, har man köpt en TV för 20k så köper man antagligen inte en till, även om man så har pengarna.
Om däremot tvn går sönder så kommer man att köpa en ny, vilket gör att man kan komma upp från en lågkonjunktur.

Visa signatur

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist

Finns hela program om ekonomi och nationalekonomi, men istället rekommenderar jag dig att vara lite ekonomisk (;)). Ekonomi är bland de utbildningar som är billigast för universiteten, och det är för att all inlärning i princip sker från böcker. Du har inga dyra obduktioner eller labbsalar som doktorerna och kemisterna har. Ämnet går dessutom ofta att lära sig bra utan lärarhjälp. Så man kan gå till biblioteket!

Måste bara flika in lite på det där Kan säga att det är jäkligt givande att gå på föreläsningar inom nationalekonomi, man får en bra ingångspunkt när man sedan läser litteraturen.

För de som vill börja läsa nationalekonomi kan jag för övrigt tipsa om kursboken jag för närvarande har i ämnet, nämligen "Principles of microeconomics. Third edition" av Robert H. Frank och Ben S. Bernanke. Extremt bra förklaringar inom mikroekonomi i den boken måste jag säga

Visa signatur

Spel: Dell U2412M -:::- Intel i5 2500k, Corsair XMS3 16 GB 1600 MHz Ram, Samsung 830 256 GB, Asus P8P67-M B3, MSI GTX 660 Ti OC
Laptop: 2012 Macbook Air 13"

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Edit: Ponera denna framtidsvision: Bankerna, för oss vanliga människor, är bara en plats där vi säkert kan spara pengarna och sköta betalningar av räkningar. Bankerna kan jämföras med exempelvis lagerlokalen där man kan spara sina antika möbler, så att de inte blir stulna. Om banken vill kan de ju på sidan av ha en investering/utlåningssverksamhet, men de kan inte ta av kundernas insättningar om kunderna inte satt in pengarna på ett specifikt sparkonto (ett riktigt sparkonto, inte det konstiga som i dagsläget kallas sparkonto). Om denna typ av bank gick i konkurs, skulle det endast påverka Ferrarikillarna

Hela affärsidén för en bank är väl att låna ut pengar de har lånat av andra till en högre ränta? Så din lagerjämförelse är väl inte riktigt..., riktig? Det finns ju inget scenario där pengarna på banken är säkra från bankens konkurs.

Visa signatur

If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?

Permalänk
Glömsk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av RoleX
Så i ett scenario där folk lånar och lånar och lånar skulle innebära?

Om vi antar att 90% av sverige inte sparade någonting och folk bara spenderade sina pengar som de jobbat ihop hur skulle det isåfall se ut? Riksbanken skulle pressa ut pengar hela tiden?

Och när folk plötsligt slutar låna mer pengar så blir det pankaka av alltihop?

Kanske har jag fått allt om bakfoten men ju mer folk spendar ju bättre är det väl för ekonomin, vallfärden etc, jag menar om folk snålade och inte köpte saker så ofta hur skulle det gå för alla företag? går företagen i konkurs betyder det att arbetarna har inget jobb = inga pengar att spendera eller spara.

Detta är ett fascinerande ämne som är ganska så obegripligt iaf för mig.. kanske ska man ta några kvällskurser i ekonomi, ränta osv

Edit:

För att återgå delvis till ämnen, vad innebär det här finanspaketet vad skulle hända med usa om de nu inte satsade dessa 700 MILJARDER $$$ från skattebetalarna?.

Vi tar ett par exempel.

Exempel 1

Säg att vi har ett land där dollar används som valuta. Nu bestämmer sig centralbanken för att trycka upp flera gånger om pengarna som existerar. Säg att det totalt finns 1 miljard dollar i samhället. Så pressar centralbanken upp 99999 miljarder till. Pengarna som existerar blir värda i princip ingenting, det blir hyperinflation och folk slutar att använda dollar som pengar. De kanske går över till Euro istället.

Det är extremt viktigt att förstå vad pengar är för något i denna diskussion. Pengar är en vara som används för att underlätta byteshandel. Med byteshandel så byter jag min processor mot ditt grafikkort. Med pengar så går vi omvägen via en annan vara, som används av alla för detta ändamål. Folk använder aldrig frivilligt en vara som det finns "oändligt" av - ingen använder exempelvis löv som pengar.

Det är för diskussionen viktigt att inse att pengar inte är dollar eller kronor eller euro. Dollar, kronor och euro är en vara som används som pengar. Skulle vi radera alla dollar från USA skulle de inte vara utan pengar, de skulle bara börja använda något annat för att slippa byteshandel.

Exempel 2

Nu tar vi ett exempel som är motsatsen av förra exemplet. I detta fall existerar ingen centralbank alls och mängden pengar är konstant. Detta innebär även att banker inte kan låna ut andras pengar från insättningskontot, så att i detta exempel är utlånade pengar = pengar som någon annan explicit lånat ut.

I denna situation kommer utlåningsräntan alltid att motsvara den naturliga räntan. Priset på att ta ett lån motsvarar samhällets vilja att konsumera nu istället för i framtiden. Se exemplet med bilen/drivmedlet i första inlägget.

Vad innebär det att utlåningsräntan är naturlig? Det innebär att företag och individer effektivt hindras felinvestera.

Exempel 2a

Säg att ingen människa sparar några pengar alls. Det finns inga pengar att låna. Företag kan inte låna för att nyinvestera, vilket makes sense. Eftersom ingen sparat något, så kan ju ingen köpa något i framtiden. Att nyinvestera är så idiotiskt att det inte ens går.

Exempel 2b

Alla sparar. Alla tänker på framtiden. Det finns mycket pengar som folk är beredd att låna ut, så att ta ett lån är billigt och räntan är låg. Det är billigt och vettigt för företag att nyinvestera: alla dessa sparade pengar måste ju användas förr eller senare.

Exempel 3

Penningpolitiska systemet som vi nu har, och som vi haft sedan 70-talet typ (men aldrig någonsin tidigare i mänsklighetens historia) är ett slags mellanting mellan exempel 1 och exempel 2. Centralbanken trycker upp nya pengar, men försöker att undvika att göra det överdrivet mycket. De har inflationsmål bland annat.

Effekten av detta är att konjunkturcyklar skapas, eftersom den modifierade räntan orsakar felinvesteringar. Trots att ingen har några pengar alls, och inte kan handla i framtiden, är räntan låg. Det är helt galet ju!

Dessa konjunkturcyklar som ändring av räntan orsakar kan sägas vara ett mellanting i allvarlighet mellan ekonomisk stabilitet och hyperinflation (total kollaps av det ekonomiska systemet).

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Permalänk
Glömsk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Hela affärsidén för en bank är väl att låna ut pengar de har lånat av andra till en högre ränta? Så din lagerjämförelse är väl inte riktigt..., riktig? Det finns ju inget scenario där pengarna på banken är säkra från bankens konkurs.

Det där är världens vanligaste missförstånd om banker!

Låt oss tillsammans skapa en bank, du och jag. Våran bank ska göra våra liv lättare. Så vi skapar två stycken olika typer av konton i vår hederliga bank.

1) Det första kontot gör så att vi kan sköta vardagliga transaktioner, typ betala räkningar och köpa mat. Om jag sätter in pengar i vår bank där du jobbar tar du helt enkelt mina sedlar och låser in de i kassaskåpet. Jag kan när som helst hämta dessa pengar. Du använder ju aldrig dessa pengar själv - det vore stöld. Så om du går i konkurs går jag bara och hämtar mina pengar.

2) Det kan även vara användbart att kunna låna pengar ibland. Vi skapar ett sparkonto. Jag kanske bestämmer mig för att spara, så jag sätter in lite pengar varje månad i ett sådant sparkonto. När jag gör det betalar du mig, och sedan lånar du ut till någon annan till högre ränta. Jag skulle kunna ha skötit denna utlånging själv, men det är smidigare att låta banken göra det än att jag själv ska leta upp personer att låna ut till. Går du i konkurs påverkar det inte mig heller, visst det är lite irriterande men kontrakten säger ju ändå att utlånaren ska betala tillbaka pengarna till mig, som om jag inte gått omvägen via banken.

Nu kanske du undrar... "men det var ju precis det där jag sa!".

Men så är det icke. I dagsläget fungerar bankerna såhär:

Konto 1 och 2 är samma konto.

Huh?

De kanske heter olika saker, men det är fortfarande samma. Sätter jag in 10000 kr i banken i konto typ 1, skriver banken upp i min bok att jag har 10000. Sedan lånar de prompt ut 9000 kr. Nu har jag 10000 kr enligt boken, och någon annan har 9000 kr i fickan.

Om jag istället sätter in pengar på typ 2, kan jag ändå tralla till banken några dagar senare och ta ut mina pengar. Detta trolleri är endast något banken kan göra: skulle jag låna ut pengarna själv istället för via banken skulle ju det inte gå - den som lånade har förmodligen redan spenderat pengarna. Så i detta fall har jag 10000 kr och någon annan har 10000 kr, fram tills den punkt att lånaren betalar tillbaka de 10000 kr, som magiskt försvinner från jordens yta.

Det här ska ju egentligen inte gå. Om jag lånar ut pengar till någon annan, som i våran exempelbank, så förlorar ju jag 10000 kr om min kompis lånar dessa 10000 kr. Men så fungerar inte bankerna.

Och det är därför en bankkonkurs påverkar oss i dagsläget. Eftersom de lånar ut andras pengar. De måste kunna göra det, annars skulle centralbanken inte kunna modifiera räntan på det sätt de gör nu.

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Permalänk
Glömsk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av RoleX
Edit:

För att återgå delvis till ämnen, vad innebär det här finanspaketet vad skulle hända med usa om de nu inte satsade dessa 700 MILJARDER $$$ från skattebetalarna?.

Den artificiellt låga räntan har under lång tid orsakat felinvesteringar. Alla har ju köpt allt möjligt nu. Ingen har några besparingar alls. Ändå har räntan varit lån och företag har nyinvesterat. Men ingen har ju pengar alls, så dessa nyinvesteringar är felinvesteringar. Som exempel finns det flera lagerlokaler med sånna här stora SUV:s. De är tidigare investeringar - helt onödiga felinvesteringar eftersom ingen vill eller ha råd att köpa dessa bilar. Med de 700 miljarder dollarna försöker USA göra så att folk fortsätter att spendara och låna. Men det gör ju bara att smällen blir jobbigare i framtiden - det går ju inte att låna för all framtid.

Ekonomin kan just nu jämföras med en coca cola-flaska som någon skakat på under flera år. Skulle bankerna tillåtas gå i konkurs och marknaden korrigeras, så skulle det vara som att öppna flaskan. Det skulle vara jobbigt, men det skulle bara vara ett-par-års-skakningar-jobbigt.

Med de 700 miljarder dollarna vill USA fortsätta att skaka på flaskan för evigt. Det blir då istället ännu värre i framtiden.

Edit: Oops, ser att jag svarat tre inlägg i rad. Detta ska ju inte gå.

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Det där är världens vanligaste missförstånd om banker!

Låt oss tillsammans skapa en bank, du och jag. Våran bank ska göra våra liv lättare. Så vi skapar två stycken olika typer av konton i vår hederliga bank.

1) Det första kontot gör så att vi kan sköta vardagliga transaktioner, typ betala räkningar och köpa mat. Om jag sätter in pengar i vår bank där du jobbar tar du helt enkelt mina sedlar och låser in de i kassaskåpet. Jag kan när som helst hämta dessa pengar. Du använder ju aldrig dessa pengar själv - det vore stöld. Så om du går i konkurs går jag bara och hämtar mina pengar.

2) Det kan även vara användbart att kunna låna pengar ibland. Vi skapar ett sparkonto. Jag kanske bestämmer mig för att spara, så jag sätter in lite pengar varje månad i ett sådant sparkonto. När jag gör det betalar du mig, och sedan lånar du ut till någon annan till högre ränta. Jag skulle kunna ha skötit denna utlånging själv, men det är smidigare att låta banken göra det än att jag själv ska leta upp personer att låna ut till. Går du i konkurs påverkar det inte mig heller, visst det är lite irriterande men kontrakten säger ju ändå att utlånaren ska betala tillbaka pengarna till mig, som om jag inte gått omvägen via banken.

Nu kanske du undrar... "men det var ju precis det där jag sa!".

Men så är det icke. I dagsläget fungerar bankerna såhär:

Konto 1 och 2 är samma konto.

Huh?

De kanske heter olika saker, men det är fortfarande samma. Sätter jag in 10000 kr i banken i konto typ 1, skriver banken upp i min bok att jag har 10000. Sedan lånar de prompt ut 9000 kr. Nu har jag 10000 kr enligt boken, och någon annan har 9000 kr i fickan.

Om jag istället sätter in pengar på typ 2, kan jag ändå tralla till banken några dagar senare och ta ut mina pengar. Detta trolleri är endast något banken kan göra: skulle jag låna ut pengarna själv istället för via banken skulle ju det inte gå - den som lånade har förmodligen redan spenderat pengarna. Så i detta fall har jag 10000 kr och någon annan har 10000 kr, fram tills den punkt att lånaren betalar tillbaka de 10000 kr, som magiskt försvinner från jordens yta.

Det här ska ju egentligen inte gå. Om jag lånar ut pengar till någon annan, som i våran exempelbank, så förlorar ju jag 10000 kr om min kompis lånar dessa 10000 kr. Men så fungerar inte bankerna.

Och det är därför en bankkonkurs påverkar oss i dagsläget. Eftersom de lånar ut andras pengar. De måste kunna göra det, annars skulle centralbanken inte kunna modifiera räntan på det sätt de gör nu.

Dina första två exempel är väl inte så relevanta eftersom det inte är så det fungerar idag, precis som du säger. Om dagens konton är en kombination av 1) och 2) så är de helt enkelt typ 2). Du påstår att jag OCH den som har lånat pengar av banken har dem samtidigt, men det är inte fallet. Att det står att jag har 10k på mitt konto är bara en registrering av vad jag har satt in på banken, inte pengar jag faktiskt har. Eftersom pengar inte är unika så spelar det ingen roll VILKA pengar jag tar ut, sålänge det finns tillräckligt mycket i bankens buffert. Om jag är den enda kunden hos banken och de har lånat ut 9k av mina 10k kommer jag inte kunna ta ut 10k eftersom banken inte har de tillgångarna. Att det fungerar idag är för att alla inte tar ut alla sina pengar samtidigt samt att banken har sparat ihop till ett eget kapital att låna ut och ha som buffert till uttag. Det är alltså inget trolleri och inga pengar kommer till eller försvinner, det handlar bara om omfördelning av pengar mellan individer. Om banken satsar på aktier som tappar så mycket i värde eller att de som har lånat hos banken inte kan betala tillbaka så att dess tillgångar blir mindre än vad folk har satt in hos banken så ligger den dåligt till, speciellt om folk börjar ta ut pengar/dra tillbaka investeringar en masse, vilket är precis det som händer nu.

Visa signatur

If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?

Permalänk
Medlem

Re: Re: Re: Den ekonomiska krisen

Citat:

Ursprungligen inskrivet av [cyb]
Så det är bankernas fel att folk tar lån från dem? Lösningen på problemet är att de ska ha MER regleringar?

Du måste skoja med mig?

Tänk nu en gång till.. Vem är det som ger lån till personer utan att göra en ordentligt uppföljning att dessa klarar av att betala lånen vid en eventuell räntehöjning? Är det staten? NEJ. Är det bankens tjänstemänn? JAAA.

Det som behövs är en lag som säger att bankerna inte får låna ut pengar till folk om de inte klarar ett visst antal procent i räntehöjning. Samt en lag som stoppar företag att muta statliga tjänstemän och politiker (men det är en annan diskussion).

Det är inte staten som tvingar bankerna att ge lån till människor utan betalningsförmåga. Problemet i USA är det under längre tid har funnits något som kallas för da da da dahhh "PREDATORY LENDERS".
Bankerna och bolåneninstitutens lobbygrupper har genom sin fina omsorg med den nuvarande administrationen stoppat alla försök till sätta stop för detta beteende.
OCC (Office of the Comptroller of the Currency) använde 2003 en klausul från 1896s National Bank Act för att stoppa delstaters lagstiftning. Allt för att bankerna skulle kunna fortsätta sin idiotiska utlåningskarusell.

Det finns en jätte rolig artikel om detta från 14 februari 2008 av Eliot Spitzer i Washington Post om du är intresserad att läsa mer.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/02/...

Kan ju avsluta med att citera det sista stycket i texten

Citat:

When history tells the story of the subprime lending crisis and recounts its devastating effects on the lives of so many innocent homeowners, the Bush administration will not be judged favorably. The tale is still unfolding, but when the dust settles, it will be judged as a willing accomplice to the lenders who went to any lengths in their quest for profits. So willing, in fact, that it used the power of the federal government in an unprecedented assault on state legislatures, as well as on state attorneys general and anyone else on the side of consumers.

Permalänk
Medlem

Re: Re: Re: Re: Den ekonomiska krisen

Citat:

Ursprungligen inskrivet av m0rk
Du måste skoja med mig?

Tänk nu en gång till.. Vem är det som ger lån till personer utan att göra en ordentligt uppföljning att dessa klarar av att betala lånen vid en eventuell räntehöjning? Är det staten? NEJ. Är det bankens tjänstemänn? JAAA.

Det som behövs är en lag som säger att bankerna inte får låna ut pengar till folk om de inte klarar ett visst antal procent i räntehöjning. Samt en lag som stoppar företag att muta statliga tjänstemän och politiker (men det är en annan diskussion).

Borde det inte vara upp till var och en att se till att man inte lånar mer än man klarar av? Om banken lånar ut till någon som inte kan betala tillbaka så borde de gå back, och i det fallet ligger det i deras intresse att se till att folk kan betala tillbaka. Jag ser inte riktigt varför det behövs en lagstiftning om det, det borde vara fördelaktigt för båda parter att se till så det inte blir lån som inte klaras av att betalas tillbaka, eller iaf. hålla räntan med marginal.

Visa signatur

If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?