Varför går utvecklingen som den gör?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Dec 2010

Varför går utvecklingen som den gör?

kom att tänka på, att processorer och grafikkort utvecklas ju i en speciell takt, tex 45nm, 32nm, 28nm.

varför är det så? är det så att först kommer de på hur man tillverkar en processor i 45nm, sen helt plötsligt fick någon en idé om att tillverka en i 32nm?
varför kan de inte bara tillverka en på låt oss säga 8nm på en gång istället?

MODERMODEM: Asus P8P67 PRO | i5 2500K @4.5GHz | 16GB RAM | R9 290 OC | 500GB SSD |
NAS 30TB: 8x3TB RAIDz2 | 2x3TB Mirrored | ASRock C2550D4I | 32GB ECC RAM | FreeNAS |
LJUD: M-Audio BX8 D2 | ATH-M50 | Focusrite Scarlett 2i2 |

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2011
Skrivet av morxy49:

kom att tänka på, att processorer och grafikkort utvecklas ju i en speciell takt, tex 45nm, 32nm, 28nm.

varför är det så? är det så att först kommer de på hur man tillverkar en processor i 45nm, sen helt plötsligt fick någon en idé om att tillverka en i 32nm?
varför kan de inte bara tillverka en på låt oss säga 8nm på en gång istället?

billigare tillverkningsprocess, teknikens utveckling tar sin lilla tid.

Uncoachable

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Upplands Väsby
Registrerad
Jul 2001

Det är som med allt annat här i världen. Man kommer på en teknik och massproducerar på den. Sen kommer man på att "åh fasen om vi gör såhär blir det bättre" och när det är tillräckligt billigt att dra igång manstillverkningen gör man det.

Titta på skärmar t.ex., du kan köpa en 15" skärm med väldigt avancerad teknik för 100.000kr men ingen gör ju det för du kan få en 24" för 1800 med en lite sämre teknik.

i5 3570k @ 4,5 GHz med Noctua NH-D15. 16GB corsair. Asrock Z77 Pro4. GTX 1070 @ 2100 / 8500. Dell Ultrasharp 2560x1440. Fractal R4. Antec 650Watt PSU.
Steelseries Rival 700. Filco Majestouch 2.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Dec 2010

men varför får aldrig nån någon snilleblixt någon gång då? har kommer det sig att det alltid går i samma takt?

MODERMODEM: Asus P8P67 PRO | i5 2500K @4.5GHz | 16GB RAM | R9 290 OC | 500GB SSD |
NAS 30TB: 8x3TB RAIDz2 | 2x3TB Mirrored | ASRock C2550D4I | 32GB ECC RAM | FreeNAS |
LJUD: M-Audio BX8 D2 | ATH-M50 | Focusrite Scarlett 2i2 |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2011

Tjadu, varför gör de inte bilar som drar 0.1l/m med 600hk?

P67 Deluxe :: i7 2600k :: 6970CF w/ Arctic Accelero Xtreme II :: 120GB SSD :: Obsidian 650D

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mjölby
Registrerad
Feb 2008
Skrivet av fungahh:

Tjadu, varför gör de inte bilar som drar 0.1l/m med 600hk?

Vem vill ha en bil som drar 0.1L per meter??

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Eskilstuna
Registrerad
Dec 2009

sen tjänar man ju också lite mer på att släppa långsamt kolla på apple tex.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Höganäs,Skåne
Registrerad
Feb 2010
Skrivet av morxy49:

men varför får aldrig nån någon snilleblixt någon gång då? har kommer det sig att det alltid går i samma takt?

Det kostar pengar att utveckla nya produkter osså ska ju grejorna testas innan dom kommer ut i handeln.

Asus Rampage IV Extreme, Intel i7 3930K, Intel SSD 510 250 GB, Intel SSD 730 480 GB, WD Veloci Raptor (3,5) 1 TB, G.Skill F3-12800CL9Q-16GBXL, Asus GTX Titan, NZXT Phantom: Pink, Windows 7 Home Prem sp1 64 bit. Noctua NH-L12. Ducky Shine 3 - Cherry MX Red - vita LEDs - Jukebox SA keycaps set. Ducky Shine 3 - Cherry MX Black - röda LEDs. Ducky One RGB YOTG, Miami keycaps set. Mionix Avior 7000.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Okt 2011
Skrivet av lillalex:

Vem vill ha en bil som drar 0.1L per meter??

tror han menar M som i mil

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Hemma
Registrerad
Okt 2005
Skrivet av morxy49:

men varför får aldrig nån någon snilleblixt någon gång då? har kommer det sig att det alltid går i samma takt?

det går ju inte i samma takt, var har du fått det ifrån?
har du helt glömt bort hur det gick för tsmc's 32 nm process?

så fort en mer komplicerad tillverkningsteknik blir tillgänglig så börja alla ( som har råd) använda den.

det är ingen som sitter på kafferasten och säger : "fan grabbar, ska vi inte prova att trycka ut ett 32 nm chip imorrn?"
sakerna tar tid, många olika faktorer som spelar in, vissa verktyg som krävs måste utvecklas, och till och med kanske kommas på innan nått nytt blir möjligt.

mycket av det här tar år av planering.

| HAF932 | Xeon X5675 @ 4 GHz | ASUS P6T Deluxe V2 | 18 GB @ 1391 MHz | R9 290X | O2 + ODAC | Samsung 850 500 GB + 2x WD Black 640 GB @ raid 0 + 2x Samsung 500 GB @ raid 0 | Win10 Pro 64-bit |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Rättvik
Registrerad
Sep 2011
Skrivet av morxy49:

kom att tänka på, att processorer och grafikkort utvecklas ju i en speciell takt, tex 45nm, 32nm, 28nm.

varför är det så? är det så att först kommer de på hur man tillverkar en processor i 45nm, sen helt plötsligt fick någon en idé om att tillverka en i 32nm?
varför kan de inte bara tillverka en på låt oss säga 8nm på en gång istället?

men expirementerar på säkrare vatten kan man väl säga.

| 2600k | Z77 Asrock Extreme4-M | 16GB 2133 MHz Corsair | EVGA 980 SC |
| Be quiet! L8 630W | R3-chassi | Samsung+OCZ SSD | 2TB Lagring | OS Win7 |

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2011

Varför kom inte romarna på datorn?

Varför hade vi telegrafer istället för telefoner?

Varför gjorde man inte automatvapen istället för musköter?

All utveckling tar tid, och även ifall du har en brilljant idé som kan fungera kanske teknologin som finns tillgänglig inte är advancerad nog. Perfekta exemplet är Da Vinchi. Han hade många idéer som var teoretiskt möjliga, men praktiskt omöjliga för tiden.

| ASUS P8P67-PRO | Intel 2500K @ 4.7GHz | H80i | 4x4GB Corsair Vengance 1600MHz | GTX 780 | EVGA 750W G2 | Corsair Force 3 120GB | Tot. 4.5TB HDD | W7 64bit |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2006
Skrivet av Chmat76:

Varför kom inte romarna på datorn?

Varför hade vi telegrafer istället för telefoner?

Varför gjorde man inte automatvapen istället för musköter?

All utveckling tar tid, och även ifall du har en brilljant idé som kan fungera kanske teknologin som finns tillgänglig inte är advancerad nog. Perfekta exemplet är Da Vinchi. Han hade många idéer som var teoretiskt möjliga, men praktiskt omöjliga för tiden.

tell me more !
(nej ingen ironi, vill bara veta exempel vad han visste var möjligt men inte bara kunde göra pga. teknologin inte räckte till)

Cpu: i5 4670k @ 4.2GHz | MSI Z87 Mpower | SLI MSI GTX 770 Lightning+Gaming 2 GB | Corsair CL10 1600Mhz 16GB VENGEANCE LP RÖD | Orange Phanteks PH-TC14PE-RD | Chassi: Fractal Design Define R4 Arctic White
Ljud: Pioneer A616 Mark II | B&W DM309 + DM601S3 | Pioneer HDJ-500 | Sennheiser PC360 G4ME | DJ Utrustning: Hercules DJ4SET |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Skelleftehamn
Registrerad
Dec 2002

Helikoptern och fallskärmen är 2 exempel på saker han hade ritningar på men inte hade tekniken för att bygga.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jun 2011

Det är ju som Newtons spegelteleskop. Man ko på idén med att speglar kan fungera bättre än linser för teleskop men det var svårt att göra en bra spegel, den första som lyckades var Newton. Speglarna då var at en blandning av koppar och tenn och gick då inte att göras så stora även fast man visste att en större spegel självkart var bättre. Det var flera framsteg som krävdes för att kunna tillverka bra silvertäckta glasspeglar nästan två hundra år senare.

Poängen är att det krävs mer än kunskapen att en mindre die är bättre för att faktiskt tillverka den.

Moderkort: Asus P8P67 PRO REV B3 | CPU: Intel Core i5 2500K | GPU: GTX 980 DirectCU II 4GB |
PSU: 850W Gold

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mölnlycke
Registrerad
Jun 2009
Skrivet av Nico.v:

tell me more !
(nej ingen ironi, vill bara veta exempel vad han visste var möjligt men inte bara kunde göra pga. teknologin inte räckte till)

Det mest framstående är nog att han förstod hur man kunde utnyttja luftmotstånd för att göra en "helikopter", men du kan ju lycka till med att hitta en motor att driva den snabbt nog från 1400-talet

[Intel 2600k @ 3.2 (1.03v) | Gigabyte Z68XP-UD3 | 8GB Corsair | Gigabyte HD7770 | Silver Power 750W | Fractal Design Define R3]

Trädvy Permalänk
Moderator
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004
Skrivet av Devildoll:

det går ju inte i samma takt, var har du fått det ifrån?

Jodå, den förutsägbarheten är ju just vad Moores lag beskriver.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Hemma
Registrerad
Okt 2005
Skrivet av Elgot:

Jodå, den förutsägbarheten är ju just vad Moores lag beskriver.

den riktar ju främst in sig på antalet transistorer, men är iofs ganska applicerbar på andra aspekter av datorindustrin.

även om tillverkningsprocesser är en viktig del i hur många transistorer företagen klämmer in i sina produkter så tycker jag inte att just den avancerar i någon riktigt lika förutsägbar takt som fördubblandet av transistorer verkar göra.

| HAF932 | Xeon X5675 @ 4 GHz | ASUS P6T Deluxe V2 | 18 GB @ 1391 MHz | R9 290X | O2 + ODAC | Samsung 850 500 GB + 2x WD Black 640 GB @ raid 0 + 2x Samsung 500 GB @ raid 0 | Win10 Pro 64-bit |

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2010

Det går ju givetvis en sådan takt så företagen kan dra in så mycket pengar som möjligt.
Tror de redan har ett par generationer på lager för framtiden, skulle de skjutsa fram dom nu
skulle dom inte tjäna lika mycket.
''Mjölka'' kallas det.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jun 2011
Skrivet av XpreS:

Det går ju givetvis en sådan takt så företagen kan dra in så mycket pengar som möjligt.
Tror de redan har ett par generationer på lager för framtiden, skulle de skjutsa fram dom nu
skulle dom inte tjäna lika mycket.
''Mjölka'' kallas det.

Med konkurrens ska detta inte kunna hända, har svår att tro det skulle vara en sådan konspiration. Har du några belägg för vad du säger?

Moderkort: Asus P8P67 PRO REV B3 | CPU: Intel Core i5 2500K | GPU: GTX 980 DirectCU II 4GB |
PSU: 850W Gold

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Kristianstad
Registrerad
Jun 2005
Skrivet av Tallungs:

Med konkurrens ska detta inte kunna hända, har svår att tro det skulle vara en sådan konspiration. Har du några belägg för vad du säger?

i praktiken så har intel möjligheten att "mjölka" ur sina kunder om dom nu så vill då AMD har lagt processortillverkningen åt sidan för stationära datorer eller rättare sagt utvecklingen utav nya Processorer för stationärt, pga av Bulldoser inte gick så framgångsrikt, Intel tex har större omsättning än HELA amd inklusive deras grafikproduktion. synd dock, då jag vill se konkurenter "kriga" mot varandra för att pusha upp tekniken ytterliggare, jag hoppas att ett företag ställer sig emot Intel så att "kriget" kan fortsätta.

MEN min personliga åsikt så tror jag inte att Intel kommer att "mjölka" kunder för det gynnar inte kunderna särskilt mycket samt att Intel är så stort företag så tror jag inte att dom vågar riskera det.

MODERKORT: ASRock Z68 Extreme4 | CPU: Intel Core i5 2500K | CPU Kylare: Noctua NH-D14 | RAM: Corsair 16GB 1600Mhz Vengeance |
GPU: GTX 580 1536MB X2 SLI | PSU: Corsair TX 850W 80+ Bronze M | Chassi: Fractal Define Arc | Skärm: LG IPS Panel
Guide: Hur man gör rent i sin dator.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Dalarna
Registrerad
Sep 2006
Skrivet av To33e:

i praktiken så har intel möjligheten att "mjölka" ur sina kunder om dom nu så vill då AMD har lagt processortillverkningen åt sidan för stationära datorer eller rättare sagt utvecklingen utav nya Processorer för stationärt, pga av Bulldoser inte gick så framgångsrikt, Intel tex har större omsättning än HELA amd inklusive deras grafikproduktion. synd dock, då jag vill se konkurenter "kriga" mot varandra för att pusha upp tekniken ytterliggare, jag hoppas att ett företag ställer sig emot Intel så att "kriget" kan fortsätta.

MEN min personliga åsikt så tror jag inte att Intel kommer att "mjölka" kunder för det gynnar inte kunderna särskilt mycket samt att Intel är så stort företag så tror jag inte att dom vågar riskera det.

tror du försöker betona att Intel spenderar mer på utveckling/forsking än vad AMD omsätter. att Intel skulle omsätta mer än AMD är det inge snack om och inget direkt chockerande.

Skrivet av XpreS:

Det går ju givetvis en sådan takt så företagen kan dra in så mycket pengar som möjligt.
Tror de redan har ett par generationer på lager för framtiden, skulle de skjutsa fram dom nu
skulle dom inte tjäna lika mycket.
''Mjölka'' kallas det.

Sen så förstår jag inte varför dom skulle vilja "möjlka", om dom skulle kunna slänga ut produkter i tex 11nm eller vad nästa steg nu så skulle dom göra sånna avancerade chip att ingen skulle kunna ha en chans att tävla med dom. Alltså skulle dom tjäna mer pengar än om dom skulle försöka mjölka. sen tror jag knappast Intel ens skulle vilja pga vad som hände med Athlon, Intel sega efter och AMD slog dom på fingarna. Deras Tick, Tock stragei gör att AMD mer eller mindre inte har en chans att hinna ifatt.

Dock så behöver dom inte längre pga deras nya 'business plan' att inte försöka ligga i fronten av teknik (nm) utan stanna på billigare tillverklings tekiner som är beprövade = ger fler fungerande CPUer per wafer plus att dom slipper slåss om alla maskiner då dom inte har egen tillverkning vilket gör att dom tex måste använda TSMC fabriker och när det kommer en ny tillverknings teknik så vill "alla" åt den. Vilket för det svårt för dom att massproducera sina chip och få ut dom till sina kunder.

| ASUS P8Z77-V DELUXE | Intel Core i7 2700K @ 4.7Ghz | 16GB Corsair Vengeance 1600Mhz @ 8-8-8-24 |
| ATi Radeon HD 6950@6970 (900|1350Mhz @ 1.14v) | Corsair Force GT 120GB | Corsair HX 650W |
| Nvidia's GT300 yields are less than 2% | Min ArmA2 YouTube Kanal |

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
In your system
Registrerad
Jul 2007

När det kommer till just processorernas utveckling, finns det en sak som hindrar från att man går rakt på minsta tänkbara storlek: Värme!

En processor utvecklar, som bekant, en hel del värme när den jobbar.
För att vara mer exakt, är det när en transistor byter från ett läge till ett annat (1 till 0, eller 0 till 1) som det uppstår ett kortvarigt "motstånd" i elektronflödet. Detta motstånd utvecklar värme. När en transistor "står stilla" i ett läge, utvekclar den inte lika mycket värme. Därför är en processor svalare i viloläge, jämfört med när den är under belastning.

När man krymper storleken på en procesor, kommer den fortfarande utveckla samma mängd värme, fast på en mindre yta.
Detta resulterar i att värmen koncentreras mer, och kontentan blir mer värme per ytenhet.
För att råda bot på detta, måste man göra transistorerna snabbare och strömsnålare, så att dem utvecklar mindre värme. Detta framsteg är svårt att genomföra.

Hur gör man då för att sänka värmen från en transistor?
Svar: Sänker spänningen.
Sänker man spänningen, finns det risk att transistorn switchar fel. Detta är en balansgång.
För att kunna sänka spänninge ytterligare, måste man få fram bättre/renare råmateria som transistorn bygger på. Detta i sin tur kan bara genomföras med bättre framställningsprocesser och bättre maskiner som tar fram all nödvändig råmateria. Dessa processer och maskiner kostar enorma summor pengar, och för att få det att fungera felfritt krävs det månadsvis med tester och kaliberingar innan produktion kan komma igång.
För att få ekonomi till detta, måste företagen få in tillräckliga kapital att satsa.

Det finns inget företag/organisation på den här planeten, eller nästa, som har den ekonomi som behövs för att ta all forskning, kalibrering och produktion av dyra maskiner i ett enda svep.

Bästa programmen till Linux - v2.0
Linux-guide: Val av grafisk miljö. (Att välja distribution).
-
Everyone should have a SGoC in their systems (SGoC: SysGhost on a Chip)

Trädvy Permalänk
Moderator
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004
Skrivet av Devildoll:

den riktar ju främst in sig på antalet transistorer, men är iofs ganska applicerbar på andra aspekter av datorindustrin.

även om tillverkningsprocesser är en viktig del i hur många transistorer företagen klämmer in i sina produkter så tycker jag inte att just den avancerar i någon riktigt lika förutsägbar takt som fördubblandet av transistorer verkar göra.

Nej, det han talade om var just transistordensitet, men sedan råkar mycket annat följa med. Med 22 nm får det plats dubbelt så många transistorer per ytenhet som med 32 nm (som rymmer dubbelt så många som 45 nm).

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Nov 2011
Skrivet av morxy49:

kom att tänka på, att processorer och grafikkort utvecklas ju i en speciell takt, tex 45nm, 32nm, 28nm.

varför är det så? är det så att först kommer de på hur man tillverkar en processor i 45nm, sen helt plötsligt fick någon en idé om att tillverka en i 32nm?
varför kan de inte bara tillverka en på låt oss säga 8nm på en gång istället?

Gällande grafikkort så går de så sakta de kan för de vet att folk ala sweclockers köper allt som kommer ut.

5000 kr för ~10 fps mer än ett GTX 580.. Woopdeedoo, what a GIANT leap of performance!
Och spelen är såklart, fortfarande gjorda med konsoller i förstahand så prestandan på PC blir ju skrattretande(och folk försvarar det t.o.m!)

GPU: Sapphire HD7950 3GB OC CPU: i5 2500K 4.4GHz KYL: Scythe Mugen 2
MOBO:
Gigabyte Z68X-UD3H B3 RAM: GSkill 8GB 1600MHz PSU: Corsair TX650W
MUS: Logitech G400 TB: Logitech G15 SKÄRM: BENQ G2220HD // G2400W
HÖRLUR: HD558 LJUDKORT: Xonar DX CASE: Define R3 SSD: NOVA 2 60GB MECH: 3.75TB

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
gävle
Registrerad
Mar 2010

Jag skulle säga pengar.. släpper man ett 25% bättre grafikkort varje år köper också gamers nytt kort varje år = profit

-Corsair graphite 600T | intel i7 950 (kyld med EK 360 rad system) | EVGA GTX 460 SLI | ASUS Sabertooth x58 | 6gb Corsair xms3 @1600mhz | Corsair HX 750 | SteelSeries v6 v2 | Sennheiser HD558-

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrbotten
Registrerad
Aug 2009
Skrivet av casperj_94:

tror han menar M som i mil

m, eller M för den delen heller - har aldrig stått för mil.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Åre
Registrerad
Sep 2009

Tror inte förtjänsten i de olika tekninerna kan räknas bort helt ur ekvationen.
Helt utan belägg, skulle jag gissa att tillverkare, till exempel intel, inte ligger inne med hela generationer på lager, men däremot är nog ballansgången mellan profit och de senaste tillverkningsmetoderna en stor faktor i hur fort utvecklingen på marknaden går!
Alla storföretag vill nog håva in så mkt som möjligt men det gäller nog, som sagt, att inte "mjölka" för mycket så man blir ifrånkörd.

Desktop: Chassi: NZXT H2(4+2 fläktar), Nätagg: Corsair AX 850W 80+ Gold Modulär, Moderkort: ASROCK Z68 Extreme4 GEN3, CPU: Intel Core I5 2500k, CPU-kylare: Corsair Hydro H80, Internminne: Corsair 8GB (2x4096MB) CL8 1600Mhz VENGEANCE, Grafikkort: MSI GeForce GTX 560Ti TF III 448 Core OC PE, SSD: Intel SSD 320 120GB, Hårdiskar: 1st Seagate Barracuda 7200rpm 120GB(Gammal), 1st Extern WD 1TB, Monitor: BenQ TFT 24" XL2420T 120Hz.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sverige
Registrerad
Apr 2008
Skrivet av Ykalon:

Helikoptern och fallskärmen är 2 exempel på saker han hade ritningar på men inte hade tekniken för att bygga.

Han byggde faktiskt både helikopter och fallskärm.

Skrivet av Chmat76:

All utveckling tar tid, och även ifall du har en brilljant idé som kan fungera kanske teknologin som finns tillgänglig inte är advancerad nog. Perfekta exemplet är Da Vinchi. Han hade många idéer som var teoretiskt möjliga, men praktiskt omöjliga för tiden.

En del av dom där idéerna Da Vinchi hade fick han från tidigare skrifter väl?

Iaf, jag tror som det tidigare nämnts i tråden, det handlar om att mjölka oss konsumenter på så mycket pengar som möjligt för som vi alla vet sitter det alltid ett högsta höns någonstans och har det gott med tjejer i bikini, parasolldrinkar, egen strand, egen ö, vad vet jag!

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2012

Jag antar att det rent generellt är lättare att förfina och förbättra en redan befintlig produkt, än att direkt komma på den ultimata "be all end all" produkten som aldrig någonsin kommer att kunna överträffas.

Man ser på sin skapelse - vad kan förbättras? Hur kan vi effektivare tillverka produkten? Hur kan vi kapa kostnaderna? Detta är ett konstant arbete som mer eller mindre gäller inom alla områden skulle jag vilja påstå.

Att helt plötsligt komma på ett totalt revolutionerande steg i någon del av processerna förekommer naturligtvis, men är betydligt svårare, plus att det många gånger innebär en större risk som man kanske inte alltid är villig att ta.