Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2011

En hetsig debatt om TDP och värme

Jag ber en modderator att låsa/ta bort tråden då jag varit otrevlig,tydligen har fel, samt inte vill framstå som ett troll då jag inte förstår förklaringarna. Jag tar och pratar med min fysiklärare så fort jag får chans och hoppas att jag kan förstå efter det. Ha en bra dag, och var säkra på att jag inte kommer att börja bråka om fysik med er igen. Om majoriteten säger något borde det vara så, även om jag inte förstår.

Edit: Jag förstår nu hur det ligger till. Tackar! Allt jag skrev var inte fel, men majoriteten var nog det. Jag ska även i framtiden se till att formulera mig på ett bättre sätt. Ursäktar även för all ev. irritation jag gjode upphov till.

| ASUS P8P67-PRO | Intel 2500K @ 4.7GHz | H80i | 4x4GB Corsair Vengance 1600MHz | GTX 780 | EVGA 750W G2 | Corsair Force 3 120GB | Tot. 4.5TB HDD | W7 64bit |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Feb 2010
Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lund
Registrerad
Jan 2004

Men herregud vad dum post, dagens troll? Är för trött för att förklara alla punkter du har fel på nu men det kommer en lång edit...

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2011
Skrivet av lanbonden:

Men herregud vad dum post, dagens troll? Är för trött för att förklara alla punkter du har fel på nu men det kommer en lång edit...

FÖrsöker inte allt att trolla, utan jag skriver endast av mig det som jag anser att andra har fel angående.

| ASUS P8P67-PRO | Intel 2500K @ 4.7GHz | H80i | 4x4GB Corsair Vengance 1600MHz | GTX 780 | EVGA 750W G2 | Corsair Force 3 120GB | Tot. 4.5TB HDD | W7 64bit |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Dec 2010
Citat:

Exempel: Om man kör in 100W i ett element får du inte 100W värmeenergi, utan kanske som högst 80W (d.v.s. 80% verkningsgrad).

Förklara: Vad går då ~20% av "verkningsgraden" går till om inte värme, då 20% av en värmekälla går till inget är skitsnack... ~7% fine. detta är 2000-talet, inte 1900-talet. (EDIT: De "~7%" av 100W går till tidrelä, värmerelä, lampan etc.)

Jag förstår fullt ut att en CPU avger mycket energi till värme men denna post gjorde mig mer förbannad än att gynna någon användare.
De första meningarna var förvisso sant, ta reda på mer fakta innan du börjar skriva "faktatrådar" som missleder folk med felaktig information!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2012

Till att börja med vill jag säga att du har helt rätt i det du säger att TDP endast är ett mått på hur mycket värme behöver avledas för att CPU:n ska kunna funktionera inom de specifierade tempraturområden. Allt de där citaten säger är fel fel fel fel.

Dock av din text är helt fel. Ser vad jag orkar rätta...

Citat:

Och, jo, det är elektroner som för med sig informationen.

Nej. Det är det inte. Alla elektroner ser exakt likadana ut. De skiljer sig absolut inte någonting emellanåt. Det är spänningskonfigurationer genom logic gates som bedömmer vad för information skapas.

Det mest fundementala fel i din text är dock det du genomgående säger om att det ej finns element med 100% verkningsgrad. Detta är faktiskt inte sant. Elektriska värmelement har en effekt som närmar sig gränsvärdet 100%. Här har vi ett citat som förklarar det bra.

Citat:

The efficiency of any system depends on the definition of the boundaries of the system. For an electrical energy customer the efficiency of electric space heating is 100% because all purchased energy is converted to building heat.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vikingstad
Registrerad
Sep 2011

Enligt energilagen kan energi inte förstöras/förbrukas utan endast omvandlas.

All elektriskenergi du stoppar in genom nätagget blir värme. Dock omvandlas det till andra energislag innan.

Citera gärna om du vill att jag ska hitta tillbax.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Askersund
Registrerad
Okt 2008

Du missförstår begreppet verkningsgrad något, verkningsgrad brukar definieras som hur effektivt ett system omvandlar tillförd energi till nyttigt arbete. Verkningsgrad definieras som kvoten mellan energi man får ut och energi man tillfört.

Till exempel en motor som om man stoppar in 10W i form av bränsle får man ut 5W som faktiskt arbete för att till exempel att förflytta något en sträcka. Har en verkningsgrad på 5/10=0,5=50% den energi som inte blir användbart arbete blir till värme.

Eller ett nätaggregat som har 80% verkningsgrad kommer att behöva 125W från väggen för att man ska få ut 100W reglerad ström i andra änden, de 25W som dras "extra" från väggen kommer att bli till värme i nätaggregatet.

Skrivet av Chmat76:

Om all energi man stoppar in i en CPU blir värme kan CPU:n inte utföra några beräkningar! Detta då all energi gått åt till att bli värme, och ingen energi blir kvar till själva uträkningarna! Om det som påstår skulle vara korrekt skulle en CPU = ett element med 100% verkningsgrad! Detta är inte bara onödigt och orimligt ur en CPU:s synvinkel, utan även OMÖJLIGT!

Går alldeles utmärkt, bara man ser till att först utföra beräkningen och sen bli värme. Det vill säga ställa in alla transistorer i rätt läge för beräkningen, läsa av resultatet och sen bli värme. (Obs mina kunskaper om exakt hur en CPU fungerar är något begränsade om min beskrivning haltar något)

Om vi tar ett element som exempel så har det 100% verkningsgrad, stoppar vi in 100W energi i form av el får vi ut 100W värme från elementet. Det är bara "omöjligt" att omvandla energi till arbete, läs fysiska förflyttningar och motsvarande, med 100% verkningsgrad. Det är lätt att göra värme.
Om inte 100% av tillförd energi i elementet hade energin på något sätt lagrats i elementet, men jag har aldrig hört talas om ett element som blivit "fullt" så att det inte går att använda något mer.

"Jag har inte gått 5 år på Chalmers, men till och med jag vet att det är en dum idé att blanda vatten och elektronik"
Min Fru

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Okt 2010

Du säger att all energi som förs in tillslut blir till värme, men att inte all energi blir till värme i processorn. Då undrar jag, vart blir resten av energin värme någonstans? Knappast i nätagget, och inte heller i kablarna?

CPU: Intel i5 2550K (NH D-14) GPU: Nvidia GTX 570 Mobo: Gigabyte GA-P67-UD7(B2) PSU: Cooler Master Silent Pro 700W

Visste du att om Du inte håller dig till reglerna varje dag, så kommer Arla-haren och skjuter dig i huvudet eller ibland i magen.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
STOCKHOLM
Registrerad
Nov 2007

Wow, bästa trollet någonsin men det är något tragiskt med det hela så jag avstår vidare personangrepp.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2012
Skrivet av lideri:

Går alldeles utmärkt, bara man ser till att först utföra beräkningen och sen bli värme. Det vill säga ställa in alla transistorer i rätt läge för beräkningen, läsa av resultatet och sen bli värme.

Det där är inte rätt

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
瑞典
Registrerad
Aug 2004
Skrivet av lanbonden:

Men herregud vad dum post, dagens troll? Är för trött för att förklara alla punkter du har fel på nu men det kommer en lång edit...

Energi kan inte skapas eller förstöras, bara omvandlas.. Borde väl räcka?

After Chuck Norris visited The Virgin Islands, they are just known as The Islands.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Fab 3
Registrerad
Maj 2005
Skrivet av Opfff:

Till att börja med vill jag säga att du har helt rätt i det du säger att TDP endast är ett mått på hur mycket värme behöver avledas för att CPU:n ska kunna funktionera inom de specifierade tempraturområden. Allt de där citaten säger är fel fel fel fel.

Dock av din text är helt fel. Ser vad jag orkar rätta...

Nej. Det är det inte. Alla elektroner ser exakt likadana ut. De skiljer sig absolut inte någonting emellanåt. Det är spänningskonfigurationer genom logic gates som bedömmer vad för information skapas.

Jag tror att det är vad han menar. Enklast att förklara är ju med vattenrörsanalogin. Fullt pådrag = 1, halvt = 0

Sen en känga åt alla som påstår att all elektrisk energi blir värme. Det är friktionen som gör att en del av energin blir värme energi. Därav överensstämmer inte TDP med hur mycket kretsen drar. TDP är värme energi i Watt

Desktop ||| i5 3570K | 8Gb PC12800 | 120Gb | 1,5Tb | GTX 660 2Gb ||| Laptop m1330 ||| 1,8Ghz | 2Gb| 120Gb HDD | WLED | Bluetooth | Draft-N | Röd

Citera när du svarar!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2012
Skrivet av kyre:

Jag tror att det är vad han menar. Enklast att förklara är ju med vattenrörsanalogin. Fullt pådrag = 1, halvt = 0

Sen en känga åt alla som påstår att all elektrisk energi blir värme. Det är friktionen som gör att en del av energin blir värme energi. Därav överensstämmer inte TDP med hur mycket kretsen drar. TDP är värme energi i Watt

Fast med tanke på hur resten av det han skrev såg ut så var det värt att nämna...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
uppsala
Registrerad
Jul 2010

Grundprincipen med energi är att energi kan aldrig skapas eller försvinna, bara omvandlas, DVS av den energi som kommer in i processorn så allt som inte åker vidare i form av data försvinner i värme eller ljus osv.. eftersom processorn inte är en lampa antar jag att de mesta blir värme

Jag tror att väldigt mycket av den energi som skickas in i prollen till slut blir värme.
Gammal SweC artikel om TDP

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Okt 2010
Skrivet av kyre:

Sen en känga åt alla som påstår att all elektrisk energi blir värme. Det är friktionen som gör att en del av energin blir värme energi. Därav överensstämmer inte TDP med hur mycket kretsen drar. TDP är värme energi i Watt

Om den elektriska energin inte blir värme, vad blir den då? Mig veterligen kan inte energi försvinna, och då undrar jag ju naturligtvis vart den tar vägen, om den inte blir värme?

CPU: Intel i5 2550K (NH D-14) GPU: Nvidia GTX 570 Mobo: Gigabyte GA-P67-UD7(B2) PSU: Cooler Master Silent Pro 700W

Visste du att om Du inte håller dig till reglerna varje dag, så kommer Arla-haren och skjuter dig i huvudet eller ibland i magen.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lund
Registrerad
Jan 2004
Skrivet av kyre:

Jag tror att det är vad han menar. Enklast att förklara är ju med vattenrörsanalogin. Fullt pådrag = 1, halvt = 0

Sen en känga åt alla som påstår att all elektrisk energi blir värme. Det är friktionen som gör att en del av energin blir värme energi. Därav överensstämmer inte TDP med hur mycket kretsen drar. TDP är värme energi i Watt

TDP är inte lika med värme energi utan hur mycket värme energi tillverkaren tycker att en kylare ska kunna leda bort från processorn. Dock använder ofta tillverkarna det till att beskriva hur mycket värmeenergi kretsen avger (aktuellt undantag är IB) vilket är samma mängd energi som kretsen drar, då så gott som 100% av energin kretsen drar omvandlas till värme.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2011
Skrivet av Leifson:

Om den elektriska energin inte blir värme, vad blir den då? Mig veterligen kan inte energi försvinna, och då undrar jag ju naturligtvis vart den tar vägen, om den inte blir värme?

Om du tänker dig ett batteri. Ett batteri är inte en låda fylld med elektroner, utan en låda fylld med kemikalier. Energin som inte blir värme i kretsen blir till bindningsenergi i molekylerna i batteriet.

Jag är inte helt 100% hur det går till i en generator, men det känns som att elektronen som skiljs från sin magnet måste ersättas av en annan. Ta dock inte detta på orden.

| ASUS P8P67-PRO | Intel 2500K @ 4.7GHz | H80i | 4x4GB Corsair Vengance 1600MHz | GTX 780 | EVGA 750W G2 | Corsair Force 3 120GB | Tot. 4.5TB HDD | W7 64bit |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jun 2006

Kan vara aktuellt för TS att vara iaf lite aktivare på fysiklektionen. Många "one-liners" i texten är korrekta, men nära alla "förklaringar" har såpass grova fel att man tror personen trollar.

Om man tror att elektroner på något sätt transporterar information gör man bäst i att hålla sig borta från allt vad elektronik-diskussioner heter.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2011
Skrivet av Chmat76:

Om du tänker dig ett batteri. Ett batteri är inte en låda fylld med elektroner, utan en låda fylld med kemikalier. Energin som inte blir värme i kretsen blir till bindningsenergi i molekylerna i batteriet.

Jag är inte helt 100% hur det går till i en generator, men det känns som att elektronen som skiljs från sin magnet måste ersättas av en annan. Ta dock inte detta på orden.

Det är inte i magneten som elektronerna flyttas Magneten inducerar en ström i spolen och elektronerna som flyttas ersätts av elektroner som "kommer tillbaka".

Och vad gäller resten: Nej, nej och nej.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2011
Skrivet av difi:

Kan vara aktuellt för TS att vara iaf lite aktivare på fysiklektionen. Många "one-liners" i texten är korrekta, men nära alla "förklaringar" har såpass grova fel att man tror personen trollar.

Om man tror att elektroner på något sätt transporterar information gör man bäst i att hålla sig borta från allt vad elektronik-diskussioner heter.

Så vad menar du är det som bär informationen? Spänningen? Strömen? Det kan inte vara så att elekricitet är elektroner i rörelse?

| ASUS P8P67-PRO | Intel 2500K @ 4.7GHz | H80i | 4x4GB Corsair Vengance 1600MHz | GTX 780 | EVGA 750W G2 | Corsair Force 3 120GB | Tot. 4.5TB HDD | W7 64bit |

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2011
Skrivet av kyre:

Elektronerna som kommer från elkraftverket är laddade. För att de ska komma hem till cpu:n behövs en sluten krets, därav de 2 pinnarna i väggen. Right?
När de kommer till din cpu försvinner, som jag sa, energi till värme genom friktion. Bl.a denna friktion har egentligen gjort att elektronerna tappar laddning hela vägen från kraftverket. Laddningen i elektronerna överförs genom friktionen till elektroner i atomerna i din kylare, alltså värme. Resten av laddningen i elektronerna blir kvar och åker ut genom den andra pinnen i väggurtaget tillbaka till kraftverket för att fullfölja den slutna kretsen. Elektronerna är nu mindre laddade men inte helt oladdade. Där är energin som inte blev värme.

TACK! Någon som håller med mig! Jag kan erkänna att jag kanske inte är den bästa av retoriker eller på att förklara utförligt, men tydligen är det någon som förstår mig!

| ASUS P8P67-PRO | Intel 2500K @ 4.7GHz | H80i | 4x4GB Corsair Vengance 1600MHz | GTX 780 | EVGA 750W G2 | Corsair Force 3 120GB | Tot. 4.5TB HDD | W7 64bit |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Okt 2010

För det första så måste man ta hänsyn till att det INTE försvinner några elektroner, inte heller omvandlas dessa till värme. Om man skickar ström genom en kabel så kommer elektronerna att "krocka" med andra elektroner som redan finns i koppartråden. Detta utvecklar då värme genom friktion, det är också detta som kallas motstånd (resistans) dvs att elektronerna inte kan flyta fritt. I alla kretsar (utom extrma fall) så existerar det ett motstånd och en CPU är inget undantag. Detta tillsammans med att det konstant sker ett strömlekage bidrar till värmeutvecklingen i en CPU.

EDIT: En del av den energi som man stoppar in blir till värme men resten fortsätter ju genom systemet (datorn) för att sedan åka tillbaka in i väggen.

PC1: Sabertooth X58, i7 980, 24GB RAM, 2st GTX 470, Intel 330 180GB SSD, Corsair AX850.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2011
Skrivet av Chmat76:

TACK! Någon som håller med mig! Jag kan erkänna att jag kanske inte är den bästa av retoriker eller på att förklara utförligt, men tydligen är det någon som förstår mig!

Haha, dubbeltroll? Problemet är att han har ungefär lika mycket(lite?) koll som du.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2011
Skrivet av Chmat76:

Så vad menar du är det som bär informationen? Spänningen? Strömen? Det kan inte vara så att elekricitet är elektroner i rörelse?

Du behöver ingen rörelse(ström) för att ha en spänning mellan två punkter.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uppsala
Registrerad
Aug 2011

Han har en mlp-profilbild, varför fortsätter ni mata honom?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lund
Registrerad
Jan 2004
Skrivet av kyre:

Elektronerna som kommer från elkraftverket är laddade. För att de ska komma hem till cpu:n behövs en sluten krets, därav de 2 pinnarna i väggen. Right?
När de kommer till din cpu försvinner, som jag sa, energi till värme genom friktion. Laddningen i elektronerna överförs genom friktionen till elektroner i atomerna i din kylare, alltså värme. Resten av laddningen i elektronerna blir kvar och åker ut genom den andra pinnen i väggurtaget tillbaka till kraftverket för att fullfölja den slutna kretsen. Elektronerna är nu mindre laddade men inte helt oladdade. Där är energin som inte blev värme.

Say what? En elektron har alltid laddningen ~1.6*10^-19C

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2011
Skrivet av dagbro:

Det är inte i magneten som elektronerna flyttas Magneten inducerar en ström i spolen och elektronerna som flyttas ersätts av elektroner som "kommer tillbaka".

Och vad gäller resten: Nej, nej och nej.

Då lärde jag mig det, men jag förstår inte vad du menar med "Nej, nej och nej". Menar du att det inte är så ett batteri fungerar? Har alltså min kemilärare ljugit?

| ASUS P8P67-PRO | Intel 2500K @ 4.7GHz | H80i | 4x4GB Corsair Vengance 1600MHz | GTX 780 | EVGA 750W G2 | Corsair Force 3 120GB | Tot. 4.5TB HDD | W7 64bit |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
瑞典
Registrerad
Aug 2004
Skrivet av Chmat76:

Jag är inte helt 100% hur det går till i en generator, men det känns som att elektronen som skiljs från sin magnet måste ersättas av en annan. Ta dock inte detta på orden.

Ingen expert på elektrisk induktion, men magnetfältet skjuter väl ändå bara på elektronerna?

After Chuck Norris visited The Virgin Islands, they are just known as The Islands.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sundsvall
Registrerad
Jan 2008

En elektron bär ingen information, herregud!!! Alla elektroner ser likadana ut.
Det som är "informationen" i detta fall är om det är spänning eller inte spänning. Är det ström, ja då är det en etta. Är det ingen ström så är det en nolla. Läs på hur binära talsystemet funkar och hur det används i datorer. En transistor släpper igenom ström eller så gör den inte det. Den kan öppnas och stängas väldigt snabbt vilket innebär att man kan "göra" ettor och nollor (spänning eller inte spänning) väldigt snabbt.

Något som däremot bär information är "paket" om vi pratar internet, men då består ju dessa paketen av ettor och nollor (spänning eller inte spänning) så...

Förstår du vad jag menar?

O2+ODAC - Denon AH-D2000 - Koss Porta Pro
Harman Kardon HK3490 - Had Oy högtalare - 2st Eminence LAB12 slutna baslådor drivna av Behringer iNuke NU6000 MiniDSP och UMIK-1
Min musik/ljudblogg - Phimusic