Långtidslagring: kompatibilitet

Trädvy Permalänk
Entusiast
Testpilot
Plats
Chalmers
Registrerad
Aug 2011

Långtidslagring: kompatibilitet

Jag har funderat på en sak: Vi skapar och lagrar otroligt mycket data idag. Då tänker jag till exempel på foton, videoklipp och dokument. Mycket av detta tänker vi att vi vill visa för kommande generationer. Det leder fram till följande viktiga fråga:

Hur vet vi att det vi lagrar idag kommer vara åtkomligt i framtiden?

1) Fysiskt: Hur vet vi att vi i framtiden kommer kunna läsa data som ligger på en SATA- eller USB-disk, eller en optisk skiva?

2) Logiskt: Hur vet vi att vi kommer kunna läsa de filsystem, filtyper och codecs vi har idag? Det är ju ganska många – NTFS, FAT32, HFS+, ext4; JPEG, PNG, TIFF, DOCX, WAV, WMV, AVI, MKV; MP3, MP4, AAC, FLAC, OGG, DivX, Matroska och DTS, för att bara nämna några.

(Vi förutsätter att lagringen håller i evighet.)

Vi kan inte räkna med att vi bara kan spara en blurayspelare och så kan vi garanterat spela upp blurayskivor i framtiden. HDMI kommer säkert sedan länge ha ersatts av något annat – det kanske inte ens finns TV-skärmar som vi är vana vid idag.

Jag tror vi kommer se den här typen av problem växa fram med tiden, nu när vanliga personer har börjat lagra data för framtiden.

Vad tror ni kommer bli det största problemet och hur ska vi lösa det?

5930K • Corsair DP 32 GiB • EVGA GTX 980 • 2x Swift PG278Q
Better SweClockersDisplayPort över USB-C

Köp processor för framtiden™, men inte grafikkort.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Svartå
Registrerad
Jan 2012

Jag tror att det bästa sättet, är helt enkelt att lagra på ett media, som du säger som inte blir åldersförbrukat, som en vanlig hdd eller blu-ray skiva.
Istället skall sakerna lagras på en ssd disk, usb-minne, eller liknande där informationen aldrig kan raderas med tiden.
Sedan skall man köpa en dator, med usb, ssd, inkulsive en tv/datorskärm, och skriva en lapp både på svenska och engelska, där det står vad för volt-antal HZ och ampere anslutnings-elen, skall ha.

Charles Bukowski, poet och författare

"Hur i helvete ska en människa kunna njuta av att väckas 6.30 på morgonen av en alarmklocka, hoppa upp ur sängen, klä på sig, tvinga i sig mat, borsta tänder och hår, och kämpa sig genom trafiken för att ta sig till en plats där man i all väsentlighet tjänar massor av pengar åt någon annan och samtidigt förväntas vara tacksam över möjligheten?"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2010

Det lär väl finnas emulering eller konverteringsmöjlighet. Standarderna som du nämner lär ju försvinna någon gång, men i samband med det kommer ju någon ha kunnat slänga ut en enkel mjukvarulösning som tar med all data till det nya genom att exempelvis konvertera filerna eller helt enkelt utöka bakåtkompabiliteten hos den nya standarden.

Med tanke på vår tekniska framgång hittills så lär inte något sådant vara ett problem. Vi kommer knappast bara släppa allt och börja med nytt, utan det kommer självklart finnas nya alternativ som gradvis tar över, men på samma gång ett flertal sätt att gå över till dem med befintlig data.

CITERA FÖR SVAR

Dator: *Censurerad av Jantelagen*

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uppland
Registrerad
Dec 2009

Jag ser framför mig en arkeolog som hittar en blu-ray i en mosse om 1000 år. -"äntligen så kan vi få veta hur dom levde förr!!!"

CPU I5 2500K@4,6Ghz |EVGA GTX 1060 SC 11209p 3DMark |Ram 16GB CorsAir DDR3 Vengence |Antec P182| ASUS SaberTooth Z77 | SSD Intel 320 120GB |CorsAir 650W | Samsung 24" @1920*1200 | Win 10 Pro

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Pangea
Registrerad
Jun 2007

Är det inte lite att gå händelserna lite i förväg? Alla (så vitt jag vet) tekniska lagringsmedier som nånsin uppfunnits går fortfarande att läsa av, det finns fortfarande diskettstationer för både 5,25" och 3,5", vinylspelare är på uppsving igen och DVD/CD-läsare finns i varje hem. Jag ser inte att det vid nån snar tidpunkt skulle vara omöjligt att få tag i nån slags adapter för att läsa SATA-diskar eller nåt annat.

Efter en teknologisk kollaps? Möjligen, men då är nog dina gamla semesterbilder världens minsta problem.

Yttermera, vid ett övergripande tekniskt paradigmskifte, lär det finnas företag som gör sig en hacka på att konvertera gammal media till nya format, precis som hände med VHS/DVD och analoga foton/diabilder till digitalt.

Antec Eleven Hundred | Be Quiet! 580W Modular | i5 3570k@4.2 GHz | Corsair H60 v2 | ASUS Sabertooth Z77 | ASUS Strix GTX 970 | 16GB Corsair Vengeanance | 250GBx2 SSD, 5TB HDD | 2x BenQ RL2450HT | Logitech G710 & G700 & G13 & G533
* De gav mig en present. Jag gav dem en present. Vet du inte skillnaden, använd "dom".
* Fraktfritt på Inet för SweC-medlemmar

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2005

Jag tror all lagring kommer gå mot mediumoberoende format - oavsett om det är i molnet eller hemma på en server. Dvs om det är i molnet så byts hårdvaran ut efterhand utan att du behöver bry dig om det eller märker det. Om du har en server hemma kan du plugga in ny lagring, byta ut hårdvara utan att datan påverkas, oavsett vad det är för medium, hårddisk/usbminne/framtida format.

Macbook Pro Retina 13" i5 16GB RAM 256GB SSD
HTPC i5-2500S 65W 8GB RAM 512GB SSD GTX970

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Helsingborg
Registrerad
Maj 2003
Skrivet av Matwik:

Jag ser framför mig en arkeolog som hittar en blu-ray i en mosse om 1000 år. -"äntligen så kan vi få veta hur dom levde förr!!!"

Det lär han bli körd på. Eller, "Det kan han fetglömma". Och andra varianter som alla går ut på att det finns inte en chans i världen att en BD är läsbar om tusen år, om den hittas i en mosse.

Jag har för mig att "vanliga" brända skivor har en förväntad livslängd på 25 år, och att särskilt långlivat media ska / förväntas hålla 100 år. Men då ska det tilläggas att det är i kontrollerad miljö, alltså, torr luft, inget ljus, stabil, relativt låg temperatur, osv. Och billigt CD-r media har jag haft mängder av som slutat fungera trots att skivorna ser ut som ny brända, eller rent av oanvänt media. Redan efter 2-3 år. (Hurra för Kjell & co och det budget media de sålde under början på 90-talet. Men det var billigt.)

Pressade skivor "ska" hålla längre än brända, men det varierar lite med kvalitet osv. Jag har skivor som har gulnat / blivit bruna genom åren. Alla fungerar fortfarande så vitt jag vet, men de är å andra sidan inte 100+ år gamla än i heller.
B!

Allting jag skriver är om inget annat uttrycks, min åsikt! Ingenting måste vara dagens sanning enligt din åsikt, och gör du antaganden baserade på mina åsikter hoppas jag att du övervägt mer än bara just min åsikt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2005

Macbook Pro Retina 13" i5 16GB RAM 256GB SSD
HTPC i5-2500S 65W 8GB RAM 512GB SSD GTX970

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Tyskland
Registrerad
Dec 2008
Skrivet av jordenxxx:

Jag tror att det bästa sättet, är helt enkelt att lagra på ett media, som du säger som inte blir åldersförbrukat, som en vanlig hdd eller blu-ray skiva.
Istället skall sakerna lagras på en ssd disk, usb-minne, eller liknande där informationen aldrig kan raderas med tiden.
Sedan skall man köpa en dator, med usb, ssd, inkulsive en tv/datorskärm, och skriva en lapp både på svenska och engelska, där det står vad för volt-antal HZ och ampere anslutnings-elen, skall ha.

SSD och USB är INTE, upprepar, INTE långtidslagring. De klarar sig betydligt kortare än vanliga HDDs och ska absolut inte användas för arkivering! Sättet de fungerar på medger inte att de behåller informationen någon längre tid. För lagring är det arkiv CD/DVD, m-disk, hdds (till en viss del) och band som gäller.

Vanliga DVD-r/blue ray och liknande klarar några få år i bästa fall då de använder organiska färger som data lager och reflektions lagret (oftast silver) oxiderar.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Svartå
Registrerad
Jan 2012
Skrivet av AxMi-24:

SSD och USB är INTE, upprepar, INTE långtidslagring. De klarar sig betydligt kortare än vanliga HDDs och ska absolut inte användas för arkivering! Sättet de fungerar på medger inte att de behåller informationen någon längre tid. För lagring är det arkiv CD/DVD, m-disk, hdds (till en viss del) och band som gäller.

Vanliga DVD-r/blue ray och liknande klarar några få år i bästa fall då de använder organiska färger som data lager och reflektions lagret (oftast silver) oxiderar.

AJDÅ. Men Tooobes alternativ verkar dock vara det bästa.

Charles Bukowski, poet och författare

"Hur i helvete ska en människa kunna njuta av att väckas 6.30 på morgonen av en alarmklocka, hoppa upp ur sängen, klä på sig, tvinga i sig mat, borsta tänder och hår, och kämpa sig genom trafiken för att ta sig till en plats där man i all väsentlighet tjänar massor av pengar åt någon annan och samtidigt förväntas vara tacksam över möjligheten?"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Växjö
Registrerad
Nov 2011

Vi, har ju teknologin för att skapa gamla saker. Att vi inte kommer kunna öppna diskar kommer inte att bli ett problem. Det stora problemet är vad som är den säkraste formen att lagra mot föråldring. Rätt mig om jag har fel, men ligger inte VHS bra till där?

Intel core i7 6700K, MSI Radeon R9 390X GAMING 8G, ASUS Z170i Pro Gaming, Corsair Vengeance DDR4 2666MHz 8GB, OCZ Trion 100 240GB, Samsung SSD EVO Basic 840-Series 250GB, Fractal Design core 500, Be Quiet Pure Rock, Corsair SF 600, Windows 10 Pro N 64-bits

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Aug 2012

Orkar inte läsa allt men vi har väl alltid konverterat? Typ vhs kasett osv..?

Tadaa

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Gbg
Registrerad
Maj 2003

I takt med att ens samling af filer växer så flyttar man väl över dem till nya och större lagringslösningar och blir på så sätt "oberoende" av media? Så gör iaf jag med mina viktiga filer.
Att inte ha program för att kunna läsa dem är, så länge det handlar om de stora "vanliga" formaten, som JPEG, "standard" TIFF, XviD osv osv, nog inte några större problem då dessa är ganska väldokumenterade.
Däremot är det ju en större fara med propriatära format, såsom råfiler från en digitalkamera tex. Där kan man ju konvertera till DNG, tex, som ju är ett öppet format, eller så kan man lagra källkod till tex dcraw tillsammans med bildfilerna. Då finns det ju möjlighet för någon som kan programmera, åtminstone, att kompliera mjukvara som kan läsa dessa format, även för nya operativsystem osv.
Att göra sådana saker kommer ju att funka för en själv igenom ens egen livstid iaf.
När det handlar om ett längre tidsperspektiv som att framtida generationer ska kunna se hur vi levde och vad vi gjorde osv är det ju lite vanskligare, såklart, men man får ju inte glömma att det skapas så otroligt mycket mer saker idag. Räknade man fotografier i tusental (tog bara en siffra ur luften) runt 1900 så räknar man ju i miljarder idag.
Sedan finns ju alltid möjligheten, vad gäller fotografier iaf, att "skriva ut" dem på RIKTIGT svartvitt fotopapper. Lagrar man dessa på rätt sätt så håller de i många hundra år.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
San Andreas
Registrerad
Jul 2004

Jag har tyvärr inget bra svar på dina frågor men hijackar tråden lite.

Kom att tänka på att vi har skickat upp någon satellit med massor av information som ska landa på jorden i framtiden. Har för mig att de var massor av olika sorters lagringsmedium för att säkerställa att det ska gå att läsa i framtiden.

Någon som kommer ihåg vad den heter? Borde ju finnas någon Wikipedia sida om den.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2012

Att hålla sig till dom större standard formaten på filer och filsystem är väl en bra början.
USB porten är bra, v1, v2, v3, v3.1 (eller vad den snabbare som kommer nästa år heter) är ju bakåtkompatibla.

optiska skivor har ju bakåtkompatibla läsare hittils vilket är trevligt..
bara att hoppas att nästa generation också kan läsa av dom föregående formaten.

Det går att få tag på diskettstationer 3.5" med USB koppling.

Problemet blir väl när man kommer till 5 1/4" eller ännu äldre 8" disketter..
eller kanske lite mer speciella format som inte var speciellt stora..
exempelvis 2.88MB disketter, double density cd-r, mo-drive, zip-drive etc..
vem har kvar läsare till sånnt.. visst kanske finns någon specialist firma som specialiserat sig på att flytta gammal data till nyare format.

Sedan det största problemet är nog hållbarheten på lagringsmediat..
vet någon som skrev att dom hade läst av 24 år gammla 5 1/4" disketter..
har själv läst av gammla CD-R som fungerat i princip perfekt..
men vet också att 3.5" disketter ofta fungerade lite si och så..
frågan är hur länge håller ett USB-minne sin information.. eller en hårddisk som ligger i 20år kommer den fungera ?
eller en SSD... om man glömmer bort den i 25år fungerar den att läsa efter det ?
är SSD bra eller dålig för arkivering.. jag har ingen aning.

Finns ju speciella optiska skivor som ska ha 100 år eller längre livslängd..
men oftast är dom dyra och kräver om inte speciell läsare så i vartfall en speciell brännare.
Det bästa vore om våra frammtida standardformat också klarade av långtids lagring.

optiska skivor lägger man nog bara in som en iso fil.. kopieringsskydd håller inte speciellt länge utan knäcks ju ganska omgående.
vet inte om hur länge du menar, men eftersom det fortfarande finns 3.5" diskettstationer så antar jag att blu-ray läsare kommer finnas att få tag på om 20år också.

problemet är väl skivor som läses med en annan våglängd på lasern som SACD.. som fortfarande är besvärligt att kopiera... antar att det inte fungerar med en vanlig blu-ray läsare.. om dom bara fungerar att kopiera med någon viss version av playstation3 med en viss firmware.. hur lätt är det att få tag på om 20 år... kan ju hoppas någon tillverkar en blu-ray brännare som läser SACD.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Södra norrland
Registrerad
Jul 2003

Har faktiskt börjat träffa på den här "väggen" litegrann redan och har då ändå bara material sedan tidigt 2000 tal. En jädra massa kopierande blir det varje gång jag byter dator/skaffar nya diskar. Saknar för närvarande en dator med stöd för IDE och vad nu diskettkabeln heter och det stör mig då jag har kvar all övrig hårdvara i form av diskar, diskettläsare (både 3.5 och 5.25) samt zipdrive och dvdbrännare.

Har backuppat en del till DVD-RAM skivor som sades vara ett framtidsformat när det kom men utrymmet är ganska litet per skiva och när det begav sig fanns det på tok för få läsare på marknaden för att det skulle kännas säkert.

Det som funkar hittills för mig är att helt enkelt ha koll på mitt arkiv och konvertera och uppgradera lagringen efterhand. Har även skapat programbackups som klarar av gamla filer i form av gamla codecpacks, mediaspelare samt operativsystem som de rullar på.

Stationär: i5 750@3.8GHz kylt av H80 P'n'P| Asus DC2 7970 | 8GB RAM | 750GB SSD + 2.5TB HDD | FD Define R2 | beQuiet Dark Power 850W |
Bärbar: 13" rMBP | i5 2.4GHz | 8GB RAM | 256GB SSD | Intel Iris |

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Jul 2013
Skrivet av Willhelm:

Saknar för närvarande en dator med stöd för IDE och vad nu diskettkabeln heter och det stör mig då jag har kvar all övrig hårdvara i form av diskar, diskettläsare (både 3.5 och 5.25) samt zipdrive och dvdbrännare.

Mycket att störa sig på, när det finns USB-adaptrar?

[ SLI Titans, Nvidia Surround ]

Trädvy Permalänk
Moderator
Geeks Gaming
Plats
127.0.0.1
Registrerad
Jan 2012

Kom in och häng med oss på Geeks Discord!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Helsingborg
Registrerad
Maj 2003
Skrivet av olog-hai:

Mycket att störa sig på, när det finns USB-adaptrar?

De kommer å andra sidan inte finnas i all evighet... Själv har jag en sån här. Märkligt nog, pATA (IDE som det pratades om ovan alltså) för 3.5" diskar har någon random begränsning på strax runt 80gB. Större diskar gör sig inte besvär. Samma begränsning finns dock inte för 2.5" pATA diskar, och givetvis inte heller för sATA.
Det är inte så mycket av ett problem för mig än så länge, jag har fortfarande system med pATA på moderkortet, och ett par SIL0680 baserade "raid" PCI kort. Men förr eller senare kommer det bli svårt att få tag i grejer så man kan läsa pATA diskar.

USB har även nackdelen att det inte fungerar för moddning / reparation av gamla XboX och deras diskar, eftersom man måste komma åt SMART funktionen för att få tillgång till de låsta diskarna. Så vitt jag vet finns det inga USB kontrollers som stödjer SMART för/till värdenheten?
B!

Allting jag skriver är om inget annat uttrycks, min åsikt! Ingenting måste vara dagens sanning enligt din åsikt, och gör du antaganden baserade på mina åsikter hoppas jag att du övervägt mer än bara just min åsikt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2011

Kan bidra lite med att jag körde backup på CD för länge sen (90 talet).
Och numera så är 90% av skivorna oläsbara (det rör sig om ett par hundra skivor).
Dom har förvarats mörkt och svalt, och är av god kvalitet.
Dom är visuellt skadade, man ser att läsytan har skadats.
De enda som fortfarande går att läsa är kodak gold skivor:

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Pangea
Registrerad
Jun 2007

Jag är förvirrad, vem har påstått att CD/DVD skulle vara lämpligt för långtidslagring?

Antec Eleven Hundred | Be Quiet! 580W Modular | i5 3570k@4.2 GHz | Corsair H60 v2 | ASUS Sabertooth Z77 | ASUS Strix GTX 970 | 16GB Corsair Vengeanance | 250GBx2 SSD, 5TB HDD | 2x BenQ RL2450HT | Logitech G710 & G700 & G13 & G533
* De gav mig en present. Jag gav dem en present. Vet du inte skillnaden, använd "dom".
* Fraktfritt på Inet för SweC-medlemmar

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Jul 2013
Skrivet av -=Mr_B=-:

USB har även nackdelen att det inte fungerar för moddning / reparation av gamla XboX och deras diskar, eftersom man måste komma åt SMART funktionen för att få tillgång till de låsta diskarna. Så vitt jag vet finns det inga USB kontrollers som stödjer SMART för/till värdenheten?
B!

Och? Tråden handlar om långtidslagring, inte moddning av gammal hårdvara.

[ SLI Titans, Nvidia Surround ]

Trädvy Permalänk
Rekordmedlem
Plats
Salstad
Registrerad
Feb 2009

Man måste migrera datan i takt med teknikutvecklingen om man inte ska få onödiga probelm, det är tex dags att lämna pata enheter nu.
Man bör använda öppna filformat.
Man bör använda oförstörande komprimering.
Man ska ha koll på drm och andra dumheter, tex beroende av externa servrar.

Phenom 2 960T (körs x6) med passivt Ninja på Asus Crosshair 4 Asus 4850 och en väldig massa masslagring.Passiv kyld Northq nätdel 450W Antec P 180 med Schyte o Sharkoon fläktar via en t-balancer, väldigt tyst, oftast passivt. Datorljud 2kanal: ljudkort/dsp Behringer DCX2496, högtalare Truth B3031A, Truth B2092A Har också Oscilloskop och mätmikrofon.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Helsingborg
Registrerad
Maj 2003
Skrivet av olog-hai:

Och? Tråden handlar om långtidslagring, inte moddning av gammal hårdvara.

Jag vet inte med dig, men jag lagrar saker på mina XboX'ar, bland annat spel, och film. Känns som om det kan vara relevant att ta i betraktande att bara för att vilken USB kabel som helst fyller DITT behov, så är det inte detsamma som att det fungerar för alla.
Vi har redan konstaterat att hårddiskar över huvudtaget inte är speciellt lämpliga som långtidslagring, så, om du tänker vara gnällig, kan du ju börja med att klaga på dig själv, och att du över huvudtaget nämnde USB adaptrar till diskarna...
B!

Allting jag skriver är om inget annat uttrycks, min åsikt! Ingenting måste vara dagens sanning enligt din åsikt, och gör du antaganden baserade på mina åsikter hoppas jag att du övervägt mer än bara just min åsikt.