Varför blir det flera muspekare vid snabb rörelse?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2014

Varför blir det flera muspekare vid snabb rörelse?

Jag har under senaste veckorna lagt en del tid på att researcha om skärmar. Det har länge varit något med min skärm som jag stört mig på, men det har varit svårt att placera. Min nuvarande research-spree triggades av att jag äntligen lyckades klura ut vad det var. Det är att muspeklare, scrollande text osv blir suddiga när de är i rörelse, vilket gör dem svåra att följa och påminner mig om när jag inte har glasögon på mig (är närsynt).

Vad jag kom fram till var att denna suddighet var var en implicit drawback med lcd-skärmar i allmänhet, och kallas för responstid (inte detsamma som input lag). Tydligen ska det vara så att varken gamla CRT-skärmar eller plasmaskärmar har det problemet, vilket gav mig hopp.

Så föll det sig att jag berättade om det här för min lillasyster. Hon rörde då muspekaren på hennes laptop hon hade i knät snabbt fram och tillbaka så att man såg flera muspekare och frågade "Så på en plasmaskärm borde det inte bli såhär?". Jag svarade ett osäkert "uhm, ja kanske", det här var ju inte precis det jag märkt själv, jag hade fokuserat mer på långsamma rörelser än riktigt snabba. Men det verkade logiskt att det skulle kunna vara samma sak.

Hon kopplade senare in laptopen till föräldrarnas plasma-TV och rapporterade att det blev likadant på den. Så nu hamnar det hela på sin spets. Antingen så är plasmaskärmar inte riktigt så bra som jag läst mig till att de är, eller så beror det här på nogonting helt annat. Någon av er som vet?

Jag provade hemma på min stationära dator (som har en lcd-skärm), och det blev likadant här. Jag provade att ta bild på skärmen med min telefon i ett försök att utesluta att det bara är ögat som luras på något sätt. Fick till slut en bild som mycket riktigt har flera tydliga muspekare på sig.

Jag tänker mig att idealet vore att man ser hela rörelsen, ungefär som ett löv som blåser förbi. Istället verkar det bli som att muspekaren teleporterar sig fram. Den följer fortfarande rätt rörelse, men det är som att stora bitar av rörelsen inte visas. Som att det är ett filmklipp med låg framerate kanske.

Fast inte riktigt, då flera av positionerna ju är synliga samtidigt, men det skulle kanske kunna förklaras av att kamerans (liksom ögats) slutartid täcker flera frames.

Inte lyckats hitta någon tråd någonstans om specifikt det här, men jag har ett gäng olika teorier.

  • Kanske är det grafik-kortet som faktiskt ger mig en låg framerate även i vanligt windows-användande (mitt grafikkort är inte så modernt direkt). Hur undersöker man om det är fallet?

  • Kanske är det någon obskyr inställning/felaktighet i min skärm som gör att den har låg Hz. I windows är den inställd på 60Hz, kan man lita på det?

  • Kanske är det något i Windows hantering av mus-inputen som gör att det uppdaterar ganska sällan? Har windows xp på min stationära, men jag tror min systers laptop har windows 7 och det hände ju där också.

    Någon pratade om något som kallades mouse-framerate i en tråd i ett forum kopplat till SmoothMouse, en programvara till för att lösa mus-problematik i Mac OSX. Han/hon klagade på att mouse-frameraten bara blev 30Hz, vilket tydligen var sämre än Windows mouse-framerate som skulle vara 60Hz nuförtiden (gissar att det inte gäller xp). Någon som vet vad mouse-framerate är mer specifikt?

  • Kanske är det själva musen eller dess koppling till datorn som har dålig update rate? Jag laddade ner ett program som hette Mouserate som mätte min "average update rate" till ca 500Hz, så det borde inte vara det.

  • Kan det vara något i någon gammal mus-drivrutin som ligger och skräpar? Har använt ett par wacom-tablets tidigare, och de verkade inte direkt vara så bra på att göra drivrutiner, krånglade en hel del. Finns kanske någon musdrivrutin sen tidigare också, kanske flera. Datorn har hängt med i snart tio år, och jag vet inte hur man rensar sånt.

  • Är det kanske så att musen faktiskt rör sig så snabbt att inte ens 60Hz hänger med? Verkar osannolikt på något sätt, men vad vet jag.

Någon som kan sprida ljus över det här mysteriet? Kanske blir det såhär på din dator också? Rätt lätt att testa.

Mitt System:
Operativsystem: Microsoft Windows XP Home Edition (5.1, build 2600)
Processor: Intel Pentium 4, CPU 3.00GHz (2 CPUs) (Inte överklockad)
Processorkylare: Vattenkylning, Zalman Reserator XT (skaffades efter att fläkten som kom med började snurra snett och låta mycket)
Moderkort: ABIT AG8
BIOS: Phoenix - AwardBIOS v6.00PG
Minne: 2048MB DDR1 Ram, kommer inte ihåg märke och står inte så tydligt på dem, dual stick
Grafikkort: ATI Radeon HD 4600 Series, heter något med Sapphire
Hårddiskar: 9 år gammal SATA sak som systemdisk (Inte orkat byta)
Nyare 2TB SATA som extradisk (inte SSD)
Nätaggregat: Corsair vx550w
Övrig kylning: Fläkt som kom med grafikkortet, stor och tyst. En pytteliten ettrig fläkt på south bridgen. Inbyggd fläkt i nätagget. Öppet chassi, inga extra fläktar.
Skärm: ViewSonic VX2739wm, 1920x1080, 32bit, 60Hz, LCD, 27 tum
Mus: CM Storm Spawn
Musmatta: Akvarellpapper
Tangentbord: Modifierad Quickfire Rapid (bytt switchar)
Ljudkort: SoundBlaster Audigy 2 ZS, men använder inte tilläggskortet
Övriga komponenter: no-name CD-spelare, Högtalare, billig logitech usb-mikrofon
Temperaturer: 26 grader i vattnet enligt Reserator. Hårddiskarna är varma att ta på, grafikkortet blir varmt när det får jobba (men inte extremt tror jag, har inga mätvärden), övriga komponenter är inte varma att ta på (just nu iaf)

(är på gång att bygga en ny rigg i snartid, har knappt fungerande ljud längre så det är mer än dags)

Föräldrarnas Plasma-TV:
Samsung PS42A456 (42 tum)

Min systers laptop:
Samsung pc-laptop av nåt slag
Operativsystem: Jag tror det är Windows 7
Mus: den inbyggda touchpaden

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2012

Ser betydligt mer fladrigt ut om man rör fort på musen med 60Hz på skärmen.. blir en heldel bättre med 120Hz skärm.

Trädvy Permalänk
Moderator
Plats
Här
Registrerad
Jul 2009

*tråd flyttat*

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2014
Skrivet av Alpha77:

Ser betydligt mer fladrigt ut om man rör fort på musen med 60Hz på skärmen.. blir en heldel bättre med 120Hz skärm.

Aha, så det har faktiskt med framerate att göra, tack!

Bör jag tolka det som att 60Hz är tillräckligt långsamt för att man ska få flera muspekare effekten? Eller är det rentav så att det kommer att hända på en 120Hz monitor också, bara att hastighets-thresholden för det är högre så det blir bättre vid mer vettiga hastigheter?

Följdfråga då, finns det plasmaskärm(ar) på marknaden som har uppdateringsfrekvens i storleksordningen 120Hz eller mer?

Trädvy Permalänk
Moderator
Plats
Umeå
Registrerad
Mar 2011
Skrivet av Dreamifi:

Aha, så det har faktiskt med framerate att göra, tack!

Bör jag tolka det som att 60Hz är tillräckligt långsamt för att man ska få flera muspekare effekten? Eller är det rentav så att det kommer att hända på en 120Hz monitor också, bara att hastighets-thresholden för det är högre så det blir bättre vid mer vettiga hastigheter?

Följdfråga då, finns det plasmaskärm(ar) på marknaden som har uppdateringsfrekvens i storleksordningen 120Hz eller mer?

För att förtydliga så kan du sitta med 200fps (framerate), men klarar inte skärmen av en högre uppdateringsfrekvens än 60Hz så kommer problemet att kvarstå ändå eftersom skärmen inte hinner att rita alla bildrutor.

"Flera muspekare" är egentligen bara hjärnan som inte hinner med att se att det egentligen alltid bara är en muspekare på skärmen vid varje valt ögonblick. Det är bara det att muspekaren kan hinna röra sig betydande avstånd mellan 2 bildrutor vilket gör att hjärnan inte riktigt kopplar ihop att det är samma muspekare i båda bilderna. På en 120Hz-skärm hinner muspekaren bara röra sig halva avståndet på skärmen mellan 2 bildrutor (eftersom tiden mellan varje bildruta är kortare) vilket kan göra fenomenet mindre tydligt.

Angående plasmaskärmar så finns det ingen som officiellt stöder högre uppdateringsfrekvens än 60Hz från källan, men precis som med datorskärmar så går även TV-apparater att överklocka om man kopplar in en dator.

"The more you learn, the more you realize how little you know."

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2010

Märks tydligt vid 60hz ex i windows om du flyttar runt fönster, muspekare osv.
Blir ghosting/hackigt.

Med en 120hz+ så blir det betydligt mjukare och ghostingen minskar markant.

Om man inte vet var man ska är det ingen idé att skynda sig. Man vet ändå inte när man kommer fram. - Nalle Puh

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2014

Casgar: Tack för förtydligandet! Typ så jag redan tolkade det, men din förklaring tog bort mycket osäkerhet :).

Förvånande enkelt svar på en fråga jag trodde var komplex :).

Överklockning av skärm låter som ett klart intressant alternativ, ska läsa på om det.

Har nu också läst mig till att TF-skärmar, som är vad min skärm är, ska vara den värsta sortens LCD vad gäller responstid (aka ghosting), så om det dessutom är som JimmieSan säger att även ghosting blir mindre av refresh rate så verkar en 120Hz LCD Monitor som ett potentiellt alternativ också.

Blir lite lätt offtopic här med köptankarna, då tråden egentligen handlade om att förklara vad som händer, men det känns ju liksom ganska löst redan :).

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2014

Har nu på några ställen sett folk säga att högre uppdateringsfrekvens inte alls hjälper mot motion blur/ghosting, att det här är två helt separata issues med separata lösningar. Inte sett något som jättetydligt backar upp det, men när jag tänker på det verkar det mer logiskt om det är så.

Exempel där det sägs är post 11 i den här tråden:
http://hardforum.com/showthread.php?t=1423433

Så här är min hypotes.

Problem 1, att saker blir suddiga när de rör sig på skärmen. Det är ett problem vid långsamma och mellansnabba rörelser, då det gör det svårare att klart se objektet som rör sig. Det är dock inte relevant vid riktigt snabba rörelser, för när saker rör sig riktigt snabbt så ser de suddiga ut även i verkligheten (kan demonstreras genom att röra fingret snabbt fram och tillbaka). Vid riktigt snabba rörelser är det enda vi egentligen kan följa själva rörelsen. Problem 1 kallas för responstid, ghosting och motion blur, ökänt barn har många namn. Det är primärt ett problem med lcd-skärmar. Den bästa lösningen bör vara att överge lcd och börja använda plasma eller CRT. Det här problemet avhjälps INTE av ökad framerate och refresh rate.

Problem 2, att objekt i rörelse på skärmen inte passerar genom alla punkter på vägen. Detta har inget att göra med suddighet, men har allt att göra med hur bra det går för ögat och hjärnan att följa rörelsen. Det är ett problem vid riktigt snabba och mellansnabba rörelser, men det är inte relevant vid långsamma rörelser. Problem kallas av Alpha77 ovan för fladrighet. Vet inte vad den officiella termen är. Juddering? Stuttering? Smoothness? Lösningen på det här problemet är i alla fall ökad framerate och refresh rate. Det här problemet avhjälps INTE av att överge lcd-tech.

Så genom att skaffa en true 120Hz Lcd skulle man avhjälpa problem 2 men inte problem 1. Detta är förmodligen fortfarande en jättestor förbättring. Jag skulle tro att problem 2 egentligen är mer relevant än problem 1, jag är bara personligen lite extra känslig för problem 1 då det påminner mig om min närsynthet.

Det optimala vore ju dock att lösa båda problemen. För det tänker jag mig att en överklockad plasma-tv skulle vara vägen att gå. Eller en bra CRT-skärm, om man kan få tag på en (verkar svårt).

Sen får man väl inte heller glömma input lag, som är ett tredje separat problem som också påverkar hur responsiv och lätt att följa till exempel muspekaren är.