Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Växjö
Registrerad
Mar 2006

Bilden "hackade" ny Philips TV

Är ute efter en ny TV att ersätta min 7 år gamla Panasonic plasma 42" och är således rätt novis på nya apparater. Hittade denna till slut som jag tyckte var mkt prisvärd. 3D o Smart TV behöver jag inte. De hade den hos SIBA i stan där jag bor så jag åkte dit o kikade. De körde samma program på alla Tv apparater i butiken och jag märkte snabbt att bilden liksom hackade när de panorerade i bilden. Ska en sån här TV göra det?? Blev rätt besviken o gick innan nån säljare försökte övertala mig till nåt.

http://www.siba.se/product/16777129/55pft5209-55-led-tv-

Mattia-SS

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2011

Normalt så hackar en 24hz källa rejält i panoreringar.
Det är TV'ns förbättringar som ser till att bilden flyter på.
En del avskyr mjukt panorerande bilder, medans andra ser det som ett måste på just 24hz filmer.
Troligen är det så att den du såg i butiken inte hade dessa finesser påslagna, alt inte har dom alls.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Växjö
Registrerad
Mar 2006
Skrivet av Svensktiger:

Normalt så hackar en 24hz källa rejält i panoreringar.
Det är TV'ns förbättringar som ser till att bilden flyter på.
En del avskyr mjukt panorerande bilder, medans andra ser det som ett måste på just 24hz filmer.
Troligen är det så att den du såg i butiken inte hade dessa finesser påslagna, alt inte har dom alls.

Hmm kanske det är värt att åka dit igen? De recensioner som jag hittat säger att tv´n har en kanonbild. Ljuset på den var dåligt inställt också. Vad är en 24hz källa??

Mattia-SS

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2011
Skrivet av Mattia-SS:

Hmm kanske det är värt att åka dit igen? De recensioner som jag hittat säger att tv´n har en kanonbild. Ljuset på den var dåligt inställt också. Vad är en 24hz källa??

"Alla" filmer är filmade i 23.976HZ (slarvigt översatt till 24HZ).
(Såklart så finns det undantag.)
24HZ medför en del fenomen som kan dyka upp på en skärm/TV:

Det första (som du troligen såg) är att 24hz visas på en TV med 60HZ uppdatering, vilket tvingar TV'n att köra sk 2:3 pulldown vilket ger katastrofalt hackande.

Det andra är att TV'n faktiskt synkar korrekt med 24HZ källan men inte har någon interpolation påslagen, då visas 24HZ i all sin "glory" och även hackande vid just panoreringar, 24 bilder i sekunden är helt enkelt för lite för att få fint flyt.
Många filmer försöker dölja detta med motionblur.

Det tredje är en TV som synkar korrekt med 24HZ och även har interpolation (min LG kallar det t.ex för "truemotion").
Då får man fint flyt i panoreringar och 24HZ kan se ut som ett spel i 144HZ, vilket ju även brukar anges på TV apparater som "OMG 600HZ!!".
Interpolation är dock knappast perfekt utan skapar en massa inputlag och kan även ge "TV-såpa-känsla" för en del.
Och en TV där man kan justera mängden är helt klart att föredra.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Växjö
Registrerad
Mar 2006

Ok tackar för utförligt svar:-)

Mattia-SS

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2011
Skrivet av Mattia-SS:

Ok tackar för utförligt svar:-)

Kan även tillägga att alla moderna TV's har ett särskillt butiks-läge som drar på extra allt enbart för att se "bättre" ut i butiken.
Grymt med kontrast och överdrivna färger kombinerat med max på allt vad bildbehandling heter.
Så jag skulle inte reka att köpa en TV i butik utan beställ på nätet så du får returrätt ifall den inte funkar hemma.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vasa, Finland
Registrerad
Dec 2007
Skrivet av Svensktiger:

"Alla" filmer är filmade i 23.976HZ (slarvigt översatt till 24HZ).
(Såklart så finns det undantag.)

I övrigt en mycket bra förklaring, men måste dock påpeka att i princip inga filmer är filmade i 23.976 bilder/s utan just 24 bilder/s - det har varit standard för film sedan vi fick filmkameror med stabil framerate. 23.976 fps är däremot en vanlig standard för video i Amerika.

Mer läsning: http://en.wikipedia.org/wiki/24p

Trädvy Permalänk
Bildexpert
Thomas Ytterberg
Registrerad
Mar 2013

Att det rycker till i butiken kan ha flera orsaker. Det kan vara fel på källan med fel frekvens vid uppspelningen. Det kan också vara så att du som betraktare har ganska bra koll och märker de fel som uppstår vid interpolering. Alla apparater, utom de allra billigaste, står i butik med bildinterpolering påslagen. Den här tekniken är inte perfekt (tvärtom!) utan det uppstår hela tiden situationer där interpoleringen misslyckas och då hoppar och rycker bilden till, ofta i kombination med blockighet och "aura"-liknande artefakter runt skådespelarna i rörelse, särskilt ifall rörelsen är hastig och sker mot en brokig bakgrund.

Interpolering ska gå att stänga av. Nackdelen är att många apparater då blir extra ryckiga för att de inte klarar av att återge bilderna i rätt frekvens, som beskrivet ovan. Vad gäller Philips har de börjat göra sina apparater så att du inte längre kan stänga av interpoleringen som de kallar "Natural Motion".

Skrivet av Svensktiger:

"Alla" filmer är filmade i 23.976HZ (slarvigt översatt till 24HZ).
Det andra är att TV'n faktiskt synkar korrekt med 24HZ källan men inte har någon interpolation påslagen, då visas 24HZ i all sin "glory" och även hackande vid just panoreringar, 24 bilder i sekunden är helt enkelt för lite för att få fint flyt.
Många filmer försöker dölja detta med motionblur.

Här måste jag förtydliga:

Nästan allt vi konsumerar på TV:n är inspelat i 24 eller 25 bilder/s. Att filmer naturligt "hackar" har inte med 24 fps att göra utan har att göra med slutarvinkel/slutartider. En analog filmkamera måste dra fram en ny ruta på filmen, processen finns beskriven här, och detta innebär att för traditionell kamera har vi en slutartid på 1/48-dels sekund. Endast hälften av rörelsen fångas på film och detta kan lätt verifieras genom att stega bildruta för bildruta i en valfri Hollywood-film. Rörelsen är uppbruten och detta staccato är det som ger film känslan av film. Denna "filmkänsla" är en kulturell preferens odlad genom 100 år av filmproduktion.

En elektronisk kamera behöver inte en mekanisk slutare och mekanisk framdragning av fysisk film och kan därför ha en 360 graders slutarvinkel, eller slutartiden kan stämma överrens 1:1 med bildrutan och vid 24 bilder/s får vi en 1/24-dels sekund slutartid. Rörelsen som fångas är helt obruten och detta är vad många kallar "videokänslan". Det går alltså att få en helt ryckfri bild med 24 bilder i sekunden. Nackdelen förstås är att det ger mer rörelseoskärpa.

En film som kombinerar dessa olika sätt att fånga bild är "Public Enemies". Värd att studera! Vill man ha ett exempel på motsatsen, titta på inledningen av "Saving private ryan" eller närstriderna i "Gladiator" där det används korta slutartider för tydligare staccato. Alla med 24 fps men helt olika typer av känsla i rörelser.

Citat:

Många filmer försöker dölja detta med motionblur.

Det är en väldigt bakvänd uppfattning! Rörelseoskärpa är en naturlig följd av att vi har en en slutartid på 1/48-dels sekund eller ännu längre. Det går inte att fånga skarpa intryck av rörelser med så långa slutartider. En bil som kör 90 km i timmen hinner flytta sig nästan 0,5 meter under exponeringen vid 1/48-dels sekund och en hel meter vid 1/25-dels sekund som en typisk videokamera ger.

Detta kan man lätt verifiera med en vanlig systemkamera. Ställ in den på 1/50-dels sekund och försök plåta skarpa bilder på djur eller barn som leker, bilar som far fram, eller bara vifta med handen framför kameran och försök fånga en skarp bild.

Läs mer i SweClockers guider till BildskärmarPixelklockanDVI & VGAHDMITV

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2011
Skrivet av Laxpudding:

Att det rycker till i butiken kan ha flera orsaker. Det kan vara fel på källan med fel frekvens vid uppspelningen. Det kan också vara så att du som betraktare har ganska bra koll och märker de fel som uppstår vid interpolering. Alla apparater, utom de allra billigaste, står i butik med bildinterpolering påslagen. Den här tekniken är inte perfekt (tvärtom!) utan det uppstår hela tiden situationer där interpoleringen misslyckas och då hoppar och rycker bilden till, ofta i kombination med blockighet och "aura"-liknande artefakter runt skådespelarna i rörelse, särskilt ifall rörelsen är hastig och sker mot en brokig bakgrund.

Interpolering ska gå att stänga av. Nackdelen är att många apparater då blir extra ryckiga för att de inte klarar av att återge bilderna i rätt frekvens, som beskrivet ovan. Vad gäller Philips har de börjat göra sina apparater så att du inte längre kan stänga av interpoleringen som de kallar "Natural Motion".

Här måste jag förtydliga:

Nästan allt vi konsumerar på TV:n är inspelat i 24 eller 25 bilder/s. Att filmer naturligt "hackar" har inte med 24 fps att göra utan har att göra med slutarvinkel/slutartider. En analog filmkamera måste dra fram en ny ruta på filmen, processen finns beskriven här, och detta innebär att för traditionell kamera har vi en slutartid på 1/48-dels sekund. Endast hälften av rörelsen fångas på film och detta kan lätt verifieras genom att stega bildruta för bildruta i en valfri Hollywood-film. Rörelsen är uppbruten och detta staccato är det som ger film känslan av film. Denna "filmkänsla" är en kulturell preferens odlad genom 100 år av filmproduktion.

En elektronisk kamera behöver inte en mekanisk slutare och mekanisk framdragning av fysisk film och kan därför ha en 360 graders slutarvinkel, eller slutartiden kan stämma överrens 1:1 med bildrutan och vid 24 bilder/s får vi en 1/24-dels sekund slutartid. Rörelsen som fångas är helt obruten och detta är vad många kallar "videokänslan". Det går alltså att få en helt ryckfri bild med 24 bilder i sekunden. Nackdelen förstås är att det ger mer rörelseoskärpa.

En film som kombinerar dessa olika sätt att fånga bild är "Public Enemies". Värd att studera! Vill man ha ett exempel på motsatsen, titta på inledningen av "Saving private ryan" eller närstriderna i "Gladiator" där det används korta slutartider för tydligare staccato. Alla med 24 fps men helt olika typer av känsla i rörelser.

Det är en väldigt bakvänd uppfattning! Rörelseoskärpa är en naturlig följd av att vi har en en slutartid på 1/48-dels sekund eller ännu längre. Det går inte att fånga skarpa intryck av rörelser med så långa slutartider. En bil som kör 90 km i timmen hinner flytta sig nästan 0,5 meter under exponeringen vid 1/48-dels sekund och en hel meter vid 1/25-dels sekund som en typisk videokamera ger.

Detta kan man lätt verifiera med en vanlig systemkamera. Ställ in den på 1/50-dels sekund och försök plåta skarpa bilder på djur eller barn som leker, bilar som far fram, eller bara vifta med handen framför kameran och försök fånga en skarp bild.

Tl:DR version:
En hel massa trix används för att försöka dölja det faktum att för få bilder per sekund används för att kunna få både skärpa och flyt i en film.
Och det finns massor av filmnördar (inte ett skällsord!) som anser att dessa trix är ett måste för att få kalla det just film.

Och "motion blur" översätts ordagrant till "rörelseoskärpa"

Trädvy Permalänk
Testpilot, Moderator
Kevin Dahlberg
Plats
Norrköping
Registrerad
Sep 2002
Skrivet av Laxpudding:

Vad gäller Philips har de börjat göra sina apparater så att du inte längre kan stänga av interpoleringen som de kallar "Natural Motion".

Har du nått exempel på några apparater där det inte går att stänga av? har jobbat med Philips-TV innan så jag är lite nyfiken på hur de är idag. Lyckas inte googla fram nått om att det skulle vara på hela tiden och det enda jag känner till är en gammal mjukvarubugg som gjorde att det sattes på varje gång man startade om TV:n men det var några årsmodeller tillbaka.

Kolla gärna in min RGB-LED-ljusstake i galleriet
[Gigabyte GA-Z97MX-Gaming 5][Intel Core i5 4690K][Corsair XMS3 8GB][Gigabyte GeForce GTX 970 G1 Gaming]

Trädvy Permalänk
Bildexpert
Thomas Ytterberg
Registrerad
Mar 2013

Det verkar ha slagit igenom på flera apparater som lanserades under vintern och våren. Den modell jag själv konstaterade hade denna egenskap är UHD-modellen 65PFL9708S och andra har frågat om liknande fenomen på den enklare modellerna.

Du kan fortfarande välja "Från" under Natural Motion-inställningen, men interpoleringen ligger kvar. "Från" och "Minimum" har samma effekt. Datorläget kan ofta ordna det men då blir bildflytet allt annat än mjukt. Allting forceras till 60 Hz.

Läs mer i SweClockers guider till BildskärmarPixelklockanDVI & VGAHDMITV