Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mönsterås
Registrerad
Mar 2002

Förbättrad TCP/IP

Skulle man kunna implementera ett bättre kommunikationssätt än TCP/IP med medföljande protokoll för framtida internetstruktur? Det vill säga en ny standard för nätverksutrustning, nätverkskommunikation etcetera som tar hänsyn till de brister som uppkommit under TCP/IP:s historia och sätter en ny standard.
Denna skulle kunna inbegripa adresstilldelning, kryptering, pakethanteringsmekanismer med mera. Eller TCP/IP med förbättringar är det bästa som går att uppbringa?

Allting är gratis. Bara höja skatten.
http://imgur.com/gallery/hhD3J
I zenit av Roms storhetstid mutades romarna att rösta på senatorer i utbyte mot mutor
https://www.youtube.com/watch?v=gJ2tPMIh6u0

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2014

Nej?

Trädvy Permalänk
Rekordmedlem
Plats
Salstad
Registrerad
Feb 2009

Naturligtvis går det att ta fram ett tekniskt bättre protokoll men det gäller att få med tillräckligt många så det blir standard också.
Tekniskt möjligt men ekonomiskt osannolikt är nog bästa svaret på frågan.

Phenom 2 960T (körs x6) med passivt Ninja på Asus Crosshair 4 Asus 4850 och en väldig massa masslagring.Passiv kyld Northq nätdel 450W Antec P 180 med Schyte o Sharkoon fläktar via en t-balancer, väldigt tyst, oftast passivt. Datorljud 2kanal: ljudkort/dsp Behringer DCX2496, högtalare Truth B3031A, Truth B2092A Har också Oscilloskop och mätmikrofon.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mönsterås
Registrerad
Mar 2002
Skrivet av mrqaffe:

Naturligtvis går det att ta fram ett tekniskt bättre protokoll men det gäller att få med tillräckligt många så det blir standard också.
Tekniskt möjligt men ekonomiskt osannolikt är nog bästa svaret på frågan.

Jag säger som i Dum Dummare, du menar alltså att det finns en chans?

Allting är gratis. Bara höja skatten.
http://imgur.com/gallery/hhD3J
I zenit av Roms storhetstid mutades romarna att rösta på senatorer i utbyte mot mutor
https://www.youtube.com/watch?v=gJ2tPMIh6u0

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Gislaved
Registrerad
Jan 2003

Till att börja med få alla att komma över till IPv6 ?

Jag äger en k6-200 med Windows98, den har aldrig varit online.
Övrigt: X220 i7,ips,4,160ssd, phenom quadcore, pentax k-5, duron900 med freebsd bla bla bla

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Aug 2007

Spännande! Vad tycker du är dåligt med TCP/IP?

Nytt bygge: Ryzen och ev. Vega
ASUS Sabertooth P67, Intel 2600K@4.7GHz, 2x8GB DDR3 2133MHz, R9 390
Har haft dessa GPUer: Tseng ET6000, Matrox M3D, 3DFX Voodoo 1-3, nVidia Riva 128, TNT, TNT2, Geforce 256 SDR+DDR, Geforce 2mx, 3, GT 8600m, GTX460 SLI, GTX580, GTX670 SLI, AMD Radeon 9200, 4850 CF, 6950@70, 6870 CF, 7850 CF
Lista beg. priser GPUer ESD for dummies

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Feb 2009

Skulle vara spännande om någon kom fram med en arkitektur som lät enheter kommunicera utan något IP för att eliminera spårning helt. Hur enheterna istället skulle kommunicera låter jag dock vara osagt Sen håller jag med om att det nog skulle kräves en hel del investeringar för att öht kunna ersätta dagens tcp/ip.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2004
Skrivet av wereaz:

Skulle man kunna implementera ett bättre kommunikationssätt än TCP/IP med medföljande protokoll för framtida internetstruktur? Det vill säga en ny standard för nätverksutrustning, nätverkskommunikation etcetera som tar hänsyn till de brister som uppkommit under TCP/IP:s historia och sätter en ny standard.
Denna skulle kunna inbegripa adresstilldelning, kryptering, pakethanteringsmekanismer med mera. Eller TCP/IP med förbättringar är det bästa som går att uppbringa?

Ja. Det finns en drös med TCP-substitut. Men att lägga IP på hyllan blir betydligt värre så länge man inte tunnlar över IP (dumt om man vill undvika IP) eller om man får ett L2-nät som täcker det man vill kommunicera med (som kanske ändå tunnlas över IP om man inte har koll över vad tredjepartsoperatörer gör).

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lund
Registrerad
Jun 2003

Karaff, vad jag vet så är den stora skillnaden mellan IPv4 och v6 adresseringen, och två eller tre andra features. Finns det något annat som gör IPv6 till ett bättre protokoll?
Adresstilldelning sker väl inte med TCP/IP utan med UDP? Ville du ha den i transport-lagret istället?
Kryptering skulle man, i alla fall i teorin, kunna lägga i både IP eller i TCP protokollet men det hade skapat massor av overhead och gett mycket sämre faktisk throughput.

Finns det några egentliga brister som du hittar och vill åtgärda, eller är det bara en filosofisk fundering?

Jag ska ju absolut inte säga att det inte går att göra ett bättre protokoll men TCP/IP är ett väldigt bra och genomarbetat protokoll. Det finns ju många andra äldre alternativa protokoll som pensionerats just för att TCP/IP var jäkligt smidigt. .x25 var ett sådant som alla krävde en helt annan handskaning än vad TCP/IP kräver (med ett helt annat uppsåt än TCP/IP).

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2013
Skrivet av llxt:

Skulle vara spännande om någon kom fram med en arkitektur som lät enheter kommunicera utan något IP för att eliminera spårning helt. Hur enheterna istället skulle kommunicera låter jag dock vara osagt Sen håller jag med om att det nog skulle kräves en hel del investeringar för att öht kunna ersätta dagens tcp/ip.

Eller en arkitektur som lät enheter kommunicera utan något medium (kabel, wifi o.s.v.)
Oerhört häftigt, men också omöjligt. Precis som att "Eliminiera spårning helt". En förutsättning för att en router ska kunna vidarebefodra ett paket är att den vet var det ska vidarebefodras.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Bästkusten
Registrerad
Jun 2009
Skrivet av VexedRelic:

Varför inte?

Det finns ju redan substitut, som sagt...

|| 2700K @ 4.7GHz || MSI GTX 1080 TI Gaming X || Xonar DG || Samsung 750 EVO 500GB & OCZ Agility 3 120GB & Crucial C300 64GB & Crucial V4 256GB || XFX XXX 650W || Antec P183 || Asus G-Sync RoG Swift PG279Q || Dell XPS 15 || Thinkpad X220

The Force is like Duct Tape, it has a light side, a dark side, and holds the universe together.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Feb 2009
Skrivet av Stefan Lundmark:

Eller en arkitektur som lät enheter kommunicera utan något medium (kabel, wifi o.s.v.)
Oerhört häftigt, men också omöjligt. Precis som att "Eliminiera spårning helt". En förutsättning för att en router ska kunna vidarebefodra ett paket är att den vet var det ska vidarebefodras.

Vänta du bara, snart har vi uppkopplade hjärnor och tankeläsning

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2008

Jobbar man inte på någon ersättare för tcp i trådlösa nätverk? Eller har man grusat de planerna?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2014
Skrivet av DunderKlumpen:

Varför inte?

Det finns ju redan substitut, som sagt...

För att det är inte realistiskt på en global skala att gå över till ett helt annat protokoll, de nuvarande kommer fortfarande finnas globalt på internet och hur det fungerar, för världen kommer inte inom kort framtid byta ut dyr hårdvara som stödjer ett nytt protokoll. Givetvis så skulle man kunna använda ett annat protokoll, det finns t.ex variationer på tcp, udp etc som används specifikt för datacenter miljöer, men hur ip och tcp/udp fungerar ligger fortfarande kvar.

IPv6 har funnits sedan någon gång på 90-talet och fortfarande inte implementerat i världen och det är bara till viss dess adressering och inte direkt ett helt nytt kommunikations protokoll.

Så nej, vi kommer nog aldrig se ett helt nytt protokoll som kommer att användas globalt, sedan så när det gäller mindre nätverk så finns det inte sådan stor anledning att ens gå över till nåt annat. Även t.ex stadsnät eller öppna nät i Sverige är layer-2 switchade nät över fiber länkar, du använder inte ens tcp och ip till större delen, även om du skickar trafik från typ skåne till stockholm som sedan routas ut på internet.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mönsterås
Registrerad
Mar 2002

[QUOTE="epkmack;15067013"]...

Finns det några egentliga brister som du hittar och vill åtgärda, eller är det bara en filosofisk fundering?

...QUOTE]

Det var en filosofisk fundering, eftersom min dator uppenbarligen lyckas komma till IP-adresser jag spärrat i Windows-brandväggen vilket gör att antingen brister TCP/IP-protokollen/eller implementeringen av dokumenten eller så är det något fel i Windows hantering av IP-adresser eller så kommer jag till vissa sidor som plötsligen har andra IP-adresser än de jag angett i brandväggen. Nu på morgonen når jag exempelvis några sidor jag spärrat i brandväggen, men igår kunde jag inte nå dem.

Allting är gratis. Bara höja skatten.
http://imgur.com/gallery/hhD3J
I zenit av Roms storhetstid mutades romarna att rösta på senatorer i utbyte mot mutor
https://www.youtube.com/watch?v=gJ2tPMIh6u0

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Bästkusten
Registrerad
Jun 2009
Skrivet av VexedRelic:

För att det är inte realistiskt på en global skala att gå över till ett helt annat protokoll, de nuvarande kommer fortfarande finnas globalt på internet och hur det fungerar, för världen kommer inte inom kort framtid byta ut dyr hårdvara som stödjer ett nytt protokoll. Givetvis så skulle man kunna använda ett annat protokoll, det finns t.ex variationer på tcp, udp etc som används specifikt för datacenter miljöer, men hur ip och tcp/udp fungerar ligger fortfarande kvar.

IPv6 har funnits sedan någon gång på 90-talet och fortfarande inte implementerat i världen och det är bara till viss dess adressering och inte direkt ett helt nytt kommunikations protokoll.

Så nej, vi kommer nog aldrig se ett helt nytt protokoll som kommer att användas globalt, sedan så när det gäller mindre nätverk så finns det inte sådan stor anledning att ens gå över till nåt annat. Även t.ex stadsnät eller öppna nät i Sverige är layer-2 switchade nät över fiber länkar, du använder inte ens tcp och ip till större delen, även om du skickar trafik från typ skåne till stockholm som sedan routas ut på internet.

Ja, att det är svårt att byta nätverksprotokoll vet vi ju, men du skrev att det inte skulle gå, vilket bevisligen är fel. Vi kommer tvingas dit vare sig vi vill eller inte nu när varenda dammpartikel ska kopplas upp till nätet.

|| 2700K @ 4.7GHz || MSI GTX 1080 TI Gaming X || Xonar DG || Samsung 750 EVO 500GB & OCZ Agility 3 120GB & Crucial C300 64GB & Crucial V4 256GB || XFX XXX 650W || Antec P183 || Asus G-Sync RoG Swift PG279Q || Dell XPS 15 || Thinkpad X220

The Force is like Duct Tape, it has a light side, a dark side, and holds the universe together.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
här..
Registrerad
Jun 2006

[quote="wereaz;15067433"]

Skrivet av epkmack:

...

Finns det några egentliga brister som du hittar och vill åtgärda, eller är det bara en filosofisk fundering?

...QUOTE]

Det var en filosofisk fundering, eftersom min dator uppenbarligen lyckas komma till IP-adresser jag spärrat i Windows-brandväggen vilket gör att antingen brister TCP/IP-protokollen/eller implementeringen av dokumenten eller så är det något fel i Windows hantering av IP-adresser eller så kommer jag till vissa sidor som plötsligen har andra IP-adresser än de jag angett i brandväggen. Nu på morgonen når jag exempelvis några sidor jag spärrat i brandväggen, men igår kunde jag inte nå dem.

Du har inte övervägt möjligheten att du gjort fel? Eller helt enkelt missat något koncept som t. Ex. DNS Round-Robin om du nu har blockat webbsiter efter IP-addres?

Skickades från m.sweclockers.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mönsterås
Registrerad
Mar 2002

[QUOTE="Sir. Haxalot;15067478"]

Skrivet av wereaz:

Du har inte övervägt möjligheten att du gjort fel? Eller helt enkelt missat något koncept som t. Ex. DNS Round-Robin om du nu har blockat webbsiter efter IP-addres?

Skickades från m.sweclockers.com

Det är med stor sannolikhet så att jag missat lastbalansering i mitt blockförsök, även om jag körde en hel IP-range. 173.xxx.0.0-173.168.xxx.xxx, gissa vilken tjänst. En ny tråd, är hur man klarar sig runt detta problem. Troligen är det Akamai som tar lasten under perioder på dygnet för den designerade tjänsteleverantören.

Allting är gratis. Bara höja skatten.
http://imgur.com/gallery/hhD3J
I zenit av Roms storhetstid mutades romarna att rösta på senatorer i utbyte mot mutor
https://www.youtube.com/watch?v=gJ2tPMIh6u0

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlskrona
Registrerad
Aug 2009

ATt tekniskt sätt skapa en standard som hade kunnat vara bättre är nog inga problem. Men om man ser till de summor som redan idag är investerade i TCP/IP nät och den mängd hårdvara som existerar så skulle det nog vara väldigt svårt att få till en ändring.

För lokala nät hade man säkert kunnat göra detta då det är mycket enklare att genomföra och inte är i närheten att lika komplext som ett helt teknikskifte för hela internet. Kanske kunde man börja så, sedan släppa produkter som klarade båda standarderna och kunde skicka mellan två punkter på det effektivaste sättet och när allt (om en massa år) bestod av denna typ av enheter hade man kunnat switcha till att köra det nya protokollet fullt ut. Men det hade äändå inte varit någon lätt sak att få till stånd.

Asus Z97 Pro Gamer | 32gb ram DDR3 2400MHz | i7 4790k | 2 x R9 390
Asrock P67 Extreme4 rev3 | 16gb DDR3 2400MHz | i7 2600K | R9 290
En massa bärbara, servrar, RPi's och andra boxar

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Sir. Haxalot:

Det är med stor sannolikhet så att jag missat lastbalansering i mitt blockförsök, även om jag körde en hel IP-range. 173.xxx.0.0-173.168.xxx.xxx, gissa vilken tjänst. En ny tråd, är hur man klarar sig runt detta problem. Troligen är det Akamai som tar lasten under perioder på dygnet för den designerade tjänsteleverantören.

Använd parental controls istället.

Bienvenido a la maldad

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2014

Det blir lite fel när man skriver tcp/ip.
IP är det överliggande protokollet som bara ansvarar för att skicka paketen från en enhet till en annan (med hjälp av ARP/ICMP och sådant).
Sedan har vi protokoll som TCP och UDP osv som ligger på en nivå högre och transporteras inuti IP.

Jag ser inget problem med om vi använder IPv4 eller IPv6 egentligen, utan är det något protokoll som borde gå att ordentligt förbättra så är det TCP. Man har i efterhand fått lägga till grejor som utökat "fönster" så kallat window scaling då man initialt inte förutsåg de hastigheter vi har idag då 65k data är väldigt lite. Man har också Selective ACK av mer eller mindre samma orsak. Dvs, det finns mycket som man gjorde i internets barndom som inte riktigt håller idag utan gaffatejp.

Sedan finns det en hel del saker på laget 5-7 som är tokiga. FTP, tFTP och många andra tidiga protokoll är fullständigt horribelt skriva exempelvis.

Nåja, för den som vill läsa på lite kring TCP/IP så rekommenderar jag att man lär sig lite om OSI-modellen:
http://sv.wikipedia.org/wiki/OSI-modellen

IPX/SPX hade kanske varit grejen om det bara hade kunnat routas riktigt bekvämt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mönsterås
Registrerad
Mar 2002
Skrivet av Talisker00:

Det blir lite fel när man skriver tcp/ip.
IP är det överliggande protokollet som bara ansvarar för att skicka paketen från en enhet till en annan (med hjälp av ARP/ICMP och sådant).
...
Sedan finns det en hel del saker på laget 5-7 som är tokiga. FTP, tFTP och många andra tidiga protokoll är fullständigt horribelt skriva exempelvis.

Nåja, för den som vill läsa på lite kring TCP/IP så rekommenderar jag att man lär sig lite om OSI-modellen:
http://sv.wikipedia.org/wiki/OSI-modellen

IPX/SPX hade kanske varit grejen om det bara hade kunnat routas riktigt bekvämt.

Det verkar finnas utrymme för en eller flera doktorshattar här för protokollskrivning, protokollanvändning/knäckning och förbättring samt implementering. För den sluge även licenspengar, för den givmilde open source-glädje.

Allting är gratis. Bara höja skatten.
http://imgur.com/gallery/hhD3J
I zenit av Roms storhetstid mutades romarna att rösta på senatorer i utbyte mot mutor
https://www.youtube.com/watch?v=gJ2tPMIh6u0

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2014
Skrivet av wereaz:

Det verkar finnas utrymme för en eller flera doktorshattar här för protokollskrivning, protokollanvändning/knäckning och förbättring samt implementering. För den sluge även licenspengar, för den givmilde open source-glädje.

Tyvärr finns det nog massor med bra saker som blivit ratade för att det redan finns en standard, låt vara att den är riktigt illa.

Är vi inne på det där med Selective ACK och windows scaling så är det såhär.

I TCP finns det ett fönster med 65535 bytes som man kan skicka utan att motstående sidan skickat ett ACK (Acknowledge, dvs bekräftelse på att det kommit fram). Vid långa avstånd (latency) och hög bandbredd innebär det att prestandan kommer att lida oerhört. Lösningen heter window scaling, som innebär att man med en faktor dubblerar fönstret. Dvs, värdet två innebär dubbelt så stort fönster och därmed dubbelt så mycket data som kan skickas innan andra sidan måste skicka sitt ACK. Problemet är dock att brandväggar på internet måste i sådana fall också utöka sina TCP-fönster för att kunna skanna av skadlig kod och att hålla reda på att paket kommer i rätt ordning. Brandväggen måste kunna sätta ihop hela fönstret för att kunna se om det är en attack, för annars är det bara att dela upp ett virus/en sql injection osv på flera olika paket.

ACK är korkat idag. Då kan du bara ACKa upp till så mycket data du tagit emot. Skickas tio paket och paket nummer 2 försvinner (packet loss) så kan motstående sida bara skicka ACK efter paket nummer 1. Paket 3-10 som faktiskt kommit fram måste skickas om. Därmed blir det givetvis oerhört mycket som kan behöva skickas om helt i onödan. Med Selective ACK så kan man istället skicka ett ACK som innebär att man bekräftar exakt vilka paket man tagit emot och endast paket nummer 2 behöver skickas om. Brandväggar har i många fall inte möjligheten att tolka selective ack korrekt och därför har man ingen nytta av den smarta funktionen.

Sedan finns det problem med reglering av hastighet. TCP ska automatiskt känna utav om det är packet loss eller om det går långsamt. Det fungerar sådär men fundamentalt blir det tokfel när man kör TCP inuti TCP med packet loss. Dvs, remote desktop inuti SSL exempelvis. Det finns felkorrigering i TCP-protokollet och att då ha både den yttre och den inre TCP som kan båda motverka varandra gör att det kan bli helt värdelöst så fort man har det minsta packet loss.
http://sites.inka.de/~W1011/devel/tcp-tcp.html (Gammal, men precis lika aktuell fortfarande).

Som ni förstår finns det utrymme för att tänka ut ett bättre protokoll än TCP som hanterar att alla paket kommer fram, som gör det enkelt att reglera hastighet, som gör det möjligt för brandväggar att scanna trafik osv.