65nm, 45nm vad är egentligen skillnaden?

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Nora, Örebro Län
Registrerad
Jul 2004

65nm, 45nm vad är egentligen skillnaden?

Ger det prestanda ökning, eller gör det bara korten mindre, eller va handlar det om?

SSG - Swedish Strategic Group - En svensk ArmA 2 klan

Antec P182 | Seasonic M12 | DELL U2410 | Asus P6T v2 Deluxe | i7 920 D0+ IFX-14 @4Ghz/1.24v | Corsair XMS3 @1603 Mhz 7-7-7-18 | Sapphire HD 5870 | G15/G25 | Sennheiser PC350 |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Solna
Registrerad
Aug 2005

Arkitekturen på kärnan.

Mindre, tätare, snabbare. Mer saker på liten yta typ. Inte hajj på att förklara men typ så.

I5 3570K - 16Gb Vengance Pro - R9 390X - MSI G43 Z77 - Xonar
Lenovo Thinkpad - I7 4710MQ - 16gb - 256gb SSD - GT730M

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2006

Två likadana processorer med 45 eller 65nm är lika snabba. Dock lär 45nm vara svalare vilket gör att den nog klockar bättre.
För företagen blir det billigare att tillverka 45nm än 65nm då mer får plats på samma yta.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Sep 2003

Det som menas med 45 nm eller 65 nm är kanallängden i en MOS-transistor och är alltså ett ungefärligt mått på hur stor varje transistor är. Nanometer är 10e-9 m eller miljarddels meter. Om kanallängden minskar går det åt mindre energi att slå av eller på transistorn. Transistorerna blir mindre och kan läggas tätare vilket krymper chipet. Mindre chip gör att man får fler chip från varje waffer, alltså billigare tillverkning. Sänkningen i energiåtgång för varje omslag i transistorerna kan man antingen ta ut som sänkt strömförbrukning eller använda för att höja frekvensen med bibehållen strömförbrukning.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Flera mil ut i någon skog
Registrerad
Jul 2006

Ju mindre desto svalare och mindre strömförbrukning.

i7 4770K @4,4 GHz | Asrock Z87 Extreme 4 | Corsair Vengeance 8GB | GTX 970 @1400 / 7700 MHz
Burson Conductor > Fostex TH900

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Nora, Örebro Län
Registrerad
Jul 2004

Summa sumarum är alltså att jag kan få en billigare processor som är svalare och därav en potentiellt bättre processor Om man vi överklocka?

SSG - Swedish Strategic Group - En svensk ArmA 2 klan

Antec P182 | Seasonic M12 | DELL U2410 | Asus P6T v2 Deluxe | i7 920 D0+ IFX-14 @4Ghz/1.24v | Corsair XMS3 @1603 Mhz 7-7-7-18 | Sapphire HD 5870 | G15/G25 | Sennheiser PC350 |

Trädvy Permalänk
Moderator
Plats
Omnipresent
Registrerad
Okt 2004

Det där med billigare, är väl sådant som händer över tid, dock inte när den lanseras

Gud är Död! - Nietzsche
Nietzsche är Död! - Gud

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Finland
Registrerad
Apr 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Jalle64
Det där med billigare, är väl sådant som händer över tid, dock inte när den lanseras

Säg inte så, E8400 Wolfdale (9x333) är listad för förbeställning för endast 171 och 173 EUR på två olika europeiska sidor (~1600 SEK).

Intel® Core i5-4670K @ 4.4GHz | ASRock Z87 Extreme 6 | G.Skill Sniper 2x8GB @ DDR3-1866 CL9 | Samsung 840 Pro 128GB SSD | Gigabyte GTX 970 G1 (överklockat) | Corsair HX 750W | ViewSonic VX2268wm 22" 120Hz LCD | Phanteks PH-TC14PE | M-Audio Q40 hörlurar | Logitech MX-518 | Everglide Titan MonsterMat | Windows 7 x64 Professional

Trädvy Permalänk
Moderator
Plats
Omnipresent
Registrerad
Okt 2004

Vad motsvarar dessa prollar då, med dagens utbud?

Gud är Död! - Nietzsche
Nietzsche är Död! - Gud

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Märsta
Registrerad
Jan 2002

Inte den minsta prestandaökning, men det möjliggör (men inte enda anledningen) prestandaökning. Man optimerar hur processorn fungerar för att få ut mer prestanda.
Prestandautvecklingen på processorer (speciellt x86-baserade) har kommit från att man hittat på många trick för att få ut prestanda. All denna "kringlogik" kräver transistorer och alltså blir det mer och mer transistor. Dock kan man inte höja frekvensen hur som hellst, så man kan inte göra kretsar som är jättestora och köra dem snabbt, då avståndet man kan "nå" på en klockcykel minskar med ökad frekvens.
Exempelvis har conroeprocessorn en yta (die size) på 143 mm^2 men nya wolfdale (45nm) har 107 mm^2.

Den dynamiska strömkonsumtionen av en processor är enligt följande:
P_dyn = C * f * V2 ≈ area * freq * voltage^2
När man sänker från 65nm till 45nm så minskar arean av kretsen, och det brukar gå att minska på spänningen.

Med multicore så har man inte nytta av att kunna nå överallt på processorn så snabbt, så därför är det att processortillverkarna slänger på fler och fler kärnor för det är svårare och svårare att tillverka snabbare processorer (fast det är en bit kvar allt till den fysiska gränsen).

Forumregler | Feedbackforumet | Något som behöver modereras? Tryck på Anmäl inlägget och ge en anledning, någon moderator kommer granska inlägget och göra (egen) bedömning
"Fate. Protects fools, little children and ships named Enterprise." - Riker - ST:TNG

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tullinge
Registrerad
Jun 2005

sen blir dom billigare för att man får ut mer cpu/gpuer per kisel platta!

sen får man faktiskt en prestanda ökning för att allt ligger lite närmre men det är så extremt lite att det inte är värt att nämnas!

SB @ 4.2ghz, Palit GTX 1080 GR Premium

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Märsta
Registrerad
Jan 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Aka_The_Barf
sen blir dom billigare för att man får ut mer cpu/gpuer per kisel platta!

sen får man faktiskt en prestanda ökning för att allt ligger lite närmre men det är så extremt lite att det inte är värt att nämnas!

Ja det är helt rätt. Det är alltså en "waffer" som en postare ovan skrev (men inte gav någon förklaring på).

Men det andra. Processorn arbetar ju med baserat på klockpulserna, att saker ligger närmare hjälper väl inte om klockan går i samma takt?

Forumregler | Feedbackforumet | Något som behöver modereras? Tryck på Anmäl inlägget och ge en anledning, någon moderator kommer granska inlägget och göra (egen) bedömning
"Fate. Protects fools, little children and ships named Enterprise." - Riker - ST:TNG

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tullinge
Registrerad
Jun 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Aqualize
Ja det är helt rätt. Det är alltså en "waffer" som en postare ovan skrev (men inte gav någon förklaring på).

Men det andra. Processorn arbetar ju med baserat på klockpulserna, att saker ligger närmare hjälper väl inte om klockan går i samma takt?

jo det hjälper när den skickar information till och från delarna i cpu'n men som sagt är det så liten stäcka att det knappt är nämningsbart endå. amd tjänade nog lite prestanda på sträckan dom "fimpade" när dom tog in minnescontrollern i cpu'n istället för nordbryggan.

om du har din dator här i sverigen men din l2 chache ligger i tex japan så går det trögare än om det suttit på din cpu?

men som sagt är det så lite att den är nog TOM svårt att mäta!

SB @ 4.2ghz, Palit GTX 1080 GR Premium

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Märsta
Registrerad
Jan 2002

Datan skickas ju inte i ett kontinueligt flöde, utan diskreta steg.
Tänk att du har en lång väg och för varje klockpuls (och därmed tid) rör du dig mellan stolparna "direkt". Då spelar det ingen roll om det är 1 meter eller 1 km mellan stolparna, det kommer ta lika lång tid att nå målet om det är lika många stolpar och klockan är densamma. Men för att gå tillbaka till microchipen så är det svårare med längre sträckor, men om vi bortser från det alltså.
Men jag kanske missar något här?

Forumregler | Feedbackforumet | Något som behöver modereras? Tryck på Anmäl inlägget och ge en anledning, någon moderator kommer granska inlägget och göra (egen) bedömning
"Fate. Protects fools, little children and ships named Enterprise." - Riker - ST:TNG

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tullinge
Registrerad
Jun 2005

antagligen för det låser skumt om en dator med sitt l2 chace på mars skulle gå lika snabbt som en med l2 chace 0.001mm ifrån?

SB @ 4.2ghz, Palit GTX 1080 GR Premium

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborgstrakten
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Aka_The_Barf
antagligen för det låser skumt om en dator med sitt l2 chace på mars skulle gå lika snabbt som en med l2 chace 0.001mm ifrån?

Så länge inte antalet klockcykler för en överföring ändras, så kommer inte heller hastigheten att ändras. En cache på mars skulle ju naturligtvis innebära att designern av processorn skulle behöva slänga in en enorm mängd "tomma cykler" i väntan på data. Just antalet wait-states är ju generellt sett en designparameter, så såvida inte chipet anpassas för den eventuellt kortare överföringstiden, så påverkas inte prestanda. Det är väl dock möjligt att en del fördröjningar kan ändras via mikrokod.

Hur som helst så ger inte en "simpel" optisk krympning av ett chip några prestandafördelar om inte antalet wait-states ändras någonstans.

Trädvy Permalänk
Chefredaktör
Jacob Hugosson
Plats
Gävle
Registrerad
Okt 2007

nm står väl för nanometer? Vad menas med detta då? Att varje produkt är tillverkad med 45nanometers precision i kvadrat typ?

"Science and technology have progressed to the point where what we build is only constrained by the limits of our own imaginations." – Justin R. Rattner

Kontaktas enklast via PM, nyhetstips skickas helst genom SweClockers kontaktformulär.
Önskas svar i forumet citera mina inlägg. Finns även på Twitter.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Märsta
Registrerad
Jan 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Aka_The_Barf
antagligen för det låser skumt om en dator med sitt l2 chace på mars skulle gå lika snabbt som en med l2 chace 0.001mm ifrån?

Du behöver väl inte dra till sådana extreme avstånd?
Diskussionen var om man bibehåller frekvensen och helt enkelt inte gör några ändringar än att krympa tillverkningsprocessen till 45nm.
Men om vi tar din L2 cache på mars och säger att de sammankopplas med ljusets hastighet i vakuum (kisel har lägre hastighet för elektromagnetiska vågor) och kör på en klockfrevens som möjliggör att man har tillgång till cachen "direkt" (bortser från tiden för cachen själv att plocka ut data etc), då skulle denna processor arbeta lika snabbt/långsamt som om cachen var en uns av en mm bort då klockpulserna går lika sakta. Visst, det blir många minuter mellan varje puls om man ska nå till mars men principen håller väl?

Forumregler | Feedbackforumet | Något som behöver modereras? Tryck på Anmäl inlägget och ge en anledning, någon moderator kommer granska inlägget och göra (egen) bedömning
"Fate. Protects fools, little children and ships named Enterprise." - Riker - ST:TNG

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tullinge
Registrerad
Jun 2005

nu tänkte jag ju mest på olika delar av cpu'n, tex komunikationen mellan l1 och l2 chache och sådant, inte det interna arbetet!

SB @ 4.2ghz, Palit GTX 1080 GR Premium

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2005

Ja , ett kortare avstånd skapar teoretiskt en mindre data arrival time vilket ger mer slack. Detta kan sedan användas till att höja klockfrekvensen och få kretsen snabbare. Alltså signalen når fram till vippan snabbare men är fortfarande begränsad av klockan.

I'm taking you out Funfrock, and NOT for pizza!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
I min Rymdskyttel
Registrerad
Okt 2001

Det finns 3 generella sätt att öka frekvensen(som jag kan komma på nu).

Första är att minska antalet transistorer.
Det andra är bättre material i transistorerna.
Samt det sista är att öka spänningen.

Varje transistor har en fördröjning på nån tiondels-nanosekund. Denna fördröjningen har med hur lång tid det tar för en transistor att slå från av till på. Pulsen behöver tid på sig att ladda transistorn så att en etta registreras. Är pulsen för snabb så hinner inte transistor stabilitera sig som en etta eller en nolla och informationen går förlorad.

Tricket man kan göra då är att öka spänningen. Den högre spänningen ger pulsen mer energi och minskar fördröjningen eller uppladdningen. Den snabbare pulsen som har mer energi nu än föregående exempel hinner nu transistorn registrera.

Troligen har ni hört mycket om 'läckage' i de senaste diskussionerna om varför AMDs processorer inte kan klocka högre och inte minst i och med Intels övergång till 'High-K'- 45nm-process. Detta handlar också om spänningen på pulsen till transistorn. Läckaget är att det halvisolerande materialet läcker ström. Dvs om transistorn behöver 1.1V för en viss frekvens så måste processorn matas med 1.3V på grund av förlusterna i halvledarmaterialet. Intels 'High-K' halvledare ersätter kislet i dagens processorer och isolerar strömmen bättre och vi får mindre förluster. Så i klarspråk så kan man gå ner på 45nm samt höja frekvensen utan att processorn brinner upp pga högre spänning.

http://www.intel.com/technology/silicon/high-k.htm

Antalet transistorer har att göra med att en processor sällan arbetar parallellt och därför hänger transistorerna ihop som i en kedja. Har man då ett par 100 miljoner transistorer så blir det ett par nanosekunder som totalfördröjning. Och eftersom processorn inte kan använda datan förens den finns så måste den vänta tills processen är klar. Visseligen kan processorn använda nån sorts 'wait-state'-cykel och tuffa på i en fantastisk frekvens, men det skulle dra onödigt med ström när transistorerna arbetar till ingen nytta.

Den verkliga fienden är alltså värme. Högre spänning tillsammans med allt tättpackade transistorer med mindre rum för kylning är ingen bra kombination.

Obs. Jag är medveten om att jag blandade in ström och spänning när de inte är samma sak men jag tyckte det lät mer korrekt att använda ström ibland.

I like my women how i like my coffee... In a plastic cup.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Märsta
Registrerad
Jan 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Aka_The_Barf
nu tänkte jag ju mest på olika delar av cpu'n, tex komunikationen mellan l1 och l2 chache och sådant, inte det interna arbetet!

Och hur sker kommunikationen? Den elektromagnetiska vågen i ledaren mellan cachen och "resten" sker snabbare, men kör du samma frekvens så kollar du av vad det är för spänning på ledningen med visst intervall (återigen bestäms av klockfrekvensen). Cacharna arbetar också bestämd av frekvensen.

Jag tog och frågade läraren (Erik Hagersten, Uppsala, professor i datorarkitektur) i en kurs jag läser nu gällande detta. Enligt honom när jag påpekade speciellt om man bibehåller frekvensen och inga optimeringar what so ever så höll han med om att prestandan blir densamma.

Kontentan är att inget blir bättre med mindre ledningsbredd men man möjliggör många förbättringar.

Forumregler | Feedbackforumet | Något som behöver modereras? Tryck på Anmäl inlägget och ge en anledning, någon moderator kommer granska inlägget och göra (egen) bedömning
"Fate. Protects fools, little children and ships named Enterprise." - Riker - ST:TNG

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tullinge
Registrerad
Jun 2005

men jag har ju rätt att en cpu som har sin L2 cache på andra sidan glaxen får sämmre resultat än 1 som har sin 1mm ifrån?

det var dit jag ville komma!

SB @ 4.2ghz, Palit GTX 1080 GR Premium

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Märsta
Registrerad
Jan 2002
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Aka_The_Barf
men jag har ju rätt att en cpu som har sin L2 cache på andra sidan glaxen får sämmre resultat än 1 som har sin 1mm ifrån?

det var dit jag ville komma!

Ja eftersom du kör dem i olika frekvenser (eller bussen i olika) eftersom signalen tar sådan lång tid så måste du köra på extremt liten frekvens. Men om du har L2 cachen bredvid och kör samma frekvens så får du samma hastighet?
Den fysiska propageringstiden av signalen mellan L2 cachen och resten av själva processorn blir mindre men resultatet kommer inte märkas snabbare.

Konstigt att jag missade att tråden ligger fel (diskussionen har handlat gällande hur processorn fungerar, men man också naturligtvis sänker ledningsbredder på GPU:er med).
*tråd flyttad*

Forumregler | Feedbackforumet | Något som behöver modereras? Tryck på Anmäl inlägget och ge en anledning, någon moderator kommer granska inlägget och göra (egen) bedömning
"Fate. Protects fools, little children and ships named Enterprise." - Riker - ST:TNG

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Okt 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Eson

Troligen har ni hört mycket om 'läckage' i de senaste diskussionerna om varför AMDs processorer inte kan klocka högre och inte minst i och med Intels övergång till 'High-K'- 45nm-process. Detta handlar också om spänningen på pulsen till transistorn. Läckaget är att det halvisolerande materialet läcker ström. Dvs om transistorn behöver 1.1V för en viss frekvens så måste processorn matas med 1.3V på grund av förlusterna i halvledarmaterialet. Intels 'High-K' halvledare ersätter kislet i dagens processorer och isolerar strömmen bättre och vi får mindre förluster. Så i klarspråk så kan man gå ner på 45nm samt höja frekvensen utan att processorn brinner upp pga högre spänning.

http://www.intel.com/technology/silicon/high-k.htm

Jag tänkte förtydliga det här lite.

Det High-K material som Intel pratar om syftar på det isolerande skiktet mellan gaten och kanalen. Dvs. Oxiden i en MOS (Metal-Oxide-Semiconductor) struktur. Det är alltså inte kislet som byts ut.
High-K betyder att oxiden har en högre dielektricitetskonstant -> man kan använda ett tjockare lager men bibehålla den kapacitiva kopplingen till kanalen -> man får mindre läckage genom oxiden (för att den är tjockare).
Detta gör att man kan bibehålla frekvensen samtidigt som transistorerna blir mindre.

När man pratar om 45nm och 65 nm noden så handlar det mycket riktigt om tillverkningsteknologin. Ursprungligen var detta definierat som det minsta litografiska mönstret man kunde göra, detta var tidigare ofta synonymt med gatelängden.
Numera finns inte den kopplingen lika tydligt, i transistorer i 45nm noden t.ex. är gatelängden ca 20nm.

Angående frekvens och tidsförskjutningar så tror jag att man numera använder en distribuerad klocka. Dvs man beräknar hur fördröjningarna ser ut och använder sedan flera anpassade klockfaser för att allt ska hända "samtidigt" över hela chipet.

Fördröjningen beror inte riktigt på avståndet mellan komponenter eller hastigheten av den elektromagnetiska vågen (ljushastigheten). Utan på att man har kapacitanser i transistorer och ledningar som skapar fördröjningar i de digitala pulserna.

Antec P182 | i54670K | Noctua NH-U12 | A-Data DDR3 8GB | MSI GeForce GTX 760 2048MB TwinFrozr | Corsair TX 650W

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vännäs
Registrerad
Jul 2002

Skillnaden mellan 65nm och 45nm är 20nm....

Rent praktiskt betyder detta för Wolfdale (dual) en svalare och snabbare cpu i samma klock som den äldre 65nm generationen.
45nm betyder att man kan få in fler transistorer på samma yta om man så vill eller krympa den existerande ytan med samma antal transistorer.
Ny teknik har också som nämts implmenteras i de nya 45nm cpu´s som tenderar att göra dem mer klockvänliga än tidigare generation.

Träna bort dyslexin. Asus Z87-A 4.5ghz 1.28v 4670k - sapphire Nitro 390 - 120HZ Acer XG270HU 1440p 144hz - Samsung 850Pro 256gb ssd - asus essence stx - Sennheiser hd600 - Corsair 750w - Dadder/steelS 6g - 8gb Kingston Hyper blu 1600mhz - atcs 840 - Vattenkylt - Felsökning? (Lär dig Googla)