Open-Source - Guldgruva för kommunerna

Gartner gjorde väl en undersökning för ett tag sedan och kom fram till att det egentlig inte finns något alternativ som är billigare än det andra. Där Windows kostar i Licens kostar Linux i kompetens vilket på det hela jämnar ut sig, lite grovt. Men självklart kan man se vinster om man sätter upp och begränsar kriterier till ett givet användningsområde. Eller om man gillar analogier; Windows är som BMW, man får med 3 års fri service och vagnskada. Linux är som en gammal bil, gratis men kostar å andra sidan i underhåll och försäkringar.

Nu bryter väl helvetet ut...

Sen finns ju alternativet att kanske köra windows, men andra open source-program.

Här på jobbet kan vi till exempel köra Open Office om man känner för det och på så sätt slippa en Office licens på över 3000kr.

Jag jobbar i en kommun, vi kör Win2k/Xp tillsammans med Openoffice. Har varit diskussion om Linux flera gånger, men som sagts innan i tråden stoppar det alltid på att det finns en anledning till att Windows kostar pengar - det fungerar (oftast) bättre än Linux i en miljö full av lärare, skolpedagoger och andra människor som inte ens vet vad Open Source är. Här på it-avdelningen finns ett par burkar med Ubuntu i testsyfte men det kommer nog aldrig rullas ut i stor skala tyvärr, det blir helt enkelt för dyrt att få det att fungera.

det där var väl ändå en usel jämförelse.......linux kan bli / ÄR! lika BMW som windows, det enda som saknas är (gratis) försäkringar men även på linuxsidan finns det kommersiella lösningar

edit: och windows underhåll är väl knappast gratis heller eller jobbar alla winsystem-it-ansvariga gratis?

Det finns många beräkningar som framför allt speglar beräknarens egna åsikter. Microsoft hade sin medvetet (?) ganska dåligt faktagrundade "Get the facts"-kampanj, och frågar man Red Hat så har de säkert beräkningar av exakt samma syfte som kommer fram till att RHEL är det billigaste (och bästa).

Jag skulle vilja se fler faktiska siffror, men det är svårt att få. Ett stort problem är att tekniken förändras så snabbt att det är svårt att få relevanta jämförelser under samma förutsättningar på ett och samma ställe, då man gärna vill ha några års data innan man kan dra någon slutsats. Om man då t ex hade Microsoft 1995-2005 och RHEL 2005-2010 så är det ganska fundamentalt olika marknader man jämför, även om det är samma arbetsplats man talar om.

För ett kontor som inte behöver Windows pga speciell programvara som endast existerar till Windows (vanligt problem) så kan jag verkligen inte se, ens med mina mest fantasifulla glasögon, att open source och därmed avsaknad av licenskostnad inte skulle vara magnituder billigare. I tråden nämns företag som använder OpenOffice, fast på Windows - vad skulle vara den stora skillnaden för de som jobbar om de använde OpenOffice på Ubuntu i stället? Antagligen ingen.

En showstopper är ju dock som sagt företag som använder speciell mjukvara som bara finns och är supportat till Windows. Wine skulle jag som relativt van Linuxanvändare inte rekommendera till affärskritisk verksamhet. Virtualbox o dyl är ett alternativ, men då är man tillbaka till licenskostnader för Windows.

Det stora argumentet för open source är dock inte bara kostnaden. Om ett företag lade sina licenspengar på att i stället anställa en *nix-administratör/programmerare så vågar jag säga att man har en mer flexibel och bättre deal. Man behåller då också den viktigaste delen med open source - att man inte är låst till ett börsnoterat företags nycker. Skulle Microsoft vilja dubblera licenskostnaderna så kan man inte göra något annat än att tacka och ta emot om man är låst vid dem - skulle Red Hat göra samma sak så skulle de tappa alla kunder och en ny aktör skulle dyka upp, ärva kodbasen och förhållandevis sömlöst ta över support för Red Hat-kunder. Öppen och fri källkod omöjliggör "fula" beslut från företagen man köper tjänster ifrån - se Antifeatures Talk :: Copyrighteous

Sakliga och insiktsfulla argument, inledningsvis, och jag instämmer. Sedan tappar du dock lite fokus. Att spekulera i ett börnoterat företags nycker är inte sakligt. Att i samma andemening utgå från att *nix-administratörer växer på träd och att de accepterar vilken arbetsplats och lön som helst är verklighetsfrämmande. Arbetsmarknaden är allt mer rörlig idag och arbetstagarna mindre lojala. Kompenten personal blir allt svårare att behålla vilket ytterligare underminerar ditt resonemang.
Jo, jag har faktisk facit i hand. Sitter i en blandmiljö med *nix, Windows och 36/OS400 och har upplevt denna problematik flera gånger.

Ifall det inte framgår, jag håller alltså med dig i sak men att din argumentation i sista stycket lika väl kan slå åt båda hållen.

Jag har jobbat som serveransvarig på en kommun i ett par år(inte längre kvar där). På servrarna kostar licenserna en hel del tyvärr, endel av dessa går att köra i open source, men har man windows på arbetsstationerna så måste man för det mesta ha windows på servrarna också.

Men till topic. Licenserna på arbetsstationerna är rätt små för vissa kommuner. Tex köper du en dator från Dell kan du välja att köpa datorn med en oem-licens. Den kostar ca 50kr. Det är alltså inga jätteutgifter vi talar om här. Däremot finns de puckon som satsar på dyra SA-avtal. Men det är en annan fråga

Det däremot som blir dyrt, är om man väljer att köra tex Linux på arbetsstationerna och behöver(tro mig, det finns måsten) köra ett Windows-app. Leverantören till applikationen ger sällan någon garanti för att wine fungerar naturligtvis. Så du får då köra applikationen antingen som en remote desktop. Vilket kräver dyra Terminal Server-licenser, eller köra en virtuell maskin eller bara en virtuell applikation. Det kräver dock Windows Enterprise-licens. Den licensen får du bara om du dessutom knyter ett dyrt SA-avtal, och för att köra ett sa-avtal krävs antingen en oem-licens eller en premium-licens.

Vi talar alltså om högre kostnader här för att kunna köra virtuella applikationer eller liknande. Och sålänge tex tieto enator, logica och andra stora bjässar i sverige fortsätter att bara offerera windows-lösningar sitter man i skiten.

Tar man serversidan däremot så är scenariot lite annorlunda. Idag med dagens virtualliseringshysteri är det rätt smidigt att köpa Data Center-licenser. Det blir ca 15k per socket. Det blir alltså i en vanlig cluster-node för din virtuella miljö ca 30k. Det är småpengar alltså i jämförelse med andra kostnader som kommer dyka upp i stora virtuella miljöer.

I upphandlingar har jag också märkt att där open source-lösningar offereras blir nästan alltid mycket dyrare än de "stängda" altenativen pågrund av dyra anpassninskostnader.
Det kommuner och landsting borde göra för att få mer opensource-lösnignar som blir billigare i längden, det är att gå ihop och speca upp krav osv. och sedan beställa utveckling gemensamt. Tex dragon open source foundation i Sundsvall, eller Openkvarken i Umeå/Vasa, fast på bredare front.

Spekulationen angående börsnoterade företag är inte saklig i den rena kostnadsfrågan, som tråden handlade om, det är riktigt. Det var ett exempel för att belysa att man med stängd mjukvara sitter i sin båt utan egentliga alternativ om något skulle hända, vilket jag tycker borde vara en del av analysen. Svårt att sätta ett pris på den friheten dock om man bara är intresserad av de rena monetära kostnaderna.

Det är möjligt licenskostnaderna inte räcker till en heltidslön för en admin/programmerare beroende på företagets storlek, men konsulttid går att hitta. Finns det företag som är villiga att betala så dyker kompetensen upp, förr eller senare.

Men det är sant att sista stycket var egna väldigt långt gångna spekulationer. Jag kan inte säga att jag i verkligheten har någon uppfattning om storleksordningar gällande kostnader. Vad jag kan säga är att från egna erfarenheter av olika (små, <50 anställda) företag så finns det stora mängder tid=pengar att tjäna om de bara hade haft någon datortekniskt kompetent person närvarande. Det hade inte tvunget behövt vara i *nix-miljö, men om man ser deras IT-budget så hade licenskostnader enkelt kunnat bytas mot en anställd. Det hade varit kul att se hur det hade utvecklat sig, om det hade varit ekonomiskt gångbart osv.

Det är omöjligt och svara på vad Windows licenser kostar. Det beror mycket på men i vilket fall så är det inte så mycket pengar jämfört med lönen som en användare av datorn kostar.

Angående openoffice så gjorde Stockholms stad en utredning för några år sedan.
Stockholms stad utreder byte till Openoffice - Computer Sweden
slutsats uppgradering till MS office: "Mellan 2 200 och 3 000 kronor per licens". OO : 795 kronor per användare.

Nu vet vi vad dom valde: http://www.microsoft.com/sverige/business/artiklar/stockholms...

Anledning till det är antagligen
1 Sverige är ett MS land sen fler år tillbaka. Det mesta är gjort för köra i MS widnows miljöer. Ska man gå över krävs dubbel kompetens och samexistens i fler år. Det är krångligt och blir dyrt.
2 MS är standard . Det har sin modulära familj windows/office/ad/exchange/sharepoint. I GNU/Linux finns inget sådant utan består mest av en djungel av halv färdiga lösningar.
3 Nämner man en eventuell övergång till open source för MS är det lättar att förhandla om priset.

Det är en djungel. Det räcker att ringa till Microsoft med licensfrågor för inse hur förvirrade de själva är ibland. Jag vet i praktiken att Terminal Server-licenser inte som regel är dyra. Vi har ett licensavtal som gör det möjligt för oss att ha kunder som arbetar mot en av våra Windows Terminal server, och kostnaden per CAL är inte stor, och den har också fördelen att den räknas utifrån hur många som är inloggade. Om du alltså har en användargrupp på 100 men max 50 är inloggade samtidigt behöver du inte mer än 50 CALs. Det gör det enklare att administrera också.

Fördelen, precis som Saddam också nämner, är att du kan rulla ut thin-clients, eller som i vårt fall specialanpassade mini datorer, vilket ökar säkerheten. Ifall vi inte talar om Windows Server 2008 med motsvarande klienter, kommer man också runt problemet med lokala skrivare. Som standard kan klienten skriva till pdf eller ps filer på fjärrskrivbordet, vilka sedan lokalt enkelt plockas upp och skrivs ut genom att utnyttja inotify API. För liten kostnad går det att rulla ut hundratals sådana enheter.

Jag förstår inte riktigt argumentet: det du skriver skulle betyda att i vanliga fall blir företag tvungna att anställa medelmåttor, och dessa finns i större antal tillgängliga för Windows plattformen. Styggt skrivet av mig, men jag kan inte förstå det du skrev på annat sätt. I och för sig finns det viss sanning i att en större andel av sysadmins för *nix har större kompetens, men borde det inte vara långsiktigt bättre och billigare att satsa på just bättre kompetens? Jag är ganska säker på att de flesta studier som pekar på hög administrativ kostnad för *nix är lika kortsiktiga som finansvärlden med sina placeringar; och det har ju gått lysande! Kanske är det dags för organisationer att tänka lite längre, gör små med konstanta steg mot andra lösningar.

Jag skulle nog också vilja påstå att det stora problemet med att inför öppna varianter inte är de öppna varianterna - utan att de sitter kvar i inlåsta system och det är dyrt att ändra och lära gamla hundar att sitta.

1. De flesta på kommunernas it-avdelningar kan inte datorsystem i stort - de kan bara windows, de har aldrig lärt sig annat. Att tänka/utbilda vidare eller anställa andra som kan mer är dyrt och "jobbigt". Bryta mönster kostar.
2. Kärnverksamheterna har cirkulerat kring låsta inköpta system och byggt in sig med propritära format. Att göra nytt och öppet (och bättre) kostar pengar och tid att byta. Bryta mönster kostar.
3. De leverantörer man har av hårdvaran (i Sverige är det mest Hp och ibland Dell som är de stora kolloserna) har avtal med M$ och att börja leverera maskiner utan microsoft-skatten gör man inte ostraffat (se det välkända exemplet med Asus). Ofta görs burkarna om och man får återgå till 1. Bryta mönster är dyrt.
4. Det är viktigt att vara chef eller ansvarig för dyra lösningar. Att vara ansvarig för en lösning med svindyr exchange eller sharepoint som kostar miljoner ser riktig bra ut i CV:t. Att sedan samma verktyg kunde sköts av ett open source program för en bråkdel av kostnaden ser inte lika maffigt ut när man halar fram sitt CV. Även här gäller 1.
5. Man har inte egen IT-support. Det är out-sourcad. Det företag som anlitats vill kunna visa stora omkostnader för att kunna ta rejält betalt. Även här kan 1. vara viktig del. Om man vill kunna ta 2 miljoner för att drifta ett system som kostar 1 miljon i drift kan man enkelt räkna in den extra millen i avans. Det är inte lika lätt om systemet kostade 100k att drifta.
6. Fyll på med mer tankar.
7.

Jag sitter själv i kommunal förvaltning.

Mina $0.02

Det kanske låter mer special än det är! Det är vanliga mini-ITX av minsta sorten med SSD hårddisk. Special i den meningen att det är anpassat för syftet med Arch som bas. Inga konstigheter: krypterad hårddisk, anpassat och renskalat openbox skrivbord. Det blir som en tunn klient fast mer allsidig.

Tillägg apropå Pappys kommentar:

Jag kan inte se annat än att du har rätt i många punkter. Vi kunde se den effekten när kanalen närmast desperat gjorde allt för att mjölka marknaden i och med släppet av Windows 7. I branschtidningarna tävlade företagen om att hypa Windows 7. Sverige är litet och att "infiltrera" kanalen här med icke Microsoft lösningar leder snabbt till utfrysning; många skulle känna sig hotade, än om open-source kanske i långa loppet hade kunnat skapats fler idéer och produkter att exportera.

Det här är ett litet företag, och det är endast ett tillägg bland tjänster, så när jag skrev att det är lätt att rulla ut hundratals så avsåg jag inte vår egen verksamhet (kanske lite slarvigt beskrivit av mig). Kunderna kan ha enheten på sitt arbete, och är mest tänkt för små företag som ibland saknar egna lösningar.

Tunn klient är väl ett ganska diffust begrepp. Om vi säger att det betyder att annan dator processar de mesta uppgifterna, så ja det är en tunn klient, men den är samtidigt en svag Atom ITX-dator av PC snitt, bara det att den är ganska låst i antal funktioner. Den ska inte logga in direkt på fjärrskrivbordet... fast det är en möjlighet.

När verksamheten inte är så stor är patchningen inget stort bekymmer. Eftersom systemet är "inburat" kan inte så mycket hända å andra sidan. Kanske kan Arch tyckas som ett märkligt val, men det finns knappast lättare Linux version att jobba med. Installationen skalas ner till endast det nödvändigaste, så vad gäller kritiska patchar blir antalet inte stort över tiden.

Kan inte, eller vill inte? Men du kanske utan reservation håller med phz att det i alla lägen blir billigare att anställa en *nix-administratör jämfört med licenskosnaderna?

^^^ På första fråga: det var vad du skrev. Jämför en nätverksadmin för Cisco med sådana som inte lärt sig arbeta i CLI, och det finns stor sannolikhet att den sistnämnde är mer kompetent. Jag håller faktiskt med vad du skrev, men tycker inte det är försvarbart att kortsiktigt spendera stora pengar i ena änden och snåla i andra.

På andra fråga: nej. Det beror på bransch och hur väl nuvarande lösning fungerar. Jag är inte för hastiga radikala förändringar, och det beror mycket på att frågorna inte bara är tekniska eftersom det också finns den mänskliga naturen att ta med i beräkningen. Ett heterogent nätverk kan mycket väl vara en optimal lösning. Ifall du kör på för hårt, oavsett om förändringarna tekniskt sett är väl genomtänkta, med hamnar i konflikt med användarna, då är det nästan kört. Det finns både bra och dåliga exempel på övergångar.

Priset går jämnt ut om man valt den billigaste versionen av Sun Ray (även inkluderat den tid jag sätter ihop prylarna). Prestandan är bättre med nuvarande lösning, samt lite "roligare" för kunden. Administrativt, ja, ifall det skulle handla om större implementering är det en sparsam lösning. Vet du vad själva servermjukvaran kostar för Sun Ray?

Som jag skrev i något annat svar här är det i vissa fall bättre med en kompromiss för att göra kunden glad. I just det här fallet är jag inte säker på att det lönat sig med Sun Ray, särskilt med tanke på att lösningarna runt omkring, lokal utskrift osv. ej kräver någon administration.

Du missförstår mig. Klienten ska vara en fungerande enhet i sig off-line, ha lokal lagring, något jag inte kan åstadkomma med en SunRay lösning. Du tänker stort, men som jag sa handlar vår verksamhet inte om många klienter.

Jag tror att i en sån här diskussion om vad som är bäst, linux eller windows, för en kommun måste man titta något större. Vad är verksamhetens behov och vad behöver de för verktyg.

Att stirra sig blint på operatvisystem och tekniska funktioner är rätt värdelöst och inte ens den större delen av it-kakan.

På en kommun använder merparten av de anställda ett eller flera av dessa: diariesystem, journalsystem, inkassosystem, ekonomisystem eller övriga verksamhetsspecifika system. Dessutom använder alla säkerligen en ordbehandlare, epost, webbläsare osv.

De där sistnämda applikationerna ställs det sällan några större krav på, de ska fungera och leverera en viss funktionalitet. För en ordbehandlare en bra ordlista och rättstavningsfunktion. För epost vill man ofta ha ett ganska fullständigt system i stil med Exchange osv.

Men den stora kakan av kostnaderna, tiden och det man måste anpassa resten av systemen för. Är de verksamhetssystem som används.
Socialtjänsten kommer behöva ett journalsystem, de upphandlar det genom en offentlig upphandling, där du inte kan ställa krav som "vi kör enbart linux".
Du får helt enkelt acceptera det som vinner och leverera en lösning som gör att socialtjänsten kan använda sitt journalsystem. Eller att diariesystemet fungerar tillsammans med epost-klienten. Eller att inkassosystemet kan hämta kunduppgifter från databasen.

I dessa lägen är det i dagens sverige oerhört svårt att köra med Linux. När man drar bort alla verksamhetsspecifika användarna så sittar man där men enstaka användare utspridda överallt, som klarar sig med en ordbehandlare. Och där blir det administrativt för dyrt att ha ett eget system bara för dem.