Microsoft Windows 8 släpps 2012

Permalänk
Medlem
Skrivet av phz:

Meningen är väl att operativsystemet ska kunna hantera ett fel bättre än att slänga upp en BSOD och krascha. Det _minsta_ man kan begära är att den åtminstone ska säga tydligt vad felet är så att man har en möjlighet att avhjälpa det utan ominstallation.

Och klassiska BSOD-fel finns fortfarande kvar i W7. Lagade en grannes dator för någon dag sedan som spontant började BSOD:a efter varje uppstart pga att registret hade blivit korrupt (sa den det? Nej, den sa bara "okänt fel", men symptomen var tydligen vanliga och googling gav att det berodde på att registret korrumperats av någon oklar anledning). Efter att registret reparerats kunde t ex nätverket inte starta eftersom Windows inte längre visste vilka tjänster som berodde på vilka andra. Man ska inte behöva stå ut med sådant som slutkund, _speciellt_ inte som Windows är inriktat på att vara det primära alternativet för hemanvändare med väldigt små datorkunskaper.

Man kan inte resonera som du gör nu när du anser att man inte ska kunna behöva stå ut med sådant som slutkund.
I så fall ska vi inte behöva stå ut att ens bil måste lagas då något går sönder i den, eller att man måste byta ut möglig material vid en vattenläcka etc.

Att saker kan gå sönder, mjukvarumässigt som hårdvarumässigt, är inte något man kan anse vara fel. Det ska självklart vara så lite problem som möjligt, det är en självklarhet, men att tro att det är möjligt att skapa något som inte kan gå sönder är väldigt naivt att tro.

Sedan Windows XP SP1 så kan jag inte påstå att Windows på något sätt är instabilt eller har mycket krångel med tanke på den OÄNDLIGT stora mängd hårdvara som detta operativsystem installeras på.
Att det någon gång krånglar får man nog tyvärr stå ut med, annars får vi göra som med Apple och OSX. Vi måste ha hårdvara som Microsoft bestämmer vad det ska vara. Och vad händer då tror ni? Jo, ni lär ju se en otrolig ökning på priset på hårdvaran.

Visa signatur

Dator 1: Core i7 10700K | Asus Prime Z490-P | 16 Gbyte DDR4 3600 MHz | Asus GeForce RTX2060 6 GB OC EVO |
Dator 2: Core i7 4770K | MSI Z87-S02 | 16 Gbyte DDR3 1600 MHz | GeForce GTX 650 TI |
Dator 3: Lenovo IdeaPad 5 Pro | Ryzen 7 5800H | 16 Gbyte DDR4 3200 MHz |
Kamera: Canon EOS 6d | EF 17-40mm f/4L USM | EF 35mm f/2 IS USM | EF 100-200mm f/4.5 | Speedlite 430EX II |

Permalänk
Medlem
Skrivet av phz:

Meningen är väl att operativsystemet ska kunna hantera ett fel bättre än att slänga upp en BSOD och krascha. Det _minsta_ man kan begära är att den åtminstone ska säga tydligt vad felet är så att man har en möjlighet att avhjälpa det utan ominstallation.

Och klassiska BSOD-fel finns fortfarande kvar i W7. Lagade en grannes dator för någon dag sedan som spontant började BSOD:a efter varje uppstart pga att registret hade blivit korrupt (sa den det? Nej, den sa bara "okänt fel", men symptomen var tydligen vanliga och googling gav att det berodde på att registret korrumperats av någon oklar anledning). Efter att registret reparerats kunde t ex nätverket inte starta eftersom Windows inte längre visste vilka tjänster som berodde på vilka andra. Man ska inte behöva stå ut med sådant som slutkund, _speciellt_ inte som Windows är inriktat på att vara det primära alternativet för hemanvändare med väldigt små datorkunskaper.

Skrivet av Knashatt:

Man kan inte resonera som du gör nu när du anser att man inte ska kunna behöva stå ut med sådant som slutkund.
I så fall ska vi inte behöva stå ut att ens bil måste lagas då något går sönder i den, eller att man måste byta ut möglig material vid en vattenläcka etc.

Att saker kan gå sönder, mjukvarumässigt som hårdvarumässigt, är inte något man kan anse vara fel. Det ska självklart vara så lite problem som möjligt, det är en självklarhet, men att tro att det är möjligt att skapa något som inte kan gå sönder är väldigt naivt att tro.

Nu var det inte det phz efterlyste, utan att windows faktiskt skulle definiera på ett intelligent sätt exakt vad som gick åt skogen.
Win 2000, xp, vista OCH Win7 använder samma felkoder, men de indikerar inte alltid samma fel,

Stop 0x0000007B, indikerar att nått gick snett när windows går över från bios hdd access till sitt eget system, det kan bero på Ntfs fel, partitions fel, hårddisk fel, korrupt register, felaktiga uppgifter i registret, buggig drivrutin, korrupt drivrutin, inkompatibel drivrutin, pajj kontroller på moderkortet, att man ändrat från "ide" till "AHCI" i bios eller tvärt om. har man tur så kan blåskärmen spotta ur sig en förtydligande som "INACCESSIBLE_BOOT_DEVICE" vilket hjälper sååå mycket...

(Win 95-me, kunde handskas med ovanstående fel genom att falla tilbaka på bios access, vist det var slött som segt klister men du fick iallafall igån pc'n och kunde fixa det på ett smidigt sätt)

Windows (från xp och frammåt) lider ju oxå av "soppa under mattan mentaliteten" med inställt att starta om automatiskt vid en BSOD, "det kan ju funka efter en omstart" jovist men om inte hur ska man då ha en susning om varför windows BSOD'ar?

Skrivet av Knashatt:

Sedan Windows XP SP1 så kan jag inte påstå att Windows på något sätt är instabilt eller har mycket krångel med tanke på den OÄNDLIGT stora mängd hårdvara som detta operativsystem installeras på.
Att det någon gång krånglar får man nog tyvärr stå ut med, annars får vi göra som med Apple och OSX. Vi måste ha hårdvara som Microsoft bestämmer vad det ska vara. Och vad händer då tror ni? Jo, ni lär ju se en otrolig ökning på priset på hårdvaran.

Knappast, det räcker med att microsoft håller rent i eget hus och ser till att windows är konsekvent i sitt beteende gentemot drivrutiner och att den kan på ett tydligt sett indikera när en drivrutiner orsakat problemet, om också microsoft har ett ordentligt dokumenterat drivrutins interface med övertydliga regler så tvingas hårdvara tillverkarna att ta sitt ansvar och skriva icke buggiga drivrutiner.

Microsoft gör redan det mesta av ovanstående men de missar stort på att på ett tydligt och enkelt sätt indikera var det gick åt skogen, så det kan dröja en lång tid innan hårdvara tillverkare X får veta att deras grunka Z får fetspatt tillsammans med grunka G från tillverkare T med drivrutin siockså ver 54.77.

Alltså skyller slutanvändaren på Microsoft i onödan.

Permalänk
Medlem

Ingen som önskar sig sandboxing och/eller programbaserad åtkomstkontroll av Win 8? Jag hade gärna sett ett OS där ett program tilldelas behörigheter vid installationen. T ex skulle Acrobat Reader bara få lov att läsa filer, inte skriva. Andra prog skulle få skriva i de bibliotek man ger dem tillstånd till, men inte några andra.

En standard för installationer skulle kunna strömlinjeforma det hela, så att Svenne Banan slipper dela ut programbehörigheter manuellt, men allt det där är detaljer. Det är helhetsidéen, att program A inte ska kunna infektera program B och resten av systemet, som är det intressanta.

Språkpanelen på PDC 2010 tog upp idéen (vad det nu skulle ha med programspråk att göra).

Permalänk
Medlem
Skrivet av phz:

Meningen är väl att operativsystemet ska kunna hantera ett fel bättre än att slänga upp en BSOD och krascha. Det _minsta_ man kan begära är att den åtminstone ska säga tydligt vad felet är så att man har en möjlighet att avhjälpa det utan ominstallation.

BSOD är Windows' motsvarighet till "Kernel Panic" på *nix. När ett fel sker i kernel-läge finns det oftast inget annat val än att krascha.

Skrivet av Technoid:

Nu var det inte det phz efterlyste, utan att windows faktiskt skulle definiera på ett intelligent sätt exakt vad som gick åt skogen.
Win 2000, xp, vista OCH Win7 använder samma felkoder, men de indikerar inte alltid samma fel,

Stop 0x0000007B, indikerar att nått gick snett när windows går över från bios hdd access till sitt eget system, det kan bero på Ntfs fel, partitions fel, hårddisk fel, korrupt register, felaktiga uppgifter i registret, buggig drivrutin, korrupt drivrutin, inkompatibel drivrutin, pajj kontroller på moderkortet, att man ändrat från "ide" till "AHCI" i bios eller tvärt om. har man tur så kan blåskärmen spotta ur sig en förtydligande som "INACCESSIBLE_BOOT_DEVICE" vilket hjälper sååå mycket...

Jag håller med dig om att Windows borde kunna klara övergången mellan "IDE" och "AHCI", men för dem allra flesta andra BSODs får du en (mini-)dump som du kan analysera i valfri debugger (ex. WinDbg). Symbolfilerna följer tyvärr inte med som standard då de tar upp ~1.5 GB, men har du dem så har du också läsbara stack-dumps där du nästan alltid kan utläsa vilken komponent som felade.

För tant Agda är det nog marginell skillnad mellan följande:

Visa signatur

"Nothing is impossible because impossible itself says I M Possible..."

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Weeblie:

BSOD är Windows' motsvarighet till "Kernel Panic" på *nix. När ett fel sker i kernel-läge finns det oftast inget annat val än att krascha.

Är inte det här en förenklad myt? När inträffar en "kernel panic"? Förutom att det är ytterst sällsynt, så är det oftast redan vid boot (uppdaterad kärna brukar i så fall vara skälet); något som bekräftas väl av dina infogade bilder. Under mina är år med Linux är den enda händelsen där systemet flippade ur under drift när jag själv slarvade (glömde) att kernel modulen för den virtuella mjukvaran inte uppdaterats till att matcha systemets kernel version.

Kärnorna fungerar annorlunda, men att påstå att "kernel panic" inträffar på samma sätt som BSOD är en överdrift. Bra mycket ska krascha i ett Linux system för att åstadkomma en kernel panic vid drift.

...

Varför ska vi dra in tant Agda i det här? Tant Agda är inte normen för datoranvändning och ska aldrig vara. Ge åtminstone tant Agda lite sällskap av Average Joe, en annan populär datoranvändare.

Permalänk
Medlem
Skrivet av KimTjik:

Är inte det här en förenklad myt? När inträffar en "kernel panic"? Förutom att det är ytterst sällsynt, så är det oftast redan vid boot (uppdaterad kärna brukar i så fall vara skälet); något som bekräftas väl av dina infogade bilder. Under mina är år med Linux är den enda händelsen där systemet flippade ur under drift när jag själv slarvade (glömde) att kernel modulen för den virtuella mjukvaran inte uppdaterats till att matcha systemets kernel version.

Kärnorna fungerar annorlunda, men att påstå att "kernel panic" inträffar på samma sätt som BSOD är en överdrift. Bra mycket ska krascha i ett Linux system för att åstadkomma en kernel panic vid drift.

Chansen att du får BSOD i Windows 7/2008 R2 vid drift är ungefär detsamma som chansen att du får "kernel panic" i *nix vid drift.

För att vända på steken; kan du ge exempel på när (och "varför") du fick BSOD vid drift (och inte boot) från Windows 7/2008 R2?

Jag har personligen fått det men jag har under dem senaste åren även fått reproducerbara "kernel panics" vid drift från:

- FreeBSD. ZFS och det ökända "kmem_map too small".
- Linux. Asus EEE PC och det trådlösa nätverket.

Enstaka, ej reproducerbara BSODs/"kernel panics" med mystiska felmedelanden räknar jag inte in i min statistik eftersom orsaken kan ha varit bitflippar från icke-ECC-minnen.

Skrivet av KimTjik:

Varför ska vi dra in tant Agda i det här? Tant Agda är inte normen för datoranvändning och ska aldrig vara. Ge åtminstone tant Agda lite sällskap av Average Joe, en annan populär datoranvändare.

Detsamma gäller för Average Joe.

I båda fallen måste han ändå googla på felmeddelandet.

Visa signatur

"Nothing is impossible because impossible itself says I M Possible..."

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Weeblie:

Chansen att du får BSOD i Windows 7/2008 R2 vid drift är ungefär detsamma som chansen att du får "kernel panic" i *nix vid drift.

För att vända på steken; kan du ge exempel på när (och "varför") du fick BSOD vid drift (och inte boot) från Windows 7/2008 R2?

Jag har personligen fått det men jag har under dem senaste åren även fått reproducerbara "kernel panics" vid drift från:

- FreeBSD. ZFS och det ökända "kmem_map too small".
- Linux. Asus EEE PC och det trådlösa nätverket.

Enstaka, ej reproducerbara BSODs/"kernel panics" med mystiska felmedelanden räknar jag inte in i min statistik eftersom orsaken kan ha varit bitflippar från icke-ECC-minnen.

Av egen erfarenhet skulle jag inte påstå att chansen är lika stor. Jag skulle absolut inte påstå att Windows 7 (kan inte kommentera 2008 eftersom vi inte har skäl nog att migrera) kommit upp i *nix robusthet. Patchar har märkbart förbättrat och byggt bort viss instabilitet. Jag kunde enkelt under några månader få till en omstart, utan BSOD, i Windows genom att dra vissa fönster i explorer mot varandra (åtgärdat). En arbetsstation har tidigare kört Linux utan minsta problem, och hårdvaran är stresstestad över normen, men med Windows 7 har vi haft problem (inte gammal hårdvara, så det argumentet håller inte, eller varför skulle det egentligen vara ett argument?), med att explorer flippar ur pga att det "tappar kontakt med drivrutinerna" (ja vi kan säkert skylla på drivrutiner, men det är inte det vi diskuterar här, utan OS:ets stabilitet), där det slutar med BSOD (ibland, ett oberäkneligt problem). Felen är reproducerbara. Vi talar här inte om nöjesdatorer, utan arbetsstationer. Jag påstår inte att det är katastrofalt, eller instabilt, men menar att Windows inte är lika stabilt. Windows har helt enkelt inget vettigt gränssnitt att falla tillbaka på, någon motsvarighet till olika init nivåer. Jag kan inte svara för Core, men förväntar att det är mer tolerant och robust (du kanske har jobbat med Core?).

Asus EEE PC problemet låter intressant. Hur var det trådlösa nätverkskortet konfigurerat för att det skulle kunna ha sådan inverkan på systemet? Fel kan finnas i all mjukvara, så jag ifrågasätter det inte, men är ändå förvånad.

Det sista om vad som räknas in i BSOD statistiken tycker jag är ett lite märkligt förhållningssätt. Om RAM är korrupt på hårdvarunivå, ja då bör egentligen systemet braka ihop, men annars har jag svårt att se sannolikheten för att en användare skulle erfara något sådant mer än låt oss säga en gång. Jag har kört *nix system på system med pajad chipset kontrollers för SATA diskarna, och hårddiskar som spottar ut I/O fel, och ändå har systemen harvat vidare, och gett mig gott om tid att byta ut fallerad hårdvara. Jag förväntar lite mer tålighet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av KimTjik:

Av egen erfarenhet skulle jag inte påstå att chansen är lika stor. Jag skulle absolut inte påstå att Windows 7 (kan inte kommentera 2008 eftersom vi inte har skäl nog att migrera) kommit upp i *nix robusthet. Patchar har märkbart förbättrat och byggt bort viss instabilitet. Jag kunde enkelt under några månader få till en omstart, utan BSOD, i Windows genom att dra vissa fönster i explorer mot varandra (åtgärdat). En arbetsstation har tidigare kört Linux utan minsta problem, och hårdvaran är stresstestad över normen, men med Windows 7 har vi haft problem (inte gammal hårdvara, så det argumentet håller inte, eller varför skulle det egentligen vara ett argument?), med att explorer flippar ur pga att det "tappar kontakt med drivrutinerna" (ja vi kan säkert skylla på drivrutiner, men det är inte det vi diskuterar här, utan OS:ets stabilitet), där det slutar med BSOD (ibland, ett oberäkneligt problem). Felen är reproducerbara. Vi talar här inte om nöjesdatorer, utan arbetsstationer. Jag påstår inte att det är katastrofalt, eller instabilt, men menar att Windows inte är lika stabilt. Windows har helt enkelt inget vettigt gränssnitt att falla tillbaka på, någon motsvarighet till olika init nivåer. Jag kan inte svara för Core, men förväntar att det är mer tolerant och robust (du kanske har jobbat med Core?).

Jag tycker inte heller att Windows är uppe i *nix robusthet men vi pratade här bara om rena BSODs/"kernel panics" och inte frysningar/lagg/andra typer av problem.

Skillnaden mellan Windows 7 och 2008 R2 är egentligen mycket liten, men den senare är enligt min egen erfarenhet ändå mycket stabilare eftersom:

1. Det mesta är inaktiverat på en ren 2008 R2 installation.
2. Man använder nästan exklusivt Microsofts standard-drivrutiner.
3. Oftast mindre "skräp"-mjukvara installerad. Nu talar jag inte ens om adware utan om stora kända produkter (som ändå gör allt för att sega ner datorn).

T.ex. kör mina arbetsstationer på jobbet också Windows 2008 R2 men där är stabiliteten avsevärt sämre efter att ha aktiverat allt lull-lull.

Skrivet av KimTjik:

Asus EEE PC problemet låter intressant. Hur var det trådlösa nätverkskortet konfigurerat för att det skulle kunna ha
sådan inverkan på systemet? Fel kan finnas i all mjukvara, så jag ifrågasätter det inte, men är ändå förvånad.

Det trådlösa nätverkskortet var inte special-konfigurerat alls utan problemet låg troligtvis i att den första generationens Asus EEE PC var notoriskt dålig på att följa standarder (många andra problem som tog månader innan de fixades om man valde att köra någon annan Linux-distribution än den som följde med).

Skrivet av KimTjik:

Det sista om vad som räknas in i BSOD statistiken tycker jag är ett lite märkligt förhållningssätt. Om RAM är korrupt på hårdvarunivå, ja då bör egentligen systemet braka ihop, men annars har jag svårt att se sannolikheten för att en användare skulle erfara något sådant mer än låt oss säga en gång.

Bitflippar sker helt naturligt och behöver inte ha något att göra med trasig hårdvara. Jag nämnde det bara för att slippa gnälla på min FreeBSD 7.1 server som för några månader sedan bestämde sig för att krascha utan synbar anledning efter nästan ett års upptid.

Skrivet av KimTjik:

Jag har kört *nix system på system med pajad chipset kontrollers för SATA diskarna, och hårddiskar som spottar ut I/O fel, och ändå har systemen harvat vidare, och gett mig gott om tid att byta ut fallerad hårdvara. Jag förväntar lite mer tålighet.

Smaken är som baken men jag föredrar själv att systemet tar det säkra före det osäkra och inte gör ännu mer skada.

Windows kommer förresten inte heller att krascha efter I/O-fel om det inte är på tal om I/O-förfrågar direkt relaterat till exempelvis swap-filen.

Visa signatur

"Nothing is impossible because impossible itself says I M Possible..."

Permalänk
Medlem

Oerhört svårt att få en panic i linux, krävs nästan fel på hårdvarunivå. Nästan samma med med senare Windows, men visst kör man in inofficiella/ostabila/beta drivare så ökar risken markant. Men där har linux har ju fördelen att kärnan har redan de flesta drivare inbyggt så tant Agda eller Joe Dirt inte behöver bry sig om att hålla drivarna uppdaterade, inte heller att hålla hela systemet uppdaterat om man låter pakethanteraren i distron göra jobbet, något som kanske är svårare för Joe än Agda då han kan vara mer instängd i windows tänket.

Det är faktiskt det största problemet när man byter till linux från windows/osx och trixar alltför mycket på FEL sätt, och därav får en helt felaktig bild när det brakar ihop. Har man lagt upp systemet ordentligt så behövs inga ominstallationer, kruciduller när man uppdaterar etc. allt flyter bara. Här har windows svårt och hänga med pga att registret etc blir bara större med tiden, officiella förklaringen är att ta återställningspunkter alternativt installera om!? WTF? Men de verkar ju många mjukvarutillverkare hajjat nu och skippar onödigheterna i registret.

Men men samma sak är det ju med säkerheten, Linux/Windows/OSX/BSD är precis så säkra användaren gör de till. Lämnar man ytterdörren öppen så är det väll inte så konstigt om någon obehörig kliver in