Vem stämmer vem i telekomvärlden

Men varför ens betala premien om du vet att andra företag kommer sno din vinst? Det är en variant av ett "prisoners dilemma" i spelteori, om du utvecklar och andra inte utvecklar förlorar du, men om du inte utvecklar och andra utvecklar så vinner du. Det bästa för dig kommer alltid vara att inte utveckla.

Man, vilken soppa av stämningar.
Men som sagt så vill man ju såklart ta patent på sin uppfinning/teknik och sådant, så att man kan få lite vinst för att man har kommit på nåt.

Men det blir ju lite rörigt när andra vill använda patenterade tekniker.

Haha, ingen vågar ge sig på stora och starka Microsoft? ^^

Till en början vill jag säga åt er att läsa vad fog och Rose Brass har skrivit.

På det sättet att patentkrigen kostar enorma summor pengar, pengar som skulle kunnat läggas på utveckling eller bättre tillverkning. Eller utdelning till aktieägare eller vad som helst, nu enbart spolar man ner dem i toaletten. Patentsystemet är dessutom ett effektivt sätt att hålla alla små aktörer borta från branchen.

Utvecklingen skulle inte stanna, då det lönar sig att vara först ut på marknaden, även om även andra företag använder sina egna versioner av idén i sina kommande produkter.

Svar till er båda två:
Jag använder fastforwards exempel, Apple och iPhone. De utvecklar produkten för, som Derox skrev i sitt exempel, 500 miljoner. De släpper produkten, och det blir en succé. SE och Nokia tänker "aha!" och utvecklar var sin version, för 50 miljoner var. När de väl släpper ut dem så är iPhone redan gammal, och det tar det bara en liten stund innan Apple släpper iPhone 3G, vem är då intresserad av en kopia av den ursprungliga telefonen? Säkert vissa, men ifall det är budgeten som styr så skulle de inte ha köpt en iPhone 3G, så Apple har troligen gjort en mindre förlust på grund av dem. I gengäld kan de själva använda vilka andra tekniker de vill (kan), och den ursprungliga utvecklingen av iPhone är billigare. Notera att kopiorna inte är iPhones, utan något liknande, utan Apples logotype, och ett operativsystem som Nokia/SE har fått skriva själva.

Däremot om Nokia/SE tänker "det där ser ut som en bra telefon till viss del, men våra egna mobiler är ju faktiskt asbra de också. Vi tar det bästa från båda och gör en egen supermobil!". Som det ser ut idag så får de inte göra så.

Som det går till idag så gör andra företag ändå sina egna iPhone-liknande telefoner, med skillnaden att antingen:
A) De måste betala dyra licensavgifter till Apple, ifall Apple är villig att samarbeta (troligen vill ingen av parterna göra detta)
B) De måste utveckla egna vägar förbi samma problem som Apple redan har löst. Dyrt och onödigt, om problemen faktiskt redan är lösta. I värsta fall blir lösningen en omväg, eftersom man måste undvika att ens delar av lösningen är för lika Apples patenterade lösning.
C) De skiter i patenten, och Apple stämmer dem. Då svarar Nokia och SE genom att starta parallella rättegångar där de säger att iPhone faktiskt använder teknik som de i sin tur har utvecklat, och alla parter slänger ner enorma summor pengar på att försvara sina patent, vilket resulterar i dyrare mobiler.

Dessutom gör patent livet svårt för små aktörer:
Vi säger att det är ett litet företag utan (eller med väldigt få) egna patent, som har en ny idé, vill göra en telefon. Vad gör de? För att kunna använda sin idé måste de göra en telefon. Allt i telefonvärlden är patenterat av något av de stora aktörerna, och om det lilla företaget gör en telefon så kommer det bli stämt av sjuttioelva andra företag.

Och innan någon säger det: Nej, det lilla företaget kan inte (i de allra flesta fall) tjäna på patentsystemet genom att ta patent på sin idé, eftersom då tar de stora företagen alternativ C, och det lilla företaget blir överkörd av de stora i rättegång, eftersom de inte har råd att försvara sina patent.

Du har ingen aning om vem jag är, kalla inte mig för efterbliven eller obildad, framför allt när du inte har någon grund till det. Jag har andra åsikter än du, respektera det, och låt bli med personliga påhopp och härskarmetoder.

När det kommer till ditt påstående så gäller mina svar till lollol7, Derox och fastforward.

Shit vad långt det här inlägget blev.

Fast åter igen så sitter du ju med ett prisoners dilemma, det kommer vara mer fördelaktigt att bara kopiera andra då du inte har några utvecklingskostnader alls. Ditt tankesätt kanske funkar för den första produkten, men när iPhone 3G kommer så går det ju betydligt snabbare för alla företag att omvandla sina iPhone 2G kopior till iPhone 3G kopier än det gjorde att skapa iPhone 2G kopian från start.

Det blir avsevärt osäkert när hela din vinst hänger på hur snabbt någon lyckas kopiera din produkt, företagen skulle behöva ta stora risker. Enklare vore ju att inte utveckla alls och bara kopiera. Om någon kopierar snabbt så kan ett företag gå med mycket förlust på att utveckla produkter. Detta ger ju i princip upphov till ett prisoners dilemma, vilket är svårlösligt.

Och nu pratar du ju bara telefonmarknaden, om vi tar t.ex. läkemedelsmarknaden, där skulle ju inget utvecklas alls. Läkemedel är ju relativt enkelt att kopiera, och har sjuka forskningstider, man räknar med MÅNGA försäljningsår inom läkemedelsbranschen för att få vinst ur ett läkemedel. Så utan dessa patent skulle läkemedelsforskningen avstanna i princip helt, men du tycker kanske inte vi behöver läkemedel?

Ja de har ju utvecklat ett sätt att testa för de generna och då patenterat det. Själva upptäckten är ju mer att den genen visar på cancerrisken, det är ju vad de forskat fram. Det är inte testet de kommit på, utan snarare sagt vilken gen det är. Så utan att de patenterat genen skulle något annat bolag direkt kunnat göra sitt egna test helt utan mycket forskning.

Det är det som är problemet i läkemedelsbranschen, oftast är det ju inte en metod som är själva upptäckten, utan just var man skall leta, vilken gen, vilken kemikalie man skall använda osv. Så om du bara skall låta folk patentera metoder så är det ju ingen idé att forska inom många områden.

Men som jag förstår det är det inte metoden som tagit flera års forskning att utveckla, det som forskningen lett fram till är att koppla samman genkonfigurationen med cancer. Det är inte testet de spenderat år på, utan länken mellan genen och cancer. Då är det ju inte mer än rätt att de patenterar sin upptäckt, vilket nu råkar vara länken mellan cancer och den genen.

Om du tar din gruvliknelse så är det snarare så att de har grävt i flera år och hittat en gruva, och då får ensamrätt att till den gruvan.

EDIT: Om du vill ta bort så du inte kan patentera gener på detta sättet kommer ju ingen dumpa flera år och galna summor pengar på att hitta gener som kodar för olika sjukdomar, då de inte kan ta betalt för att testa folk sen, eftersom så fort de publicerat sina resultat kommer någon göra ett sådant test direkt så har de konkurrens.

Fast om du hittar en genmutation som du bevisar samband med risk för cancer så är det ju inte metoden som är resultatet av av din forskning. Det är ju inget annat företag som kommer forska om allt och bevisa sambandet igen. Utan patent på genen skulle andra företag bara gör det lilla lilla arbetet att utveckla en egen metod att testa, och det första företaget går med förlust på sin forskning. Varför skall ditt företag forska och lyckas bevisa samband till höga kostnader när andra företag slipper detta?

EDIT: Ja men metoden att identifiera förekomsten av mutation på gen A är ju inte direkt revolutionerande i de flesta fallen, det är ju just länken Gen A -> åkomma B som de ägnar lång tid att hitta och bevisa.

Fast det är ju genen de har patent på inte testet, själva "testet" är såvitt jag förstod av artikeln vanlig DNA-sekvencering som många ägnar sig åt. Det patentet de har är ju det enda möjliga för att all deras vinst inte skall försvinna.

Anledningen (för de flesta) till att folk/företag skall vilja spendera sina miljarder på forskning är ju att gå med vinst. Och de behöver vi patent som kan skydda upptäckterna, och ibland faller det sig som så att för att skydda sin upptäckt måste man ta patent på genen. Tycker det är bättre än att det inte forskas alls.

EDIT: Beror på vad du menar med för stora patent, så länge du endast kan patentera faktiska upptäckter och inte idéer eller sådana saker så kan de ju va omfattande i form av patent på "gen" osv, det är ju då avsevärt bättre än inga patent. Eftersom inga patent -> nästan ingen forskning och stora patent endast leder till att du inte kan ta andras idéer och spinna vidare, men du kan ju fortfarande forska fram egna saker.

Men om du med för stora patent menar folk som patenterat någon idé som de faktiskt inte byggt/skapat inom rimlig tid från patenten (läs alla idéer som patenterades under 80-90 tal som ingen gjort något med), då håller jag helt med dig.

Fast de har ju inte ensamrätt på testet, av artikeln framgår det ju att att man bara kör DNA-sekvencering, vilket folk har gjort både innan och efter de kom på att genen länkas till cancer. Och detta utvecklas hela tiden, deras patent berör inte detta. Däremot blir det ju struligt nu när det börjar bli så snabbt och lätt att utföra sådana tester och de tar så mycket betalt för det.

Det stämmer förmodligen inte när det gäller läkemedelsbranschen. När det gäller mjukvaruindustrin vet vi att det inte stämmer.

För det första har du alltid företagshemligheter. Vissa företag har inte ens brytt sig om patent då hemligheten varar längre. För det andra så är det rätt ohistoriskt att tro att all vår teknik kommer från patent. Bevisligen älskar människor att skapa och uppfinna för egen vinning, för andras vinning eller för att det bara är en utmaning. I detta fall är teknik och konst rätt närliggande koncept och såväl grottmålningar som datamaskinen har tillkommit genom koncept och fri tanke snarare än patent.

Läkemedelsbranschen skulle förmodligen inte alls avstanna. Kan du tjäna några som helst pengar på eller kan stärka ditt varumärke med hjälp av, kommer en medicin att tas fram. Mycket av Bell Labs och IBMs framgångar, t.ex., har sprungit ur företagsgrundforskning helt utan klara mål om vinning.

Något som är intressant i historien som många noterat är att koncept och teknik verkar utvecklas sida vid sida. En affärsmodell kanske uppkommer just som tekniken möjliggör den. I framtiden kan det tänkas att det blir betydligt billigare att ta fram mediciner och att det görs med simuleringar i distribuerade datorkluster snarare än miljoner specifika provtagningar som idag. Kan du bara tjäna en krona på att pumpa in en miljard i ett projekt och få en miljard en krona ut, så kommer det göras. Ibland behövs inte ens det, det räcker med att ditt företagsnamn får renommé och godwill. Vissa mediciner utvecklas medvetet med förlust redan idag, och andra står för hög omsättning med låga intäkter, t.ex. vaccin (som ju inte alls är den kassako som konspirationsdårar försöker påskina).

Att tro att teknikutvecklingen skulle avstanna utan den relativt sentida uppfinningen "patent" (spåras väl på sin höjt tillbaka till medeltiden) är ett felslut.

Vidare, det är inte den som kan peka på problem med patents ansvar att hitta affärsmodeller som fungerar utan patent. Att människan bara kan skapa om vi kan kontrollera det, eller få samtliga att arbeta i samma riktning är ett livsfarligt felslut, det finns nämligen likheter mellan "kulturpolitik", censur och lagstiftade incitament för att främja en specifik affärsmodell. Enda gångerna den fria konsten (och tekniken) faktiskt varit hotad har varit i samhällen där censur rått. Visst, det kan hända att privatkopiering o.dyl förstör för specifika bolag, dödar Hollywoods eller Pfizers hegemoni, etc, men det betyder inte att film eller piller kommer sluta produceras. Möjligt är att det inte går i en fri marknad att tjäna våldsamt mycket på att vara skådis eller att ta fram ett nytt preparat, men det implicerar inte att dessa roller inte skulle finnas eftersom människan älskar att skapa.

Fångarnas dilemma är inte riktigt applicerbart här. Det hela liknar mer en ESS och är mer komplicerad. För i en kontext där ingen utvecklar kommer det finnas stora vinster (för dig _och_ andra) att _du_ utvecklar något. Dessutom är vi inte "homo economicus" och att företag enbart fokuserar på vinst är en straw man från kommunister. Det går _bevisligen_ att tjäna pengar på öppen mjukvara, så varför inte på medicin? Det handlar om affärsmodeller, det är allt. Du kan ju t.ex. ta betalt för själva utvecklandet, bli en "fabless big pharma". Men, förslagen till trots är det inte min sak att hitta på fungerande affärsmodeller, det vore en felaktig bevisbörda. Den som implicit påstår att teknikutvecklingen skulle avstanna utan patent har bevisbördan. Denne måste också förklara varför det fungerat innan patent, varför företagshemligheter är gångbart och varför vissa företag livnär sig på att utveckla öppna system.

I sak ska väl också sägas att det inte nödvändigtvis är en motsägelse här. Syftet med patent är att offentliggöra forskning och teknik, och som tack för det får du ensamrätt. En fiktiv ensamrätt ska det visa sig, för ingen bryr sig om patent om inte patentinnehavaren ägnar stora resurser åt just det vi ser, stämningar och övervakanden. Resurser som skulle kunna användas bättre på annat håll. Faktiskt är det väldigt sällsynt att patent efterlevs, det är i princip bara de stora världskända företagen som faktiskt upprätthåller sina patentskydd. Och det stora företaget är ett sällsynt undantag. På varje IBM eller Pfizer går det många tusentals småföretag i samma bransch. De har varken råd eller tid att verkligen se till att patenten efterlevs, såvida de inte är rena patenttrollen.

Att patent är en förutsättning för nya mediciner skulle jag alltså i brist på vidare belägg betrakta som rent nys.

Det har alltid varit, är och kommer alltid att vara, billigare att kopiera. Just därför är det också normalfallet och ingenting som patent i det stora sammanhanget ens kan påverka signifikant. Angående fångarnas dilemma säger jag "you are doing it wrong"!

Spelteori är intressant, men ett enskilt filosofiskt tankeexperiment kan inte överföras på verkligheten. Inte ens i skolboksexmplet, MAD-doktrinen, duger enbart fångarnas dilemma. Det finns en närhet till begreppet "evolutionärt stabila strategier", ESS, men det blir genast mycket mer komplicerat. Ibland tjänar man faktiskt på att utveckla något helt öppet (dessutom finns ju företagshemligheter kvar), ibland så är kopplingen så liten mellan utveckling och vinst att utveckling ändå är en självgående förutsättning som bara ger genomsnittlig positiv avkastning, utan att det finns ett ett-till-ett-förhållande mellan insats och vinst som måste garanteras med patent.

belga: Trots min polemik mot Derox vill jag ändå hävda att patent på gensekvenser inte är ett dugg mer oetiskt eller problematiskt än patent i allmänhet. Accepterar man det ena, bör man acceptera det andra. Att det skulle vara "patent på liv" eller "patent på mig" är bara missförstånd. Patent har sin plats, men det är lite fånigt när det enda sättet att upprätthålla dem är att ägna kolossala resurser åt juristpajaser i stället för riktiga forskare.

Ett inlägg jag skrev på VoFs forum för halvannat år sedan:

Djävulen ligger ofta i detaljerna, inte i koncepten.

Fast vart finns incitamentet att dumpa flera hundra miljoner till flera miljarder i att hitta vilken substans som botar vad. När andra sen bara kan kolla på vad du skapat och börja producera sina egna tabletter med samma substans. Det är ju det som är problemet, ett företag kan helt plötsligt spendera 10-15 år på att ta fram en medicin med alla försök som krävs, för att sen se sin vinst ätas upp av 10 kopieringsföretag som endast skapar kopior och säljer dem billigare

Inom läkemedelsbranschen är det ju som sagt vanligt att 10-15 års arbete leder fram till att "den här sammansättningen botar detta". Och eftersom allt måste kontrolleras, testas och publiceras för att godtas så kommer ju hela upptäckten komma ut. Dvs det funkar inte att hålla på det som en företagshemlighet.

Ta t.ex. företaget som hittade vilken mutation på en gen som kodade för cancer, många års forskning ledde fram till detta. Utan patent på detta skulle ju vilket företag som helst bara kunnat kolla efter denna mutation på denna genen, helt utan att ha lagt ett öre på forskning.

Ja, men om du inte har några kassakor längre så blir det ju problem. Som sagt, var finns incitamentet att forska och pumpa in pengar? Om du pumpar in pengar och andra företag inte gör det förlorar du, om du inte pumpar in pengar och andra företag pumpar in så vinner du. Din dominanta strategi (om du vill tjäna pengar) kommer ju vara att inte forska. Det blir ju som jag nämnt tidigare ett "prisoner's dilemma".

Sen finns det ju alltid folk som inte bryr sig om att tjäna pengar, men kommer dessa verkligen ha resurserna som krävs för att driva forskningen frammåt i samma takt vi gör idag? Jag betvivlar det om jag skall vara ärlig.

Och nej, det krävs inte att man endast får tillbaka 1 miljard+1 om du skall pumpa in en miljard för att folk skall vilja göra det. Du måste slå andra investeringsalternativ och en riskbedömning måste göras. Är risken för hög att inte gå med tillräcklig vinst kommer inte folk vilja investera lika mycket, eller om det diskonterade nuvärdet av din vinst är för lågt.

Och jo, jag skulle påstå att om man är för att alla patent skall tas bort behöver man visa på att det systemet faktiskt skulle fungera bättre. Vi får ju erkänna att patentsystemet är ju faktiskt normen idag, så bevisbörden bör ju ligga på de som hävdar att andra system är bättre. Att säga att det finns brister i patentsystemet är en sak, men att säga att det vore bättre att ta bort alla patent är en annan sak, där det sistnämnda kräver mer på fötterna.

Ja, läs nedan om prisoners dilemma.

Företag fokuserar inte enbart på vinst, men det är ju naturligt att företag som inte fokuserar på någon vinst alls /break-even går omkull. Du kan ju inte förlora pengar i oändligheten, någon gång tar pengarna slut.

Måste dock påstå att mitt påstående om att det skulle avstanna må ha varit för absolut, skyller på att det var mitt i natten! ;). Däremot så skulle jag påstå att incitamenten totalt på alla företag att pumpa in pengar sjunker om de inte får ensamrätt på sina upptäckter.

Och ja, håller helt med om att ensamrätten egentligen är fiktiv som grundar sig på räddsla att bli stämd.

Håller helt med att "prisoner's dilemma" inte riktigt är tillämpbart så enkelt, använder det egentligen bara för att förklara vad jag menar lite extra.

Fast vad för konkurrens skall du ha på testandet av den genen? Testet verkar ju bara vara DNA-sekvencering och sen analys av detta, något som inte är specifikt för den genen, förbättring av denna testteknik pågår ju hela tiden.

Däremot skulle jag hålla med dig i detta specifika fallet om de faktiskt stämde folk som sekvencerade fram dessa gener i annat syfte än att utföra testet för cancer. Men enligt artikeln verkade de inte göra det.

Men riskbedömningen finns ju där helt oavsett. Vissa projekt misslyckas. Det är ett fåtal mediciner som faktiskt tar så oerhörda resurser i anspråk, så det är inte typiskt för mediciner. Sedan älskar företagen givetvis att framhålla det storslagna. Dessutom är vissa mediciner _visst_ svåra att kopiera. Det är inte så enkelt som att du stoppar in det i en kromatograf och sedan syntetiserar beståndsdelarna. Just biten "syntetisera" är ofta vad som kostar efter att man funnit en substans. Tillverkningen är också många gånger utomordentligt dyr. I normalfallet är det helt enkelt inte sant att medicinens kostnad ligger ligger helt i utvecklingen och försumbart i produktion. Men det spelar ingen roll, låt oss säga att det är så.

Då är ju som sagt frågan om frånvaron av patent medför frånvaron av utveckling. Detta menar jag fodrar belägg, gärna empiriska sådana. Det kan verka enkelt att patent gör att man kan utveckla i fred och sedan ha ensamrätt. Men det är ju inte så det fungerar, och ingenting säger att patent är den enda lösningen.

Jag har i sak inte påstått att patent är dåligt. Jag köper bara inte att patent är en förutsättning och att FoU skulle upphöra utan dem. Jag påstår att inte ens gigantiska FoU-projekt kommer upphöra utan patent. Men framförallt påstår jag att det alltid går att hitta affärsmodeller som fungerar i en marknadsekonomi, och så länge det finns ett behov av medicin X kommer det finnas incitament att ta fram medicin X. Trots patent har vi ju dessutom flera mediciner Y som det egentligen inte ligger pengar i, men de har ändå utvecklats. Hur kan det komma sig?

Jag är järv nu och påstår:
* Mycket dyr FoU försvinner inte om patent försvinner
* Inte ens om vi helt bortser från filantropiska inslag

Incitamenten är fortfarande ekonomiska och status. Men i praktiken är det alltså därför att mediciner inte nödvändigtvis alls är lätta att kopiera utan kan kräva sin smått gigantiska FoU den med. Har du sett en tillverkningslina för medicin någon gång? Linan kan vara helt "endemisk" till en specifik medicin. Utrustningen är värdelös för att tillverka någon annan medicin. Ibland har ett företag (t.ex. Astra) tjänat pengar på att sälja sin utrustning till ett annat företag för att de ska kunna tillverka precis samma medicin. Så mycket pengar kan ligga i utrustningen. Ibland kan en råvara som krävs vara väldigt obskyr, sällsynt, hemlig eller svårsyntetiserad. Patent är bara ett i raden av instrument för att skydda sin konstruktion, ibland är hemligheter bättre.

Om vi kunde klona universum och ta bort patent i det ena, skulle möjligtvis utvecklingsvägen skilja sig åt markant efter ett tag, men ingenting säger att den tekniska utvecklingen i det universum utan patent skulle gå långsammare.

Återigen, det handlar helt om affärsmodeller. Människans drivkraft till status, goodwill och pengar kommer obönhörligt leda till utveckling. Möjligt är förstås att det inte går att tjäna grova pengar på en medicin som kommer från ett gigantiskt FoU-projekt, men det saken handlar om då är helt enkelt att det blivit omodernt och ogörligt rent marknadsekonomiskt att skapa mediciner på detta sätt. Det handlar om affärsmodeller. Det är enbart en fråga om affärsmodeller. Marknadsekonomin kommer alltid sträva efter att täcka behov, och människans drivkrafter kommer alltid sträva efter att ge människan status, även till priset av filantopi. Men observera att jag anser att FoU som riskerar att kopieras skulle fungera utmärkt även utan att man tar minsta hänsyn till filantopi. Egoism duger. Till detta har vi dessutom hjälpsamhet och filantropi.

Jag förstår inte exemplet med cancergenen. Forskningen är redan utförd, så om någon kopierar kunskapen är det väl bara bra (ALL kunskap är kopierad!). Visst, jag förstår tankegången. I vetskapen om att resultatet bara kan kopieras, varför orka? Men detta är ett felslut som bygger på felutet om den perfekta marknaden som märkeslös. God marknad förutsätter inte märkeslöshet och till skillnad från dumheter som kommunism så fungera även en "halv" marknad bättre än ingen marknad. Men vi har märken. Så även inom medicin. Alvedon och Panodil är exakt samma preparat, ursprungligen från exakt samma tillverkare. "Alvedon" är märket. Panodil är lågpriskonkurrenten. Från början var det Astra som tillverkade. Nu tillverkas Alvedon, Panodil och Reliv av GSK - och alla tre är exakt samma preparat.

"Vill du ha potens - välj viagra, originalet" fungerar som reklam lika bra som motsvarande i alla andra branscher. Jag menar att du glömmer märkesstatus när du tror att en konkurrent kan kopiera och hosta in alla pengar. Dessutom, nästa gång är det DU som snor från konkurrenten.

All utveckling är en risk, och för varje lyckat preparat på marknaden har man prövat hundratusentals substanser, gjort kliniska tester på tusentals substanser, gjort humantester på tiotals eller hundratals. Om man i slutändan får 1 som fungerar, så väger man in all den kostnad som gjorts för att sortera ut denna bland hundratusentals (jag överdriver inte) när man säger att preparatet kostade si och så mycket ett utveckla. Här börjar du kanske ana ditt felslut. En del av dessa försök resulterar noll preparat. Vilket gör utvecklingskostnaden för nästa enda lyckade preparat än högre. Ponera nu att kopiering är ytterligare en risk att ta. Då kanske det går från ett lyckat preparat på 100 000 till ett på 1 000 000. De initiala testerna är inte de dyraste, men låt oss låtsas att detta motsvarar en tredubbling av utvecklingskostnaden.

Vad blir resultatet? Jo, ännu mer FoU i kronor och ören utan patent. Att du har hög FoU är inte ett argument mot patent, det är ett argument för vidare utveckling för att få ner denna kostnad från första början, eftersom kopieringen ändå är en risk du tar, med patent eller utan. Det är också en skrytaffär att lägga mycket FoU på en produkt. Ett försäljningsargument.

Vissa mediciner utvecklas enkom för att behålla patenten (patentera en förändring utan att denna uppenbart är bättre). I medicinbranschen görs detta ibland med isomerer. Man renodlar preparatet så att det bara består av en isomer och tar patent på detta. Medicinen kan vara marginellt bättre eller ingen skillnad alls, men din medicin är ändå "nyare" än konkurrenterna varpå du har försäljningsargumentet. Observera att denna "teknik" faktiskt inte står och faller med patent heller. Du har bättre förutsättningar för att syntetisera rätt isomer, givet de resurser och maskineri du har för att ta fram medicinen. Det finns också medicinföretag som enbart lever på att ta fram kopior och ibland är dessa bättre på produktionen. Det blir ju en bättre marknad om priset pressas, det tvingar fram mer FoU för att reducera FoU. I framtiden kommer mer och mer preparat testas i simuleringar.

Argumentet är på många sätt analogt med idiotin kring "hur ska artister tjäna pengar?"-felslutet. Svaret är förstås att vad en vara är värd, bestäms av marknaden. Om du inte kan tjäna pengar på ditt artisteri, synd för dig, inte mitt problem. Det är fullt möjligt att hollywoodfilm, skådespelare, etc, är grovt övervärderat på grund av konstlade regler. Idag börjar specialeffekter blir billigare att åstadkomma. I en närframtid kan även skådespelarinsatser bli billigare då vissa saker kan syntetiseras i datorn. Priset på en film är rätt fixt, och speglar inte kostnaden för produktionen. Svaret på frågan "hur ska artisten kunna tjäna pengar" är, "denne kanske ska skaffa ett jobb?", ty det finns ingen naturlag som säger att aktivitet X genererar pengar och det finns inte heller något som säger att pengar är ett nödvändigt incitament för X. I sådant fall hade vi aldrig haft grottmålningar. Det är inte sant att konst, kultur och teknik skulle upphöra eller ens dämpas, om den ekonomiska situationen byggde på helt andra premisser än patent och copyright. Det "värsta" som kan hända är att produkters pris speglar värdet. Det är alltså fullt möjligt att FoU-modellen är felaktig rent marknadsekonomiskt. Kanske piller inte är något som det inte ligger speciellt mycket pengar i? Kan så vara. Det implicerar inte "inte mediciner", lika lite som "kopiering" implicerar "ingen skapar konst". Det _kan_ vara så att det implicerar "inget Hollywood", men det är inte samma sak. Vi _skulle kunna_ ha lagar som implicerar hästdroskor, skrivare (alltså föregångaren till boktryckare), tilltäppta "analoga hål", dansbandsskydd, livemusikskydd, etc, men att detta ersatts har inte precis gjort världen sämre. Dessutom finns flera av aktiviteterna kvar, eftersom det är konst och kultur.

Teknik är faktiskt en del av konsten. Både i praktiken och kunskapsfilosofiskt.

Slutsatsen är att även i "det värsta" scenariot där gigantiskt FoU inte är lönsamt, skulle medicinutvecklingen fortgå. Men jag tror som sagt inte ens att gigantisk FoU är hotat. Det kan hända att det skulle behöva anpassas i en patentfri värld.

Observera: Jag tar faktiskt inte ställning för eller mot patent. Jag skulle kunna argumentera för patent också. Det enda jag argumenterar för här är felslutet att patent är en förutsättning för "stor-FoU" eller att stor-FoU är en förutsättning för högteknologiska mediciner. Jag är _inte_ mot patent. Tvärt om, patent har flera förtjänster som de som redan påpekats i tråden, och incitament för FoU är ett av dem, men det är ingen förutsättning. Inte skrivet i sten. Det är inte omöjligt att tänka sig en marknad utan FoU och att konst, kultur, teknik, vetenskap, etc, skulle kräva patent eller andra liknande regler är rent nys. Jag säger det igen: Enda gångerna i världshistorien där teknik, vetenskap och konst varit hotat, är de gånger som stater och liknande har intervenerat vilket resulterat i de facto-censur eller de facto-styrning. Det är helt uteslutet att människan skulle sluta producera för nöjes skull eller för pengars skull i en värld utan regler. Och nej, jag är inte någon anarkokapitalist som förespråkar en värld "helt utan regler". Däremot anser jag att regler alltid är undantaget och ingen regel är självskriven. I synnerhet behövs det inga regler för att människan ska skapa. Däremot kan det finnas regler av mycket goda andra skäl. Och ja, jag är nog för patent. Men de måste inte se ut som idag, och ingen mänsklig aktivitet (förutom viss advokatyr) skulle vara hotad utan dem. Kvoten mellan produktiv/inproduktiv personal på ett företag idag är lägre än förut, och detta är mycket tack vare regler som patent. Du kan inte ha en bunch ingenjörer och forskare utan att ha en nästan lika stor bunch av jurister, strateger och ekonomer idag som måste syssla med saker som inte har att göra med det som företaget tror sig syssla med; utveckling. Jag vill minnas att kvoten närmar sig 1/3 från 1/30 vid industrialismens vagga på 1700-talet ["citation needed" ].

Edit: För tydlighetens skull, låt mig sammanfatta:
* Jag är inte mot patent - tror jag
* Jag har ingenting mot "big pharma", tvärt om försvarar jag gärna "big pharma" mot osakliga angrepp från vänstern eller från woowoo eller varhelst det kommer ifrån
* Jag tror inte att stor FoU förutsätter patent
* Människan kan bara sluta skapa med konstlade medel, en regel som inte finns är frånvaro av ett specifikt konstlat medel
* Den mesta FoU görs utanför en kontext om patent
* Patent spelar mindre roll än vad man kan tro
* Kopiering spelar en väldigt mycket större roll för teknisk utveckling än vad man kan tro
* Det ena utesluter inte nödvändigtvis det andra
* Väldigt mycket företagsgrundforskning sker förutsättningslöst utan en tanke på patent
* Att tjäna pengar handlar om affärsmodeller. En förändrad marknad kräver nya sådana
* Finns en efterfrågan finns incitament
* Även UTAN efterfrågan finns incitament
* Debatten är väldigt sned. Patentcirkusar som topic skadar marknaden och utvecklingen

Jag besvarar sammanfattningen så det blir lättare att hålla reda på(ja jag läste hela svaret ).

Då är vi två :p.

Ne det tror väll inte jag heller egentligen, däremot tror jag att incitamenten sjunker om det inte finns något skydd för resultaten. Sen behöver det ju inte vara patent i den form vi känner det, och vi kan ju tvista om den exakta effekten.

Helt rätt, kommer alltid finnas folk som vill skapa.

Jag skulle säga ja och nej på den, jag tror att något som helst skydd för upptäckter spelar rätt stor roll för hur mycket pengar som dumpas i forskning, sen behöver det förmodligen inte se ut som det gör idag för all framtid.

Håller med.

Ja det håller jag med om, men frågan är hur incitamentet förändras.

Ja, men åter igen tycker jag det viktiga är hur stort incitament finns.

Ja, det vore bättre med något skydd som inte endast är effektivt pga att företag måste stämma varandra.

I övrigt till hela din text (villken var väldigt intressant) verkade en stor del handla om mitt uttalande att "allt skulle avstanna", vilket jag åter igen erkänner var fel av mig att påstå. Man tänker väll inte allt för bra mitt i natten.

Ja, jag medger att jag förvisso hängde upp mig på "avstanna". Men jag menar att chansen finns att frånvaro av patent skulle ha nil betydelse för hur snabbt eller hur bra medicinutvecklingen går!

Edit: Läs mig inte ordagrant. Det är förstås osannolikt att det inte skulle ha någon som helst betydelse. Jag menar såklart att jag tror att det inte finns mer som talar mot att det skulle gå snabbare/bättre som för att det skulle gå snabbare/bättre. Det skulle se annorlunda ut.

Självklart finns chansen att det har ingen betydelse alls för utvecklingen, men chansen finns ju även att det har betydelse. Det finns ju argument åt båda hållen egentligen. Däremot tror jag att företagsstrukturen vad gäller forskning skulle behöva omvandlas rätt rejält för att fungera utan patent. Vi behöver som du säger andra affärsmodeller.