Mesta miljöbilen för ~200 000 kr

Jag har svårt att se en framtid i gas faktiskt. För bökigt att hantera och det är fortfarande ett fossilt bränsle.

Hur miljövänlig en elbild är beror på hur man räknar. Kommer elen från vindkraft eller vattenkraft så är driften koldioxidneutral. Kommer elen från kolkraft är det samma koldioxidutsläpp som för bensin. Rena elbilar är väldigt dyra eftersom batterierna fortfarande är så dyra. De är väldigt bra för vissa tillämpningar men de har klara nackdelar. Jag hade helt klart väntat med en ren elbil.

Det bästa alternativet är nog en hybridbil. Allra helst en laddhybrid om de finns att få tag på än.

Med den definitionen finns det inga miljövänliga transportslag alls.

Vad är det som säger att en elbil nödvändigtvis orsakar mindre utsläpp än en dieselbil? Beror inte det på varifrån den elektriska energin som du använder i bilen kommer ifrån?

Ja, som jag nyss skrev. Det beror helt på hur man räknar. Kolkraft ger samma utsläpps om en bensinbil. Vattenkraft ger noll utsläpp. Eller om man räknat på ny vattenkraft kan det ge samma GWP som kol också på grund av metan som bildas i reservoaren. Fast det beror ju på hur man gör dammen och så vidare.

Det finns för och nackdelar med det mesta. Just hur man ska räkna el är långt ifrån trivialt. Här i Sverige har vi väldigt koldioxidneutral el eftersom vi nästan uteslutande har kärnkraft och vattenkraft. Fast man måste titta på ett lite större perspektiv eftersom vårt elnät är integrerat med Norge, Danmark, Finland, Polen och Tyskland. I förlängningen är vi dessutom ihopkopplade med resten av Europa. Vi är i stort sett självförsörjande. Tittar man på längre tidsperspektiv så importerar och exporterar vi ungefär lika mycket el. När vi importerar är det i första hand norsk vattenkraft men även dansk och tysk kolkraft. Just Norge är lite krångligt eftersom vi är väldigt sammankopplade. All el mellan södra och norra Norge går genom Sverige nämligen för att Norge inte har några egna ledningar. Hur som helst. Om vi ökar elförbrukningen i Sverige så måste den elen tas från någonstans. Vi vill ju gärna att det ska vara vattenkraft och kärnkraft men de går redan på max i stort sätt. Så kan vi då räkna med att all extra effekt vi drar kommer från något som redan går på max? Så var kommer den då ifrån? Jo i Sverige tar vi topplast med antingen import (norsk vattenkraft, dansk och tysk kolkraft) eller gasturbiner.

Så hur ska vi räkna elen? Är det vattenkraft, gasturbiner, tysk kolkraft eller ett medelvärde?

Svaret är långt ifrån uppenbart och det varierar. Tillverkar man elbilar räknar man med vattenkraft. Är man klimatskeptiker eller om man vill sälja etanolbilar istället räknar man på kolkraft. Andra räknar på medel.

Hur man än räknar måste man ändå tänka på var all extra förbrukning kommer ifrån.

Inlägget var tänkt för att sätta myror i huvudet på TS. Jag är medveten om vad du skriver, men hade sannolikt inte kunnat formulera det lika bra själv.

Men. Ytterligare något som bör tilläggas är att vi svenskar konsumerar avsevärt mycket mera el än genomsnittet i Europa. Och med ett framtida perspektiv och en integrerad elmarknad kommer det ur miljöperspektiv spela absolut ingen roll huruvida vi är självförsörjande eller inte. Eftersom vi ligger mest(?) över snittet är det således vi som blir de största skurkarna vad gäller driften av kolkraftverk.

Det har inte bara med det att göra, men visst, att folk sitter i eluppvärmda villor hjälper inte precis.

Edit: Eller snarare är en stor del av problemet, specifikt att man värmer upp sitt hus med el. Det var måhända en miljövänlig och ekonomisk lösning, men den tiden är förbi.

Fast det där stämmer inte heller fullt ut. Vår högre förbrukning beror på två saker. 1, det är kallt i Sverige. Titta på elförbrukningen utslagen över året så syns det tydligt. 2, vi har en del elintensiv industri i Sverige. Då framförallt pappers och massa industrin samt stålindustrin. Dessa är nödvändiga för Sveriges ekonomi. Tittar man på Norge är deras förbrukning väldigt hög om man jämför med resten av Europa. De förbrukar betydligt mer än oss och det beror på att de har ännu mer elintensiv industri per kapita. Då framförallt aluminium. Dock består Norska elnätet i stort sett enbart av vattenkraft. Så då är frågan, är det deras fel att Tyskarna eldar med kol? Om vi i Sverige i dag ligger bra till med koldioxidutsläpp, varför ska vi ta på oss södra Europas hela koldioxidskuld då? Är det inte de som borde gå ner till Sveriges nivå för tittar man på utsläpp ligger Sverige väldigt bra till. (Värst är Island med bred marginal för övrigt, i alla fall om man tittar på elförbrukning per kapita).

Jag förstår inte hur du får oss till att bli de största skurkarna. Det är Tyskland och Polen det. Framförallt Tyskland har ställt till det ordentligt eftersom de avvecklar kärnkraft och har förbjudit CCS. Det senare var tråkigt eftersom Vattenfall har en fullt fungerande pilotanläggning och har färdiga planer på en fullstor anläggning.

Något som man måste förstå är att vi kommer konsumera mer och mer el i framtiden. Det är oundvikligt. Tricket är att generera el på ett bra sätt.

Ja direktverkande el är en väldigt dålig idé men det är sakta men säkert på väg bort. Folk har i stor utsträckning börjat riva ut sina oljapannor och elvärme kommer härnäst. Det kommer sakta men säkert ersättas av värmepumpar och fjärrvärme, beroende på var man befinner sig.

Tyvärr har golvvärme gett direktverkande el ett uppsving igen.

Om man VERKLIGEN vill värna om miljön/spara pengar ska man köpa en liten diesiel.
Jag skulle köpt en VW Polo Bluemotion.

Allt annat är bara onödigt och bortkastade pengar.

Honda och Toyota är det som äger hela marknaden i din prisklass allt annat är för dyrt typ Porsche Cayenne hybrid som dessutom har V6a under huven liksom Toyotas finare märke Lexus som ligger i din prisklass men kanske lite för stora bensinmotorer men du kan ju alltid kolla på Lexus RX serie.
Men åker du i stan är hybriden perfekt, du kan glida fram på el några kilometer, stop/start när det står stilla sen kickar bensinarn in när det är dåligt med el eller om du ska gasa på.
Prius är halvkombi och lastar hyfsat, gasbilar finns typ Passat kombi eller Volvo v70 och då kan du lasta rätt mycket.

En bekant har en Honda Civic 08a tror jag det var, han krockade sin Audi 1.8T som inte är något soppamonster men Civicen sparar han 1500-2000kr/månaden i bränsle med, runt 0.45 har han sagt då åker han i förord och lite stad, Hybrid är optimalt i stockholm när alla vägar tjocknar med bilar vid 16tiden varje vardag.

Naturgas ja, Biogas nej för det skapar man med avfall, då man kan göra bränsle istället för att elda upp det. Visst det är knepigt idag men i framtiden kan allt hända, en biogasbil släpper ut ca90% mindre co2 än en jämförbar bensinbil enligt Lunds Universitet som gjort en studie på det där. Ett annat problem är också att det kostar en jävla massa att installera gasstation, hörde någon som sa att installera en etanolpump kostar runt 3000kr mer än en bensinpump, en laddstolpe runt 300.000kr men en gaspump kostar 10 gånger mer men här i Stockholm är det som sagt inga problem att åka med gas, vet 2 stationer 5minuter ifrån mig som har sen finns det några till inte allt för långt borta.

V50 finns i Drive version dvs en 1.6 diesel på 115hk som är Volvos miljövänligaste bil förutom gasbilarna då. Men frågorna går isär angående diesel för på pappret ser det bra ut och i tanken då dom generellt sett drar 2-3dl mindre än motsvarande bensinmodell men nu senast har dom fått skulden för den dåliga luften i city då försäljningen utav dieselbilar ökat markant senaste 10åren (50% av alla bilar som säljs idag är diesel i Sverige). Förr hade bara dom på glesbygden eller den som åker långa sträckor i jobbet tex diesel för skatten var så hög att man var tvungen att åka 3000mil/året för att det skulle löna sig men med alla miljöbilar som kostar lite mer än övriga lägg där till att dom är snåla och man slipper skatt 5 första åren så har det blivit en hit framförallt för dom som har firmabil för det är typ det enda dom kan ta i dag.

Som sagt har du inte stenfot så kan du köra en bensinhybrid på runt halvlitern, kör du i stan med mycket stop så är du garanterad dom siffrorna.

Jag är övertygad om att den svenska industrin, till stor del, är såpass elintensiv som den är just pga. att vi har en god inhemsk elkraftsproduktion. Det har saknats incitament för att energieffektivisera. Industrin behövs, ja, och med den kommer ett stort energibehov.

Ur miljöhänsyn är det ju fullkomligt irrelevant att Sveriges koldioxidutsläpp är låga, om den elkraften som produceras här hade kunnat göra så att ett kolkraftverk i Tyskland kunde stängas av. I Sverige finns exceptionellt goda möjligheter till att producera "grönare" el, jämfört med merparten av Europa. Dels har vi vattenkraften, dels har vi fjärrvärmeverk där elkraft rent av kan betraktas som en biprodukt. Om den här elen ska anses tingad för en inhemsk marknad (jag är dåligt påläst här, hur elmarknaden ser ut just idag, men har förstått det som att integreringen i EU kommer öka) kommer det givetvis bidra till att Sveriges koldioxidutsläpp förblir låga, men i ett större perspektiv? Snarare så borde vi vara angelägna om att den el som produceras här, räcker till så många förbrukare som möjligt, för att minimera miljöpåverkan. Det innebär att det är vi, som har en hög energiförbrukning, har (kommer ha) störst "skuld".

Fast den nya flugan är väl snarare passivhus? Eller hur ser det ut med antalet hushåll som får tillgång till (och ansluter sig till) fjärrvärme, ökar det?

Du får vara hur övertygad du vill för det stämmer ändå inte. Stål kräver stora mängder el för att framställa. Vi har faktiskt rätt effektiv industri sen vi fick höga elpriser och höga skatter på koldioxid och så vidare. Man kan alltid effektivisera men det hade inte petat ner oss till direkt låga nivåer på förbrukning.

Det stämmer inte heller fullt ut då vi inte kan transportera hur mycket effekt som helst. Mycket av vår produktion ligger i norra Sverige och mycket av vår förbrukning ligger i södra. Den största elförbrukaren i Sverige är faktiskt elnätet självt. Du kan ju omöjligt ha missat den livliga debatten om de höga elpriserna i Skåne kontra de låga i Norrland. De beror på att vi har en begränsad överföringskapacitet inom landet. Tittar vi på ett större perspektiv så är det bara ett fåtal kablar som går till resten av Europa. Ska vi kunna exportera en betydande del elektricitet till Tyskland hade vi fått dra väldigt mycket mer kabel. På Svenska Kraftnäts hemsida har du en lista på kablar till utlandet och deras maxkapacitet i MW:
http://www.svk.se/Energimarknaden/El/Stamnatet/Utlandshandel/
Räkna ihop dem så ser du att det inte är så mycket att hurra över när man vet att en ny kärnreaktor eller ett nytt kolkraftverk producerar ca 1000 MW el. Import och export handlar idag om förhållandevis små effekter för att balansera laster. Det är en del av reglersystemet för att hålla frekvensen och spänningen i nätet. Sen får du titta lite på skalorna också. Sverige producerar ca 145 TWh per år och Tyskland konsumerar ca 550 TWh per år.

Det stämmer inte fullt ut att el är en biprodukt ur kraftvärme heller. Det handlar om optimering och man optimerar generellt för elproduktion och inte värme. Sedan hade man fått ut mer värme om man körde ren fjärrvärme istället för kraftvärme och man hade fått ut mer el om man körde ren el. Kraftvärme har dock en bättre totalverkningsgrad så länge man kan använda värmet. Det ger faktiskt vissa optimeringsproblem på sommaren när behovet av fjärrvärme är lågt. Då får man dra ner på elproduktionen. Vidare är denna del minimal för kärnkraft och vattenkraft står för någonstans runt 90-95 % av elproduktionen i Sverige. Sedan är tyvärr fler och fler kraftvärmeverk gasturbiner eller gaskombi. Speciellt nya verk som byggs för de är billiga att bygga och de ger låga koldioxidutsläpp per energienhet. Visst kan man få väldigt hög totalverkningsgrad med en gaskombicykel men det är fortfarande fossila bränslen som eldas. De biobränslepannor som finns är oftare rena värmepannor på grund av tekniska begränsningar. Man vill inte ha för hög temperatur när man eldar biobränslen för att askan innehåller alkalimetaller som då smälter och dels fräter sönder pannan och dels sätter sig som en hård kaka på de värmeöverförande ytorna och isolerar. Med låga temperaturer får man lågt tryck på ångan och då får man låg verkningsgrad. Kärnkraft är ett lysande exempel på usel verkningsgrad på grund av låga temperaturer.

Det är klart vi ska effektivisera men vi kommer inte kunna effektivisera bort den ökande konsumptionen. Alla kommer vilja ha mer el. Till och med steget från oljepanna till bergvärmepump betyder att man drar mer el. I takt med att vi blir mer och mer digitaliserade så drar vi också mer ström. Det är inte dåligt i sig utan kan ju vara bra, som i fallet oljepanna till bergvärmepump.

Passivhus är fortfarande på pilotstadier som det ser ut nu. Det har ju byggts ett antal hus på sina ställen men det har inte riktigt slagit igenom. Det handlar ju fortfarande om en högre investeringskostnad som ska betalas av så det är en nischprodukt ännu. Fast en del energisparande åtgärder kommer garanterat leta sig ut till "vanliga" hus eftersom ingen vill slösa bort mer energi än nödvändigt. Det kvarstår dock en del frågetecken när det gäller passivhus som kommer ta ett par år att reda ut. Till exempel blir det jobbigare med luftkvalité eftersom du har lägre luftgenomströmning i ett passivhus. Det är ett intressant koncept som jag hoppas kommer sprida sig.

Vi har ett väldigt välutbyggt fjärrvärmenät i Sverige faktiskt och det expanderas. Det beror ju till exempel på att vi inte får lägga brännbart avfall på deponi längre så vi eldar sopor som galningar. En del industri med överskottsvärme har också sett möjligheten att sälja värme och dra in pengar på det. Ett bra exempel är här i Göteborg där raffinaderierna ger en hel del värme till fjärrvärmenätet. Preem värmer till exempel upp Volvos fabrik i Torslanda och försäljningen av fjärrvärme står för en icke försumbar del av vinsten. Tyvärr är det svårt att expandera fjärrvärme hur mycket som helst eftersom det per definition bara fungerar i tätbebyggda områden. Så det expanderar men det kan inte expandera hur mycket som helst. Det finns en del exempel på där större hus med lägenheter skrotar sina gamla oljepannor eller döende värmepumpar och byter till fjärrvärme istället. Finns även exempel på hus som dissar fjärrvärme för det är billigare att köpa en ny värmepump istället. Om jag inte minns fel har vi här i Göteborg typ 90 % fjärrvärme i lägenheterna. Finns inte mycket möjligheter att bygga ut där med andra ord. Så ja det expanderar men vi är redan duktiga på fjärrvärme och vi ställde om från olja till biomassa redan vid oljekrisen på 80-talet.

Sen kan man ju fundera på om fjärrvärme alltid är bra också. Om vi tar Göteborg som exempel igen så har vi spillvärme från Raffinaderier, det vill säga olja och gas, vi har en stor anläggning med gaskombi, det vill säga gas och så har vi avfall som består till 45 % av fossilt material och slutligen har vi en av världens största värmepumpar som var en lysande idé när den byggdes på 80-talet men nu bara används för att ta topplast för den är så dyr att köra. Har för mig att typ 30-40 % av värmet kommer från förbränning av sopor.

Sen finns det ju en gräns för hur mycket biomassa vi kan få ut också och vem ska ha den? Pappers och massaindustrin tar massa trä idag. Sen slås fjärrvärme, elkraft, etanol, metanol, bioraffinaderi med flera om att få ha resten. Dessutom har vi ju odlingsbar mark som behövs för mat. Så vad ska vi göra med det?

Oj, nu blev det världens wall of text här vilket inte riktigt var meningen. Det jag försöker säga är att det är komplexa frågor med många problem som man inte först ser. Det finns dock massa lösningar på problemen fast man behöver ofta titta på rätt stora system eftersom allt hänger ihop. Om vi blir mycket duktigare på att återvinna sopor så får vi mindre energi till fjärrvärmeverken som måste elda med trä som annars kanske kunde användas för att framställa metanol för att driva bilar. Det är stora system och det är fruktansvärt intressant och det är därför jag läser om det. Förhoppningsvis får jag vara en liten del i att lösa energiproblemen i framtiden när jag väl får min examen. Så länge får jag nöja mig med att skriva enorma mängder text på forum.

Ett kolkraftverk har också en verkningsgrad på mellan 30 och 40 % från bränsle till el. Så totalt sett så ger det ungefär samma koldioxidutsläpp.

Biogas ja, det forskas en del på det och det är intressant men inte som bilbränsle. Alla former av gas är direkt olämpligt som bilbränsle för att det har så låg energidensitet. Jämför hur långt du kan köra på en full tank gas mot en full tank bensin så ser du problemet. Gas är också alltid mycket mer komplicerat att hantera eftersom det måste vara trycksatt. Tankarna är krångligare, tankställena är krångligare och så vidare. Men mest är det energidensiteten som ställer till det. Ska vi komprimera det för att få densiteten så får vi problem med att komprimeringen kostar mängder av energi.

Som bilbränsle är gas en dålig idé annat än i specialfall. Det är då bättre att elda gasen i gasturbiner och tillverka kraftvärme direkt eller att konvertera gasen till metanol eller syntetisk diesel.

Först, tack för ditt svar. Jag gillar att läsa det du skriver, du lyckas hålla dig till en röd tråd och skriver klart och tydligt. Något som jag själv har problem med...

Du är onekligen mer påläst än vad jag är och har ett mer omfattande helhetsperspektiv, men trots det så tyckte jag att du glömt en viktig infallsvinkel. Jag lyfter ut några särskilda delar:

Ja. Svenska elpriser är dock låga. Kanske högre än förr, men fortfarande låga jämfört med t.ex. sydeuropeiska länder. Att förutspå stigande priser (med ökande förbrukning som du själv nämner) är knappast en högoddsare. Och då blir all form av effektivisering av vikt, även om den inte tar ner oss på låga nivåer.

Är det inte tal om transformationsförluster då till största del? Förlusterna i en högspänningsledning (400kV) har jag fått berättat för mig, är förhållandevis låga. Dvs. att själva överföringen, eller transporten, egentligen inte är boven i dramat.

Begränsningar i kapacitet, ok. Det hade jag faktiskt inte tänkt på. Men jag tycker det låter som ett relativt litet problem på en längre tidsskala, om man förmodar att marknadskrafterna kommer styra mot en ökad export, med ökad efterfrågan.

Sopförbränning kontra återvinning är riktigt intressant och definitivt något som jag gärna skulle kika mer på.

Ja effektivisering är viktigt men inte till varje pris och effektivisering kan inte ensamt lösa energifrågan. Effektivisering måste vara ekonomsikt försvarbart i slutändan för att det ska vara värt att genomföra den så det kommer till viss del lösa sig självt av rena marknadskrafter. Fast det gäller mer industri. För oss vanliga konsumenter så är elpriset väldigt oelastiskt. Det beror rätt mycket på att vi betalar medelpriser för en totalförbrukning som räknas på en stor tidsskala så spotpriset spelar inte så stor roll för oss. Det finns helt enkelt inget tydligt incitament. Inom en inte alltför avlägsen framtid kommer så kallat smart grid slå igenom mer. Vi har redan bytt ut elmätarna till digitala som är ett litet steg i det. Med nya elmätare kan vi få betala timpris eller minutpris för elen vilket skulle kunna göra underverk för elnätet och folks plånböcker. Om man betalar för elen vad den faktiskt kostar timme för timme kan man ju själv planera att köra elintensiva varor på tider då elpriset är lågt. Genom att ge folk en direkt påverkan på priset och därmed ett incitament att ändra sin konsumption så kan vi få folk att bli mer medvetna om vad de förbrukar. Detta skulle kunna leda till mindre variationer över dygnet vilket är bra och vi kanske slipper sparka igång en gasturbin eller importera tysk kolkraft för att ta en topplast på två timmar. Nästa steg blir att koppla ihop värmepannan, kylen och frysen så att de undviker att arbeta om det inte behövs när elen är dyr. Helt plötsligt börjar vi spara ström och pengar samtidigt.

Oj, nu försvann jag iväg i en helt annan riktning här. Just det, elpriset är inte så himla lågt i Sverige längre. Med skatter ligger vi bland de dyrare länderna för oss vanliga dödliga. Storkonsumenter som industrin kan självklart förhandla till sig lägre priser men det är inte jättestor skillnad längre. Här är en bra sida som jämför energipriser i Europa: http://www.energy.eu/
Scrolla ner lite så hittar du elpriser för både hushåll och industrier.

Och nu är du inne och snubblar på en väldigt intressant systemfråga när du diskuterar effektivisering. Om vi ser hela Europa som ett system. Vad är då bäst? Att vi lägger många miljoner på ett effektiviseringsprojekt här i Sverige med en payback period på 5 år eller är det bättre att lägga samma pengar på att bygga om ett gammalt kolkraftverk i Polen så det får 35 % verkningsgrad istället för 25 %?

Just den här frågan debatteras livligt när man diskuterar utsläppsrätter. Ska företag få tillgodoräkna sig effektiviseringar i områden som egentligen inte omfattas av utsläppsrättshandlen för att det är mer kostnadseffektivt?

Jag vet inte exakt var förlusterna ligger men även små förluster per meter blir ganska mycket när man multiplicerar det med 200 mil som elen ska transporteras i värsta fall. Men det stämmer att man kan göra en del där. ABB är ju ett av världens största företag när det kommer till effektiv HVDC-överföring. De har ju jätteprojekt både i Indien och Brasilien. Har en kompis som jobbar med projektet i Brasilien som jag tror ska bli världens längsta HVDC-ledning. Så drar vi ett par sådana genom Sverige kan man lösa en del förluster men då måste man fråga sig om det är värt de enorma investeringskostnaderna. Som sagt, ekonomi styr. Det som avgör om man ska genomföra ett effektiviseringsprojekt eller inte är PBB, payback period.

Det är inte säkert att överföringen inte begränsar även i framtiden. Det är inte heller säkert att vi kommer kunna exportera mer. Som det ser ut nu kommer det bli tvärt om. Vi kommer importera mer Norsk vattenkraft och Finsk kärnkraft i framtiden. Vi har helt enkelt inga stora energiprojekt inom en överskådlig framtid. Det vi satsar på nu på elsidan är att förstärka vårt elnät för att bli av med de interna flaskhalsarna så Skåne ska sluta gnälla på att elen är några öre dyrare. Anledningen är enkel. Vi har ingen mer kapacitet för stor vattenkraft för de stora vattendragen är redan utnyttjade. Det har dessutom blivit mycket svårare att få tillstånd till vattenkraft eftersom den är väldigt destruktiv lokalt. Se till exempel Three Gorges i Kina och Bujagali falls i Uganda. Kärnkraft har vi inte ens fått tänka på på många år men det blir ändring på det nu. Dock är det väldigt tveksamt om någon kommer vilja investera de enorma mängder pengar som det faktiskt handlar om. Speciellt om de inte får med sig staten som kan garantera lån och stå för försäkringar. Att det blev tillåtet att bygga ny kärnkraft kommer i bästa fall leda till att ett par av de äldsta och minsta reaktorerna byts ut men det är många år framåt i tiden. För Sveriges del handlar det mer om att installera lite vind för att dryga ut vattenkraften och lite småskalig kraftvärme. Sopor eldar vi som galningar och vi importerar till och med sopor från Norge för att elda.

Inte den bästa Volvon kvalitetsmässigt, har en bekant som jobbar på Bilia och V50 är ingen höjdare säger han iaf.