Tror du på evolutionsteorin?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2002

Tror du på evolutionsteorin?

Blev nyfiken efter att ha läst tråden om Obama eller Romney, där det fanns en länk till en sida där man kunde svara på en bunt frågor och se vem man borde rösta på.
En av de typ 30 frågorna på det formuläret var huruvida man tror på evolutionsteorin eller inte.
Nu vet jag givetvis att det är en helt annan grej i USA, och att många faktiskt inte tror på den. Men hur ser det ut på sweclockers? Har vi några riktiga kreationister? Eller någon kanske har en annan teori? Hemmasnickrad rentav?

Till oändligheten, OCH VIDARE!
Citera mig när ni svarar är ni söta http://www.stalofilm.se (uppdaterat showreel för 2011)
Dina filmredigerings/effekt-frågor besvaras här!

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2004

Tror mig komma ihåg att där finns tre-fyra stycken i forumet som är uttalade kreationister.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Solna
Registrerad
Feb 2004

Problemet med den här omröstningen är att det finns flera typer av kreationism, och säkert lika många evolutionsteorier. Jag t ex tror att universum är skapat, men jag förkastar inte vetenskapen. Har Gud använt sig av evolution? Mycket möjligt, men jag tror det finns en skapare bakom. Så darwins evolutionsteori köper jag inte utan modifikation. Därmed tror jag inte nödvändigtvis att jorden skapades på sju dagar. Vad röstar jag?

My ego is my god. Given authority by the enlightenment of science, the enlightenment of the age of freedom. Freedom - the name in which we legalize all. The name in which we tolerate all.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Sep 2004

Sanningen är ju den att det var Det flygande spaghettimonstret som skapade universum efter ett hård kvälls drickande....

Citat:

On the first day, the Flying Spaghetti Monster separated the water from the heavens; on the second, because He could not tread water for long and had grown tired of flying, He created the land—complemented by a beer volcano. Satisfied, the Flying Spaghetti Monster overindulged in beer from the beer volcano and woke up hungover. Between drunken nights and clumsy afternoons, the Flying Spaghetti Monster produced seas and land (for a second time, accidentally, because he forgot that he created it the day before) along with Heaven and a midget, which he named Man. Man and an equally short woman lived happily in the Olive Garden of Eden for some time until the Flying Spaghetti Monster caused a global flood in a cooking accident.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Falun
Registrerad
Dec 2010
Skrivet av Billy Bob:

Så darwins evolutionsteori köper jag inte utan modifikation.

Det är bra därför vi vet en hel del mer än Darwin gjorde för 150 år sedan. Men var anser du att evolutionsteorin behöver fyllas på med ”god did it”?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2002
Skrivet av Billy Bob:

Problemet med den här omröstningen är att det finns flera typer av kreationism, och säkert lika många evolutionsteorier. Jag t ex tror att universum är skapat, men jag förkastar inte vetenskapen. Har Gud använt sig av evolution? Mycket möjligt, men jag tror det finns en skapare bakom. Så darwins evolutionsteori köper jag inte utan modifikation. Därmed tror jag inte nödvändigtvis att jorden skapades på sju dagar. Vad röstar jag?

Om gud står bakom big bang eller inte spelar egentligen ingen roll här tycker jag, inte heller om han står bakom den första uppkomsten av liv. Frågan är dock om detta liv sedan utvecklades genom evolution. Tror du på det, så röstar du ja.

Jag är inte troende själv, men jag tror absolut att man kan vara troende och ändå tro på evolutionsteorin.

Till oändligheten, OCH VIDARE!
Citera mig när ni svarar är ni söta http://www.stalofilm.se (uppdaterat showreel för 2011)
Dina filmredigerings/effekt-frågor besvaras här!

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av hapone:

Om gud står bakom big bang eller inte spelar egentligen ingen roll här tycker jag, inte heller om han står bakom den första uppkomsten av liv. Frågan är dock om detta liv sedan utvecklades genom evolution. Tror du på det, så röstar du ja.

Jag är inte troende själv, men jag tror absolut att man kan vara troende och ändå tro på evolutionsteorin.

Fast det är lite olika koncept det här. Kreationister brukar vara de kristna fundamentalisterna som tolkar första mosebok bokstavligt, alltså att jorden skapades på sex dagar och bara har funnits i en sådär 6000 år. Sen finns det ett större gäng som är mer åt inteligent design, alltså att det finns en gud som sitter och styr och att evolution bara är ett av hans redskap. Det är en väldigt stor skillnad mellan de båda grupperna. Så det kanske är enklare att göra om tråden till ja och nej om det är det du egentligen är ute efter?

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Solna
Registrerad
Feb 2004
Skrivet av Vact:

Det är bra därför vi vet en hel del mer än Darwin gjorde för 150 år sedan. Men var anser du att evolutionsteorin behöver fyllas på med ”god did it”?

Jag har mycket svårt att tro att människan, homo sapiens, skulle kommit till genom evolution, t ex. Det rimmar illa med resten av min livsåskådning.

Skrivet av hapone:

Om gud står bakom big bang eller inte spelar egentligen ingen roll här tycker jag, inte heller om han står bakom den första uppkomsten av liv. Frågan är dock om detta liv sedan utvecklades genom evolution. Tror du på det, så röstar du ja.

Jag är inte troende själv, men jag tror absolut att man kan vara troende och ändå tro på evolutionsteorin.

Big bang osv har jag inga större problem med, mest detta att människan skulle vara en produkt av miljarder år av evolution. Där går åsikterna isär.

My ego is my god. Given authority by the enlightenment of science, the enlightenment of the age of freedom. Freedom - the name in which we legalize all. The name in which we tolerate all.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2002
Skrivet av Zotamedu:

Fast det är lite olika koncept det här. Kreationister brukar vara de kristna fundamentalisterna som tolkar första mosebok bokstavligt, alltså att jorden skapades på sex dagar och bara har funnits i en sådär 6000 år. Sen finns det ett större gäng som är mer åt inteligent design, alltså att det finns en gud som sitter och styr och att evolution bara är ett av hans redskap. Det är en väldigt stor skillnad mellan de båda grupperna. Så det kanske är enklare att göra om tråden till ja och nej om det är det du egentligen är ute efter?

Hum, det har du ju faktiskt rätt i. Ah, frågeställningen får stå kvar som den är. Om inte annat skapade frågeställningen bevisligen diskussionsunderlag.

Till oändligheten, OCH VIDARE!
Citera mig när ni svarar är ni söta http://www.stalofilm.se (uppdaterat showreel för 2011)
Dina filmredigerings/effekt-frågor besvaras här!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Falun
Registrerad
Dec 2010
Skrivet av Billy Bob:

Jag har mycket svårt att tro att människan, homo sapiens, skulle kommit till genom evolution, t ex. Det rimmar illa med resten av min livsåskådning.

Big bang osv har jag inga större problem med, mest detta att människan skulle vara en produkt av miljarder år av evolution. Där går åsikterna isär.

Så för dig är det viktigare att tro på det du känner dig bekväm med än att följa bevisen dit de leder? Tycker det rimmar illa med det du skrev innan att du inte förkastar vetenskapen för det är precis vad du gör. Evolution är inget man "tror" på, antingen accepterar man verkligheten eller inte. Du kan fortfarande anropa din gud någonstans i kedjan där det finns en lucka i vår kunskap om du känner det tillför något, men det behövs inte här.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Jag vet inte om jag gillar frågeställningen riktigt. Evolutionsteorin är inget man "tror på" eller inte, det är ett neutralt faktum om vår värld, tro gör man i kyrkan. Frågan är snarare om man accepterar eller förnekar fakta.

Ordet "teori" kommer att missförstås i tråden.

Billy Bob: Det finns inte flera evolutionsteorier utan bara en som har status som "teori". Det finns egentligen inte heller flera varianter av kreationism. Bara dold och icke så dold sådan. Det du talar om är "teistisk evolution" och är ingen teori, utan ett (enligt mig knasigt, men man får väl tycka eller tro vad man vill) förhållningssätt till religion och till evolutionsteorin. Det har dock funnits flera evolutionshypoteser innan Darwin. Att arterna är föränderliga och att Jorden är mycket gammal förstod man innan Darwin, men man hade ingen mekanism bakom. Darwins mekanism var den som fick bitarna att falla på plats. En "teori" i vetenskaplig mening är ett ramverk som binder ihop en rad faktum. Faktumet att vi har evolverat, faktumet att Jorden är gammal och faktumet att vi alla arter är släkt, osv, är inga "teorier" i vardaglig mening utan just hårda fakta. Dessa hårda fakta binds samman och förklaras med evolutionsteorin. Det är vad ordet "teori" betyder i sammanhanget, något som sätter en uppsjö av fakta och observation i ett sammanhang. Det finns ingen högre grad av "sanning" inom vetenskapen än teori.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Zotamedu:

Fast det är lite olika koncept det här. Kreationister brukar vara de kristna fundamentalisterna som tolkar första mosebok bokstavligt, alltså att jorden skapades på sex dagar och bara har funnits i en sådär 6000 år. Sen finns det ett större gäng som är mer åt inteligent design, alltså att det finns en gud som sitter och styr och att evolution bara är ett av hans redskap. Det är en väldigt stor skillnad mellan de båda grupperna. Så det kanske är enklare att göra om tråden till ja och nej om det är det du egentligen är ute efter?

Nej. Intelligent Design är en direkt form av kreationism. En ID-anhängare tror inte på evolution. Du blandar ihop ID med s.k. "teistisk evolution", dvs evolutionsteorin fast med en gudomlig orsak och ett gudomlig mål.

Enda skillnaden mellan ID och "klassisk" kreationism är att i ID har man försökt tvätta bort alla referenser till Gud och klä resonemangen i vetenskapsklingande termer (som t.ex. "irredusibel komplexitet"). ID är kreationism där man helt enkelt gjort Ctrl-F på "Gud" och ersatt med "intelligens" eller "intelligent skapare". Och det menar jag bokstavligt, de som undersökt ID-ioternas word-dokument har hittat gott om "övergångsfossil" från "Gud" till "intelligent skapare".

Teistisk evolution finns i lite olika former men har ingenting med ID att göra. Även några erkända och stora evolutionsbiologer som t.ex. Stephen J Gould har i någon mening haft idéer om teistisk evolution (eller flirtat med). Man kan säga, enkelt uttryckt, att alla som är troende med som inte förnekar evolutionen sorteras under "teistisk evolution". Det är alltså en position som är tveksam intellektuellt och kunskapsfilosofiskt, men den är inte pseudovetenskaplig per se. ID är dock ren och skär pseudovetenskap.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2002
Skrivet av MBY:

Jag vet inte om jag gillar frågeställningen riktigt. Evolutionsteorin är inget man "tror på" eller inte, det är ett neutralt faktum om vår värld, tro gör man i kyrkan. Frågan är snarare om man accepterar eller förnekar fakta.

Ordet "teori" kommer att missförstås i tråden.

Billy Bob: Det finns inte flera evolutionsteorier utan bara en som har status som "teori". Det finns egentligen inte heller flera varianter av kreationism. Bara dold och icke så dold sådan. Det du talar om är "teistisk evolution" och är ingen teori, utan ett (enligt mig knasigt, men man får väl tycka eller tro vad man vill) förhållningssätt till religion och till evolutionsteorin. Det har dock funnits flera evolutionshypoteser innan Darwin. Att arterna är föränderliga och att Jorden är mycket gammal förstod man innan Darwin, men man hade ingen mekanism bakom. Darwins mekanism var den som fick bitarna att falla på plats. En "teori" i vetenskaplig mening är ett ramverk som binder ihop en rad faktum. Faktumet att vi har evolverat, faktumet att Jorden är gammal och faktumet att vi alla arter är släkt, osv, är inga "teorier" i vardaglig mening utan just hårda fakta. Dessa hårda fakta binds samman och förklaras med evolutionsteorin. Det är vad ordet "teori" betyder i sammanhanget, något som sätter en uppsjö av fakta och observation i ett sammanhang. Det finns ingen högre grad av "sanning" inom vetenskapen än teori.

Det kanske var lite slarvigt av mig att använda ordet "tro". Det jag frågar efter är precis som du säger, huruvida man accepterar eller förnekar den.

Hittade för övrigt den här bilden nyss. Jag finner det rent chockerande att det här faktiskt är en aktuell undersökning och att folk helt seriöst tror såhär:

Källa och fler ögonbrynshöjande siffror:
http://www.huffingtonpost.com/2012/06/05/americans-believe-in...

Till oändligheten, OCH VIDARE!
Citera mig när ni svarar är ni söta http://www.stalofilm.se (uppdaterat showreel för 2011)
Dina filmredigerings/effekt-frågor besvaras här!

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Billy Bob:

Jag har mycket svårt att tro att människan, homo sapiens, skulle kommit till genom evolution, t ex. Det rimmar illa med resten av min livsåskådning.

Big bang osv har jag inga större problem med, mest detta att människan skulle vara en produkt av miljarder år av evolution. Där går åsikterna isär.

Problemet är att det inte är en åsiktsfråga utan att det finns enkla rätt och fel. Om din livsåskådning inte går ihop med verkligheten, låt mig då föreslå att det är livsåskådningen som ska justeras. Jag kan berätta dagen lång om hur ovetenskaplig kreationismen är, men det hjälper inte om du inte är beredd att acceptera vetenskap. Det är svårt att resonera sig ur en position man inte har resonerat sig in i, utan bara hamnat i. Men en teolog skulle kanske ha bättre framgång med att tala dagen lång om dålig teologi. Att tolka bibeln eller tron på ett sådant sätt att den inte stämmer med verkligheten är ju inte främst ovetenskap, det är dålig teologi. En trivial, bokstavtolkande, icke-problematiserande och fruktlös antiintellektuell tro. Därför har "normala" troende inga problem med den naturvetenskapliga världsbilden ens om de är teologer. Ja, bland de män och kvinnor som lagt grunden för vår moderna förståelse av världen har inte så få faktiskt varit teologer, munkar och präster.

Om du har en "tro" som krockar med människan som produkt av evolution så har du antagligen dåliga eller naiva kunskaper _både_ om evolutionen och teologin. Och, som sagt, rent objektivt blir det din livsåskådning som är fel. Homo sapiens evolution är ett faktum, mekanismen är evolutionsteori och hur det gått till i detalj är diverse pågående tvärvetenskap.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av MBY:

Nej. Intelligent Design är en direkt form av kreationism. En ID-anhängare tror inte på evolution. Du blandar ihop ID med s.k. "teistisk evolution", dvs evolutionsteorin fast med en gudomlig orsak och ett gudomlig mål.

Enda skillnaden mellan ID och "klassisk" kreationism är att i ID har man försökt tvätta bort alla referenser till Gud och klä resonemangen i vetenskapsklingande termer (som t.ex. "irredusibel komplexitet"). ID är kreationism där man helt enkelt gjort Ctrl-F på "Gud" och ersatt med "intelligens" eller "intelligent skapare". Och det menar jag bokstavligt, de som undersökt ID-ioternas word-dokument har hittat gott om "övergångsfossil" från "Gud" till "intelligent skapare".

Teistisk evolution finns i lite olika former men har ingenting med ID att göra. Även några erkända och stora evolutionsbiologer som t.ex. Stephen J Gould har i någon mening haft idéer om teistisk evolution (eller flirtat med). Man kan säga, enkelt uttryckt, att alla som är troende med som inte förnekar evolutionen sorteras under "teistisk evolution". Det är alltså en position som är tveksam intellektuellt och kunskapsfilosofiskt, men den är inte pseudovetenskaplig per se. ID är dock ren och skär pseudovetenskap.

Jag som sorterat in hela spektrumet av gudomlig inblandning under ID. Trodde inte det var så specifkt definierat utan mer ett paraply för det är ju en gråskala från den mest extrema fundamentalism till något som är svårt att skilja från biologi. Innehållet av naturligt urval och gudomlig kontroll varierar ju ungefär lika mycket som det finns religiösa så jag tycker fortfarande att svarsalternativen är lite fel eftersom de bara ger två extrempunkter och inget av gråskalan. Sen är ju alternativen kraftigt ledande vilket är lite onödigt.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jun 2005

Tragiskt att det finns folk som förnekar så självklara fakta. Ni som inte tror på evolutionsteorin - förnekar ni gravitationen också? Det är två vetenskapliga teorier som har lika hög grad av vetenskaplig sanning.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av MBY:

Jag vet inte om jag gillar frågeställningen riktigt. Evolutionsteorin är inget man "tror på" eller inte, det är ett neutralt faktum om vår värld, tro gör man i kyrkan. Frågan är snarare om man accepterar eller förnekar fakta.

Ordet "teori" kommer att missförstås i tråden.

Billy Bob: Det finns inte flera evolutionsteorier utan bara en som har status som "teori". Det finns egentligen inte heller flera varianter av kreationism. Bara dold och icke så dold sådan. Det du talar om är "teistisk evolution" och är ingen teori, utan ett (enligt mig knasigt, men man får väl tycka eller tro vad man vill) förhållningssätt till religion och till evolutionsteorin. Det har dock funnits flera evolutionshypoteser innan Darwin. Att arterna är föränderliga och att Jorden är mycket gammal förstod man innan Darwin, men man hade ingen mekanism bakom. Darwins mekanism var den som fick bitarna att falla på plats. En "teori" i vetenskaplig mening är ett ramverk som binder ihop en rad faktum. Faktumet att vi har evolverat, faktumet att Jorden är gammal och faktumet att vi alla arter är släkt, osv, är inga "teorier" i vardaglig mening utan just hårda fakta. Dessa hårda fakta binds samman och förklaras med evolutionsteorin. Det är vad ordet "teori" betyder i sammanhanget, något som sätter en uppsjö av fakta och observation i ett sammanhang. Det finns ingen högre grad av "sanning" inom vetenskapen än teori.

Passar på att klistra på en liten utveckling av ditt inlägg för jag tror att detta kommer dyka upp förr eller senare ändå.

Bör även nämnas att Darwins teori är utvecklad och påbyggd sen On the Origin of Species eftersom han inte heller hade alla pusselbitar. Han fick ju gissa sig till släktskap via fysiska attribut och mekanismen bakom ärftliga egenskaper var ju fortfarande okänd. Sen kom genetiken och byggde vidare på evolutionsteorin. Som du säger kör man ju fortfarande på survival of the fitest, som har blivit felöversatt till de starka överlever.

Så som så många andra gamla hederliga teorier så hade han inte fel men han hade inte heller hela bilden. Det är ju lätt att dra paralleller till den klassiska mekaniken som tillsammans med Maxwells ekvationer antogs kunna beskriva allt. Sen började det dyka upp kvantmekaniska fenomen som inte alls passade in så Shrödinger och gänget fick komma och slänga in en helt nu gren inom fysiken. Maxwell och Newton är ju dock fortfarande lika sanna idag som då.

Så visst har de som tycker om att slänga ur sig att Darwin inte visste allt och att allt inte var rätt en poäng men samtidigt missar de ju en viktig poäng.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Zotamedu:

Jag som sorterat in hela spektrumet av gudomlig inblandning under ID. Trodde inte det var så specifkt definierat utan mer ett paraply för det är ju en gråskala från den mest extrema fundamentalism till något som är svårt att skilja från biologi. Innehållet av naturligt urval och gudomlig kontroll varierar ju ungefär lika mycket som det finns religiösa så jag tycker fortfarande att svarsalternativen är lite fel eftersom de bara ger två extrempunkter och inget av gråskalan. Sen är ju alternativen kraftigt ledande vilket är lite onödigt.

Jo, fast det är rätt specifikt definierat. Skillnaden mellan teistisk evolution och ID är milsvida. Kreationism är en hållning som evolverat till ID, medan "teistisk evolution" är den mer moderata hållningen att naturvetenskapen är den som berättar hur allting hänger ihop och kan anpassas efter den. ID är ett sätt att leka naturvetenskap av kreationism. Man bör nog vara försiktig med att bunta ihop dessa två eftersom "teistisk evolution" torde vara en stor majoritet av världens naturvetenskapligt skolade som ändå anser sig ha en tro av något slag. Inom detta ryms även panteismen, alltså "Spinozas Gud" eller Einsteins. En panteistisk hållning är över huvudtaget rätt vanlig bland bildade människor, inte minst inom naturvetenskap. De blir nog lite förnärmade om du vill bunta ihop dessa med ID eller kreationism. Även all "slentriantro" hamnar här. Visst finns det grader inom teistisk evolution från riktad evolution styrd av Gud till bara olika syner på den antropiska principen. De flesta människor är (tyvärr?) inte hårt ateistiska. Outtalad agnosticism borde vara vanligare.

Så idéerna har helt olika ursprung, ID och kreationism är fundamentalism från början där man försöker upphöja denna fundamentalism till vetenskap (eller förneka vetenskapen), medan teistisk evolution är ett bejakande av vetenskap som man justerar livsåskådningen efter.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Solna
Registrerad
Feb 2004

Nu kommer vi super-off topic, men jag tillåter mig att svara iaf.

Skrivet av Vact:

Så för dig är det viktigare att tro på det du känner dig bekväm med än att följa bevisen dit de leder? Tycker det rimmar illa med det du skrev innan att du inte förkastar vetenskapen för det är precis vad du gör. Evolution är inget man "tror" på, antingen accepterar man verkligheten eller inte. Du kan fortfarande anropa din gud någonstans i kedjan där det finns en lucka i vår kunskap om du känner det tillför något, men det behövs inte här.

Jag tycker helt tvärtom, evolution är visst nåt man tror på. Den är inte bevisad. Det är vida känt att evolution är möjlig, huruvida den skett och är en verklighet är dock tveksamt. Att många väljer att acceptera den är naturligtvis ingen nyhet. Det gör den dock inte till sann, trots bekvämligheten att tro så.

Skrivet av MBY:

Problemet är att det inte är en åsiktsfråga utan att det finns enkla rätt och fel. Om din livsåskådning inte går ihop med verkligheten, låt mig då föreslå att det är livsåskådningen som ska justeras. Jag kan berätta dagen lång om hur ovetenskaplig kreationismen är, men det hjälper inte om du inte är beredd att acceptera vetenskap. Det är svårt att resonera sig ur en position man inte har resonerat sig in i, utan bara hamnat i. Men en teolog skulle kanske ha bättre framgång med att tala dagen lång om dålig teologi. Att tolka bibeln eller tron på ett sådant sätt att den inte stämmer med verkligheten är ju inte främst ovetenskap, det är dålig teologi. En trivial, bokstavtolkande, icke-problematiserande och fruktlös antiintellektuell tro. Därför har "normala" troende inga problem med den naturvetenskapliga världsbilden ens om de är teologer. Ja, bland de män och kvinnor som lagt grunden för vår moderna förståelse av världen har inte så få faktiskt varit teologer, munkar och präster.

Om du har en "tro" som krockar med människan som produkt av evolution så har du antagligen dåliga eller naiva kunskaper _både_ om evolutionen och teologin. Och, som sagt, rent objektivt blir det din livsåskådning som är fel. Homo sapiens evolution är ett faktum, mekanismen är evolutionsteori och hur det gått till i detalj är diverse pågående tvärvetenskap.

Jag säger det igen, det är inte ett faktum. Jag tycker det är konstigt att DU av alla människor väljer det synsättet, du som åtminstone utåt sett verkar vara en rationell och ifrågasättande människa.

Sen måste man beakta vad evolutionen innebär, och vilka värderingar man lägger i den. Kanske speciellt vad gäller två begrepp kopplade till teorin: det naturliga urvalet och materialismen. Vad gäller det förstnämnda är det ofta ett sätt att förkasta gudomlig inblandning, medan man också kan argumentera för att det var sättet skaparen använde mekanismen på. Med materialismen menar jag förekomsten av en ev själ. Då är inte det viktiga varifrån kroppen kommer, om den skapats direkt eller utvecklats, utan om det finns en själ, och var den isf kommer ifrån. Den kan rimligtvis inte utvecklats fram.

My ego is my god. Given authority by the enlightenment of science, the enlightenment of the age of freedom. Freedom - the name in which we legalize all. The name in which we tolerate all.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Billy Bob:

Jag säger det igen, det är inte ett faktum. Jag tycker det är konstigt att DU av alla människor väljer det synsättet, du som åtminstone utåt sett verkar vara en rationell och ifrågasättande människa.

Sen måste man beakta vad evolutionen innebär, och vilka värderingar man lägger i den. Kanske speciellt vad gäller två begrepp kopplade till teorin: det naturliga urvalet och materialismen. Vad gäller det förstnämnda är det ofta ett sätt att förkasta gudomlig inblandning, medan man också kan argumentera för att det var sättet skaparen använde mekanismen på. Med materialismen menar jag förekomsten av en ev själ. Då är inte det viktiga varifrån kroppen kommer, om den skapats direkt eller utvecklats, utan om det finns en själ, och var den isf kommer ifrån. Den kan rimligtvis inte utvecklats fram.

Jomenvisst är det ett faktum. Finns det andra fakta du förnekar också, som att Jorden kretsar kring Solen eller att sjukdomar sprids av mikroorganismer? Evolutionen innebär inte ett dugg när det kommer till värderingar och exempelvis moral, men den kan berätta om hur sådant uppkommit. Att det finns folk som tror att moralen försvinner och att mord och våldtäkt, folkmord och tortyr skulle bli okej bara för att vi inte längre försanthåller en specifik bok (på det sätt som just de tycker att man ska försanthålla den) är ett problem i sig. Smått tragikomiskt faktiskt när dessa vill mena att evolutionen förstör moralen.

Det ankommer på dig att hitta någon livsåskådning som medger att dylika saker som själ har utvecklats eller helt enkelt förkasta den obelagda, ofruktbara och meninglösa idén om "själen" som något annat är en prosaisk eller metaforisk konstruktion.

Evolutionen är som sagt ett faktum. Du kan antingen förneka faktumet eller acceptera det. Evolutionen är inget som någon har uppfunnit på pin kiv utan det är livsvetenskapernas viktigaste upptäckt som hjälpt oss att förstå hur allting hänger samman därinom. Ifrågasättandet är viktigt och det är just ifrågasättandet av dogmer och förutsättningslöst ifrågasättande av hypoteser som är vetenskapens bästa gren. Det är också därför vi _vet_ att vi evolverat. Det är _hur_ det skett som är föremål för diskussion eller revidering, inte själva faktumet. Ingen ifrågasätter faktum, det är ju bara löjligt, ett slags vetenskaplig nihilism. Att du efterlyser ifrågasättande är således en smula vulgärt då ifrågasättandet är vetenskapens adelsmärke samtidigt som det är något som religionens dogmer har mycket svårt för. Du bör ifrågasätta din verklighetsinkompatibla livsåskådning!

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2006

Som MBY säger, evolutionen är ett faktum. Det finns ingenting att "inte tro på" där.
Evolution i naturen innebär att de varelser som klarar sig bäst överlever och sprider sina gener vidare.
Vad finns det att inte "tro på" i detta självklara faktum ?

Namn : Jesper | Ålder : 40 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : PhD i matematik + lite annat

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Billy Bob:

Jag tycker helt tvärtom, evolution är visst nåt man tror på. Den är inte bevisad. Det är vida känt att evolution är möjlig, huruvida den skett och är en verklighet är dock tveksamt. Att många väljer att acceptera den är naturligtvis ingen nyhet. Det gör den dock inte till sann, trots bekvämligheten att tro så.

Som sagt, ingen tyckarfråga. Det handlar om rätt och fel. Ditt svar är fel svar. Om du menar att evolutionen inte är "bevisad" bör du rimligtvis också redogöra för vilka kriterier av "bevis" du har? Låt oss sedan applicera dessa förmodligen superstringenta beviskrav på Gud? Hur tror du själv det skulle gå?

Det är inte ett skvatt tveksamt huruvida evolution skett. Det är vetenskapens enskilt mest "bevisade" faktum. Samtliga naturvetenskaper kan ensamt själv "bevisa" evolutionen. Fysiken, kemin, biokemin, biologin, medicinen, geologin, alla dessa fält kan utan de andras hjälp. Evolutionen är en naturlag som med nödvändighet inträffar så fort förutsättningarna är de rätta. Det är således omöjligt att undvika evolution, det skulle inte kunnat gå till på något annat sätt!

Följande är hårda fakta med noll utrymme för diskussion:
* Universum är 13,7 miljarder år gammalt
* Jorden är 4,55 miljarder år gammal
* Livet uppstod för 3,5-4,1 miljarder år sedan
* Alla livsformer vi känner till är släkt med varandra
* Egenskaper går i arv
* Det föds fler individer än som reproducerar sig
* Förutom att varje zygot från sexuell förökning är unik sker också då och då mutationer, zygoter uppvisar en variation
* Det är inte helt slumpmässigt vilka som förökar sig och vilka som inte gör det eftersom de varierar i miljöanpassning
...evolution kommer ut som en nödvändig konsekvens av de fyra sista punkterna. Så vilka punkter vill du förneka?

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Solna
Registrerad
Feb 2004
Skrivet av MBY:

Jomenvisst är det ett faktum. Finns det andra fakta du förnekar också, som att Jorden kretsar kring Solen eller att sjukdomar sprids av mikroorganismer? Evolutionen innebär inte ett dugg när det kommer till värderingar och exempelvis moral, men den kan berätta om hur sådant uppkommit. Att det finns folk som tror att moralen försvinner och att mord och våldtäkt, folkmord och tortyr skulle bli okej bara för att vi inte längre försanthåller en specifik bok (på det sätt som just de tycker att man ska försanthålla den) är ett problem i sig. Smått tragikomiskt faktiskt när dessa vill mena att evolutionen förstör moralen.

Det ankommer på dig att hitta någon livsåskådning som medger att dylika saker som själ har utvecklats eller helt enkelt förkasta den obelagda, ofruktbara och meninglösa idén om "själen" som något annat är en prosaisk eller metaforisk konstruktion.

Evolutionen är som sagt ett faktum. Du kan antingen förneka faktumet eller acceptera det. Evolutionen är inget som någon har uppfunnit på pin kiv utan det är livsvetenskapernas viktigaste upptäckt som hjälpt oss att förstå hur allting hänger samman därinom. Ifrågasättandet är viktigt och det är just ifrågasättandet av dogmer och förutsättningslöst ifrågasättande av hypoteser som är vetenskapens bästa gren. Det är också därför vi _vet_ att vi evolverat. Det är _hur_ det skett som är föremål för diskussion eller revidering, inte själva faktumet. Ingen ifrågasätter faktum, det är ju bara löjligt, ett slags vetenskaplig nihilism. Att du efterlyser ifrågasättande är således en smula vulgärt då ifrågasättandet är vetenskapens adelsmärke samtidigt som det är något som religionens dogmer har mycket svårt för. Du bör ifrågasätta din verklighetsinkompatibla livsåskådning!

Tro mig, jag ifrågasätter den ständigt! Jag påstår fortfarande att det inte finns empiriska bevis på att en art utvecklats till en annan. Och låt mig fråga dig; gör en evolutionsteori begränsad till empirisk vetenskap anspråk på att veta om det finns en skapare bakom dessa naturliga krafter? Och varför skulle den göra det?

Och ang själen. Spelar ingen roll hur många atomer man radar upp eller placerar dom, det går inte att gå fram något annorlunda — medvetenhet, förnuft, tanke osv — ur bitar av materia. Själen kan omöjligen ha utvecklats fram. Men det gör väl inte dig något? Det finns väl ingen logisk motsättning mellan att en skapare "blåst in" själen i människan och evolutionens teori att kroppen utvecklats från lägre former?

My ego is my god. Given authority by the enlightenment of science, the enlightenment of the age of freedom. Freedom - the name in which we legalize all. The name in which we tolerate all.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lund/Malmö
Registrerad
Okt 2002

Trodde (hoppades) inte att vi hade några evolutionsförekare i sverige idag..

Allt MBY skrivit stämmer och jag vill även lägga till att man även kan observera evolution i verkligheten genom att följa utvecklingen av arter med korta generationer, att förneka denna mekanism är lika dumt som att titta på himlen och inte erkänna att den är blå.

Vad du är ute efter att förneka (förutsatt att du är iaf det minsta rationell) är kanske alla slutsatser som lätt kan dras efter att man konstaterat faktumet evolution. Saker som tex exakt hur människan uppkom kan man ha en annan idé om, men att förneka evolutionen som mekanism tyder endast på okunskap.

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lund/Malmö
Registrerad
Okt 2002
Skrivet av Billy Bob:

Tro mig, jag ifrågasätter den ständigt! Jag påstår fortfarande att det inte finns empiriska bevis på att en art utvecklats till en annan.

Om du menar att det inte finns exempel på när en arts olika stammar har diversifierat sig såpass mycket att de inte längre kan föröka sig med varandra längre (dvs två nya arter har uppstått) föreslår jag dig att googla lite.

Eller måste en pingvin plötsligt bli en elefant för att evolution skall vara bevisad ?

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Solna
Registrerad
Feb 2004
Skrivet av Triffid:

Trodde (hoppades) inte att vi hade några evolutionsförekare i sverige idag..

Allt MBY skrivit stämmer och jag vill även lägga till att man även kan observera evolution i verkligheten genom att följa utvecklingen av arter med korta generationer, att förneka denna mekanism är lika dumt som att titta på himlen och inte erkänna att den är blå.

Vad du är ute efter att förneka (förutsatt att du är iaf det minsta rationell) är kanske alla slutsatser som lätt kan dras efter att man konstaterat faktumet evolution. Saker som tex exakt hur människan uppkom kan man ha en annan idé om, men att förneka evolutionen som mekanism tyder endast på okunskap.

Jag har aldrig förnekat förekomsten av evolution. Det är den eventuella vidden av evolutionen jag kan tänka mig att diskutera. Är det särskilt märkligt?

My ego is my god. Given authority by the enlightenment of science, the enlightenment of the age of freedom. Freedom - the name in which we legalize all. The name in which we tolerate all.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lund/Malmö
Registrerad
Okt 2002
Skrivet av Billy Bob:

Jag har aldrig förnekat förekomsten av evolution. Det är den eventuella vidden av evolutionen jag kan tänka mig att diskutera. Är det särskilt märkligt?

Vad menar du med vidden ?

Skrivet av GaMeR2K5:

Intressant är ju att "fakta" helt plötsligt kan bevisas vara totalt felaktiga när man upptäcker någonting annat bakomliggande.

Det i sig är ju en annan "evolution".

utveckla gärna...

“Every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. ... The stars died so that you could be here today.” - Lawrence M. Krauss

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2002
Skrivet av GaMeR2K5:

Intressant är ju att "fakta" helt plötsligt kan bevisas vara totalt felaktiga när man upptäcker någonting annat bakomliggande.

Det i sig är ju en annan "evolution".

Huh?
Fakta är fakta.

Definition lite snabbt hämtad från wiktionary

Citat:

faktiskt föreliggande sakförhållande, obestridlig information

Till oändligheten, OCH VIDARE!
Citera mig när ni svarar är ni söta http://www.stalofilm.se (uppdaterat showreel för 2011)
Dina filmredigerings/effekt-frågor besvaras här!

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2001

Evolution, ja tack.

Hur många tror att den mänskliga arten genom det naturliga urvalet utvecklats till olika raser baserat på den miljö de befunnit sig i? Tänker då närmast på att folkgrupper utvandrat från Afrika och levt åtskilda från varandra i tiotusentals år, och att förutsättningarna för fortplantning sett olika ut givet klimat och andra förutsättningar.

"That which is not good for the bee-hive cannot be good for the bees" - Marcus Aurelius

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Billy Bob:

Tro mig, jag ifrågasätter den ständigt!

Inte tillräckligt uppenbarligen, om vi nu talar om din livsåskådning.

Skrivet av Billy Bob:

Jag påstår fortfarande att det inte finns empiriska bevis på att en art utvecklats till en annan.

Ja, men då har du ju helt enkelt fel. Empiriska bevis finns i överflöd. Vi har pågående artbildning på Jorden i denna stund, vi kan se på närbesläktade arter när de separerade vi kan förutsäga en separation. Vi har tillochmed smått fantastiska konstruktioner som kallas för "ringarter" där en och samma "art" uppvisar en geografisk variation som kan spänna över sådana vidder att de möts igen på andra sidan Jorden som två arter! Alla kan få avkomma med grannpopulationen, den grannpopulation kan få avkomma med sina grannpopulationer, osv, tills avståndet är så långt att det handlar om två arter. Ring species är begreppet. Googla och fascineras. Kolla även upp chronospecies och artbegreppet i allmänhet.

Men, som sagt, "empiriska bevis" är - även om de inte fanns - inte nödvändiga eftersom evolutionen är en logisk konsekvens av premisserna. Evolutionsteorin är inte beroende av fossil, ändå låtsas belackarna att "saknade fossil" vore ett problem för själva teorin.

Skrivet av Billy Bob:

Och låt mig fråga dig; gör en evolutionsteori begränsad till empirisk vetenskap anspråk på att veta om det finns en skapare bakom dessa naturliga krafter? Och varför skulle den göra det?

Nej, vetenskap över huvudtaget gör inte anspråk på att besvara icke-vetenskapliga frågor. Det finns givetvis en rad logiska invändningar som "vem skapade skaparen", osv, men det är här du drar din största felaktiga slutsats, det är här skon klämmer. Du tror att evolutionen gör anspråk som din tro också gör anspråk på, och då väljer du den du tycker är mest behaglig.

Skrivet av Billy Bob:

Och ang själen. Spelar ingen roll hur många atomer man radar upp eller placerar dom, det går inte att gå fram något annorlunda — medvetenhet, förnuft, tanke osv — ur bitar av materia. Själen kan omöjligen ha utvecklats fram. Men det gör väl inte dig något? Det finns väl ingen logisk motsättning mellan att en skapare "blåst in" själen i människan och evolutionens teori att kroppen utvecklats från lägre former?

Fel. Det du borde sagt är Jag vet inte hur medvetande och förnuft kan uppkomma ur atomer. Bara för att du inte tror att det går, betyder det inte att ingen annan kan klura ut hur det går till!

Kan du ens förklara hur en väldigt komplex molekyl är uppbyggd av atomer? Döda ting som är uppbyggda av atomer kan ha diametralt annorlunda och godtyckligt komplexa egenskaper, förstår du varje steg där? Om, vad hindrar att vi fortsätter kedjan till medvetande? Om inte, hur kan du då bestämt hävda att medvetande kan uppstå ur atomer, du som inte ens visste hur DNA byggs upp av atomer?

Förlåt, men det du säger är bara påståenden av retoriskt trams. Det är ingen substans i dina påståenden. Ska vi bara acceptera att förnuft inte kan vara materiellt? Varför inte? Därför att det är skapat av Gud? Och vi kan veta att det inte kan uppstå materiellt just på grund av Gud? Förlåt men vad är det för jävla "förklaring"? Cirkelresonemang är bara början.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."