Moraliska problem med piratkopiering

Eller så lär han sig GIMP istället och sparar in pengarna åt företaget genom att visa dem att man klarar sig utan Adobe. Om skolan nu lär ut ett visst program så har de väl programmet på skolans datorer? Så var det i alla fall på 1980-talet när jag gick i skolan, där fanns det datorsalar som man kunde sitta i. Privat kan man köra med bättre alternativ.

MBY: Du påstår "moral kan alltså diktera lag, men att säga att motsatsen gäller är väldigt konstigt".
Man kan problematisera det där. Jag tror inte att någon individ har (eller bör ha) en moral som inte formats av lag i någon mening. Konceptuellt stämmer det, tror jag, på ett sätt att "moral dikterar lag" som du skriver, och lagen är inte frikopplad från det. Samtidigt kommer "moral" någonstans ifrån, och är intressant i kraft av någonting. I .e. åsikter om dittan och dattan är inte moraliskt goda eller onda bara för att de är åsikter, utan i kraft av en norm. Konsekventialism är inte ett slutgiltigt svar, då också konsekvenser värderas som moraliskt goda eller onda på grund av en norm. Moralen måste dikteras av någonting. Jag påstår, med många, att den dikteras av lag. Lag är ett analogiskt begrepp. Det är möjligt att säga att lag i en mening (som; definitionen av 'människa' eller något, i stil med naturrätt el. naturlig lag, "right reason", eller vad man nu tänker sig) ger vad du kallar moral. Och denna moral ger lagen i en annan mening, i termer av positiv rätt eller så. Det är inte vansinnigt relevant för diskussionen om piratkopiering här, men eftersom att du kom in på saken så ville jag svara. Om någon tycker det låter flummigt att säga att moral, om det är moral, kommer av naturrätt el naturlig lag, så kör i vind - idén är i vilket fall som helst att "moral" i sig självt är otillräckligt och ointressant. Och för att förklara det kommer man att behöva något mera grundläggande, och troligtvis mera svåråtkomligt. Anyways.
Vissa industrier har kanske konstiga sätt att beräkna vinster. Men jag har svårt att se hur det gör att upphovsrättslagsstiftningen är "svår att ta på allvar". Det är möjligt att ett filmbolag föreställer sig att förlusterna av piratkopieringen kostar femhundra miljarder per år, och det är särkert så att dessa uträkningar är lustigt. Men på vilket sätt påverkar det upphovsrättslagstiftningen? Det är ju inte så att upphovsrätten beror på hur mycket bolag tror att de förlorar på upphovsrättsbrott. Den säger bara att vissa personer har rättigheterna till något, att andra inte har det, och att man gör sig skyldig till tillgrepp om man innehar det som man inte har rätt till. Det är propositioner som inte har något att göra med vad företag har för metoder för att beräkna uteblivna förluster (du talar om "evidensbaserad grund" i det sammanhanget). Menar du att säga att upphovsrättslagsstiftningen är svår att ta på allvar därför att företag inte förlorar på eg. piratkopiering? Det är det enda sättet att förstå ditt inlägg på som är rimligt (i meningen begripligt). Men som svar på det, om det är så du menar; du säger själv att det är möjligt att "A får ekonomiska problem på grund av kopian där A skrivit programmet/låten/boken". Alltså kan företag förlora på piratkopiering, enligt dig själv, och upphovsrättslagstiftning behövs.
Ditt resonemang i övrigt är märkligt. Att endast en av hundra kopior är legala innebär inte att producenten "måste finna sig i" något, eller att produkten är värd mer eller mindre än vad producenten vill sälja den för. Lagstiftningen är nödvändig för att producenter ska kunna ta betalt precis vad de vill för vad de vill. Det är inte konsumenter som bestämmer priser. Om saker inte säljer för utsatta priser så är det producentens problem och fullständigt ointressant här.

Zartax: Guilt by association-retorik? Det är i princip en beskrivning av vad piratkopiering är; att ha något man inte har rätt att ha genom tillgrepp. Att de allra flesta tycker att det är något negativt är sekundärt. Jag litar på att människor som kan navigera på ett internetforum är tillräckligt förnuftiga för att inte känna sig tvingade till moraliska ställningstaganden därför att någon slänger ut negativt laddade ord. Du frågar efter ett argument på egen grund. Har du läst vad jag skriver? Det är ett argument för varför piratkopiering är omoraliskt; därför att det är tillgrepp, vilket är olagligt. Därför att det potentiellt sett (som allra minst) försvårar för producenter av media på olika sätt.
Om resten. Mitt resonemang förutsätter äganderätten, absolut. Jag inser att den inte har kommit från himlen, nödvändigtvis, utan är ett pragmatiskt grepp. Och, viktigare; att det är praktiskt att producenter av media kan göra en förtjänst på deras verksamhet. Det är anekdotiskt, men jag har skrivit på en bok i två år. Det kostar (jag vet att det inte är en newsflash). Jag tycker för det första att det är rimligt att säga att jag äger rättigheterna till mitt arbete, om jag inte ger dem till nån annan av nåt skäl. För det andra tycker jag att det är rimligt att jag ska kunna ta betalt för det (men folk måste inte köpa min bok). Jag har svårt att se hela den här faschinationen för teknikaliteten att piratkopiering inte är ett "tagande" utan att reproducera vissa data. Det är inte så att mitt arbete på en bok kan reduceras till din produktion av vissa data i en viss ordning. Om det vore så skulle du inte ha något intresse av piratkopiering i första hand; om det bara vore en fråga om att producera data så skulle frågan aldrig ha diskuterats. Men pirater är inte intresserade av data i största allmänhet, utan den som är organiserad på ett sätt som tagit andra hårt arbete (och massa pengar, tid etc) att producera.
Mina argument är endast tunna om man tycker att äganderätten är kontroversiell. Och jag antar att den är det, om man är seriöst betuttad i Platon eller är kommunist. Men om man vill ha en utilitaristisk lösning, som du verkar eftersöka, är den rätt nifty. Det återstår att se vad människor, som säger att piratkopiering är moraliskt, företräder för lösning. Du eftersträvade ett argument från mig, och jag har gett många. Själv har du inte, såvitt jag kan se, givit något eget.

Att rättighetsinnehavare sätter för högt pris på sina skapelser gör det inte mera moraliskt rätt att piratkopiera dem tycker jag. Tycker man priset är för högt eller licenser orättvisa så är det moraliskt mera rätt att låta bli att använda produkten. Att piratkopiera något är ju som att ändå ge det ett visst erkännande, att man tycker de gör bra grejer.

Personligen tycker jag det är bättre att bojkotta det helt och hållet i ren protest. Alternativt köper man det om man tycker det är värt pengarna. Jag ser egentligen inget fel i att försöka ta betalt men man ska inte räkna med att folk vill betala det priset och vill man inte betala så ska man heller inte använda produkten olovandes.

Fast tråden handlar just om moral, alltså vad man själv tycker är rätt och fel.

Har Microsoft gått ut med att det är ok att tanka hem office om man ändå har skivorna hemma?

Det där du gjorde är PRECIS lika mycket piratkopiering som vad som helst annat.
Du äger inte rättigheterna.

Tyckte det här var ganska relevant: http://www.journalisten.se/kronika/fildelningskriget-ar-inte-...

Detta beror ju på hur man väljer att se på den kapitalism vi har idag, finns massor med stora brister i ditt resonemang.

Spelar ingen roll om det är ett brott eller inte eller vad man tycker om det, det ÄR piratkopiering.
Om man tycker det är okej eller inte är ju vad tråden handlar om, men det han gjorde var precis lika mycket piratkopiering som allt annat vi pratar om.

fesoj påstår att piratkopiering är samma sak som stöld, sedan tar han ett fall där han tycker att hans egna piratkopiering var rättfärdigad. Han visar med det en hycklande inkompetens kring ämnet.
Men det är ingen som egentligen tror eller tycker att piratkopiering är stöld, det är antingen oärlighet eller inkompetens som ligger till grund för resonemanget.

Dock skrev han såhär:

Med andra ord bör han inte tycka det är ok om inte Microsoft har sagt att det är ok. Eller så gäller reglerna alla förutom honom.

Ja, precis som med all annan piratkopiering.

Jag tycker det borde vara precis lika okej att ladda hem en film ifrån piratebay som det är för mig att spela in den från TVn osv osv osv osv osv osv.
Det gör det dock inte till mindre piratkopiering för det.

Jag tycker mitt svar var väldigt tydligt, om det är någonting du inte förstår av mitt svar så får du be mig förtydliga.

Det handlar inte om bajsnöderi, det handlar om att stöld är när man tar någonting ifrån någon annan.
Att jag gör en kopia på någonting jag redan äger för att låna ut till en kompis är inte stöld. Jag förstår inte hur du kan dra den jämförelsen.

Om en stjäl någonting så är det någon som måste bli av med något.
Det är så vi använder stöld osv i vårat språk, oavsett juridiska bajsnödigheter.

Att göra en kopia från något man redan äger och ge till en kompis är inte piratkopiering. Det är privatkopiering och det betalar vi avgift för när vi köper lagringsmedia som externa hårddiskar, DVD-skivor och USB-minnen. I lagens mening är detta helt OK (åtminstone för musikskivor förutsatt att man inte knäcker något kopieringsskydd). Moraliskt får man själv bedöma om det är OK eller inte för det kan ju vara så att avgiften till copyswede inte gagnar just den artisten.

Som du själv säger så stämmer det inte riktigt då kopieringsskydd och liknande ofta är i vägen för laglig privatkopiering. Och dessutom gäller det bara musik? Eller musik-skivor? Hur är det med t.ex. MP3 musik man köpt? Får man dela med sig av det till folk man känner?

Just grejen med piratkopiering är så absurd och svårdefinierad när man pratar om det egentligen. Jag har en kompis i USA som har HBO, om han spelar in Game of Thrones åt mig och skickar till mig eller om jag laddar hem det ifrån random ställe, är det någon skillnad egentligen?
Nu är ju Game of Thrones lite dåligt exempel då dom är positiva till piratkopiering, men iaf. Det är fortfarande olagligt och "piratkopiering".

Finns det moraliska problem med piratkopiering?

Nej. Jag skulle säga att i de flesta fall så finns det inga problem.
Att någonting är olagligt gör det inte per automatik till omoraliskt. Så att piratkopiering är olagligt är inte en anledning till att det skulle finnas moraliska problem.

Enda gången jag ser att det skulle finnas moraliska problem med det är när piratkopieringen gäller någonting som har en väldigt liten målgrupp och den dessutom sker inom den målgruppen. Då kan kopieringen få som faktiskt konsekvens att det köps mindre, vilket kan vara ett problem. Men så fort marknaden är stor nog att det frånfall som kopieringen kan ge upphov till inte längre är akut så sjunker problematiken undan. Istället tror jag då mer på att det kan ha en positiv effekt på olika sätt som väger upp eventuella negativa diton.

När det gäller hela "kopiering och stöld"-debatten så nöjer jag mig med att säga att den är störtlöjlig. Det finns inga belägg för påståendet att det skulle vara stöld och det är därmed enbart ett billigt och pinsamt sätt att använda retorik för att framställa faktafel som riktiga.

Nej.
Piratkopiering är inte att hämta någonting. Att dela med sig och kopiera kan gå till på många sätt.
Och för den delen, på vilket sätt är stöld att "hämta" någonting?

Att stöld och piratkopiering har likheten att man inte har rätt till att göra något av det enligt vår nuvarande lagstiftning stämmer dock.
Men då kan du lika gärna jämföra med fortkörning, misshandel, skattefusk, svartjobb eller vad som helst.

Idéstöld, identitetsstöld osv finns som koncept ja.

EDIT: Jag fattar verkligen inte vad ser du för poäng med att likställa upphovsrättsbrott och stöld.

Om jag har en film som jag istället för att fysiskt låna ut till en kompis, kopierar den och skickar filen till honom.
På vilket sätt föreställer du dig att det är stöld?

När det kommer till moral, vare sig det handlar om kopiering, våld ja vad som helst så är konsekvenserna för samhället och de som direkt berörs av ditt agerande avgörande. Därför är moralen i att piratkopiera produkter från te.x ett mindre företag med innovativa produkter som dessvärre är svåra att kapitalisera på betydligt svårare att försvara moraliskt än att piratkopiera Britney Spears nya skiva där företaget inte bara redan är etablerad men produkten går också att kapitalisera på ett flertal olika sätt.

MBY;
"Jag förstår inte hur du kan missa kopplingen mellan påstådda förluster och lagarna. De uppmärksammade upphovsrättegångarna kretsar ju kring skadestånd, förluster och drivs väl dessutom civilrättsligt många gånger? Kom inte och säg att inte påstådd skada inte har haft med lagstiftningen att göra. Motsatsen till detta vore ju också horribel, av andra skäl."
Upphovsrättegångar, visst. Jag diskuterade om piratkopiering är moraliskt gott eller så, och tyckte att det är rimligt att ha en upphovsrättslag. Sedan att tillämpningen ifråga om uteblivna inkomster och så vidare, i enskilda mål, kan vara lustig, har jag redan grantat. Det står inte i lagboken en formel för hur man beräknar utebliven inkomst. Det du förargar dig över, kanske eller rentav sannolikt med rätta, har att göra med praxis och inte med lagen som sådan. Kanske skulle saken må bra av att tillämpa de empiriska principer du efterlyser, eller whatever, jag är inte oerhört intresserad av det precis här. Poängen är att upphovsrätten, som sådan, är vettig av olika skäl och att brott mot den är omoraliska av samma skäl. Det har inte att göra så mycket med att lag är lag, som att just den här lagen har goda skäl. Det är omoraliskt att bryta mot upphovsrättslagen därför att den, som sådan, har goda skäl och är bra. Arguably.
Du skriver sedan; "Nej, "lagstiftning behövs" följer INTE av varje upplevt, påstått eller verkligt problem.[---]Men även kopior av program eller musik kan givetvis vara alltifrån omoraliskt till en väldigt fin gest. Det finns ingen anledning att extrapolera detta till lagar så som vi har gjort nu."
I det första stycket jag citerar påstår du att något är horribelt. Jag har svårt att förstå exakt vad som skulle vara horribelt; är det tanken på att det överhuvudtaget inte skall vara några påföljder för upphovsrättsbrott? Om det är horribelt, så finns det stora skäl att skapa lagar kring det enligt vad du själv säger. Vad du säger i citatet jag citerade närmast, "det finns ingen anledning att extrapolera detta till lagar..." verkar alltså vara fel. Förutsatt då, att du med 'horribelt' menar vad jag tror. Jag kan ha fel.

Ett problem som ligger till grund för din tanke om marknaden är, vad jag ser som en oförmåga att se vad upphovsrättslagsstiftning gör. Jag skrev; "Lagstiftningen är nödvändig för att producenter ska kunna ta betalt precis vad de vill för vad de vill". Du skriver; "Precis! Bingo! Det är alltså inte produktens eller affärsmodellens värde som värderas på en fri marknad utan saker avgörs med lag. Horribelt. Självklart är det orimligt. I annat fall, vänligen betala mig det pris jag vill ha för att jag just skrev: "bajskorv".
Det verkar som att du tror att lagarna kring upphovsrätt i sig själva specificerar att en bajskorv är värd, låt säga, femtio miljarder. Och det vore ju knasigt, i så fall skulle jag hålla med dig. Men lagen säger endast vad som är ett brott. Det är, som jag ser det, något av det väsentliga i vad vi diskuterar. Skall "upphovsrättsbrott" ha rättsliga påföljder och/eller betraktas som omoraliskt? Jag tycker så. Det du verkar ha problem med är relaterat; som att en domare finner att ett visst upphovsrättsbrott skall kompenseras med x kr. Jag har redan, som sagt, grantat att det där är problematiskt och ville du skriva en metod i hur man empiriskt studerar verkliga uteblivna inkomster så är jag all for it. Men du måste hålla isär lagen och dess tillämpning. Jag påstår fortfarande att lagstiftning är nödvändig för att producenter ska kunna ta betalt precis vad de vill för vad de vill. Det innebär endast att jag tycker att någon gärning skall kunna beskrivas som "upphovsrättsbrott". Tycker du att det är en bra idé, ja/nej? Jag har därmed inte sagt någonting om att företag skall kunna säga att produkt x är värd 5 miljarder och att vemsomhelst som piratkopierar den skall ersätta dem för 5 miljarder. Det är en helt annan sak, och här håller jag med dig om att marknadens regler om att producenten sätter priset INTE kan stämma.
Däremot gäller den regeln alltid annars. Om jag ser att Sony Entertainment vill kränga Gran Turismo 5 för en miljon, så är det helt okej. Det skall skyddas av lag. Det innebär inte att man måste tänka att vemsomhelst som piratkopierar GT5 skall ersätta dem med det priset; rimligen måste det bedömas på något sätt.

Du skriver; "Det är fullt rimligt att du "äger rättigheterna" till boken ja. Det är det ingen som ifrågasätter."
Utmärkt. Jag tar det som att du trots allt tror att någon gärning skulle kunna beskrivas som "upphovsrättsbrott", då.
Du skriver; "Det är fullt rimligt att du försöker ta betalt och det är fullt rimligt att du inte bör kritiseras för att du får betalt så länge som du spelar rent spel och inte ropar på ordningsmakten därför att innehållet visade sig sprida sig mer än vad bokkopiorna blev sålda."
Utmärkt, mycket bra. Det enda jag egentligen försökt säga i den här tråden är at det är rimligt att man försöker betalt. Jag ser upphovsrättslagen som nödvändig för det; man kan inte försöka ta betalt om folk ändå kan tillgodogöra sig samma vara gratis.
Jag förstår jag inte vad du menar med meningens andra hälft, och jag tror att du kommer att få svårt att principiellt upprätthålla vad du verkar mena. Menar du att säga att piratkopiering, exempelvis, är frukten av att folk inte ville ha vissa produkter som de piratkopierar, eller åtminstone inte till det utsatta priset? Som i att människor börjar piratkopiera Farcry därför att det kostar 500kr, och att det är okej och producenternas eget fel? Innebär det då, att det är producentens uppgift att sänka priset tills dess att ingen längre har skäl att piratkopiera? Jag tror att folk skulle piratkopiera även om det kostade mindre än dess produktionskostnad, därför att gratis är billigare än en kostnad, hur liten den än är. Vad du verkar mena är fullständigt ohållbart, för det innebär att producenter i praktiken måste konkurrera med priset 0 :- för allt de gör. Och det är därför som jag föreslå att producenters möjlighet att försöka sälja vad de vill för vad de vill skall vara skyddad av lag.
Du skriver; "Alla lagar kring detta kommer med nödvändighet att efterhand anpassa sig till verkligheten. Skillnaden blir bara att lagarna hela tiden fördröjer och släpar efter, så varför ha dessa alls? De kanske behövs i något läge, men straffen med skadestånd om astronomiska belopp luktar medeltida dödsstraff på icke-tillåten bokspridning."
Förut skrev du att det är rimligt att jag äger rättigheterna till min egen bok. Nu undrar du varför lagar kring upphovsrätt alls är nödvändiga. Vad menar du? Skriv vad du tycker, för antingen är det bra att jag har upphovsrätt till mitt eget verk eller också så är det inte det. Jag håller med dig om att straffen med skadestånd är off, men som jag ser det är det en fråga om att styra upp upphovsrättens tillämpning och inte om själva upphovsrätten.

Du skriver; "Nu sjunker din argumentation drastiskt när du dels spelar ut korten "hårt arbete" och "kommunistkortet". För det första är din arbetsinsats helt irrelevant i hur marknaden ska bedöma värdet, för det andra så är det knappast kommuniststater som kännetecknas av fri informationsspridning, öppenhet och tekniska synergieffekter. Jag - och många andra med mig - argumenterar ur strikt frihetliga och marknadsmässiga bevekelsegrunder. Det är du som talar om lagar och regler för att hämma eller styra marknader. Jag talar om konkurrens. Det är i det närmaste stalinistiskt och INTE att helga äganderätten att exempelvis påstå att sålda mjukvaror är "licenser" som du inte gör vad du vill med. Alldeles självklart är jag ensam härskare av det jag har på min hårddisk. "För obeställt material ansvaras ej". Självklart modifierar jag hård- och mjukvara efter eget tycke, precis som att jag kan klottra eller stryka under i en bok jag köpt. De som verkligen inte förstått vikten av ägande är upphovsrättsindustrin. Den där halmgubbekommunisten börjar bli gammal."
Det är inte klädsamt att spela kort som så, och nog spelar jag kort. Men det är inget fel i att göra det när det faktiskt stämmer. Både Platon och kommunisterna ifrågasatte äganderätten; med det vill jag inte ge skuld till någon utan visa hur radikalt det är att säga vad Zartax sa; "Alla samhällen har inte äganderätt. Det finns stamfolk där alla äger allt, för det fungerar bäst för dem." etc. Är man emot piratkopiering därför att man inte tycker att det är rimligt att en person kan äga något, så har jag skäl att spela mina kort.
Det är möjligt att du har marknadsmässiga bevekelsegrunder och talar om konkurrens, men vilken sorts marknad och konkurrens med vad då? Producenter skall inte behöva konkurrera med eg. piratebay om priser på deras egna varor, vilket är konsekvensen av vad du säger. Om producentens varor inte skyddas med upphovsrätt, som upprätthålls i domstolar, så finns det förstås inga skäl för människor att betala för vad de kan få gratis. Det är emot den frihet som du talar om, men det är knappast ett orimligt intrång att möjliggöra för människor att försöka sälja media etc. Ett frihetsbegrepp som är för tunt kommer i själva verket att vara emot verklig frihet. Eg. producentens frihet att ta betalt för sin vara, kräver en lag.
Du skriver "för obeställt material ansvaras ej". Visst, men är det obeställt material att folk trycker på en .torrent? Jag köper förvisso inte ens att du har rätt till det du har på din hårddisk. Fysiskt sett äger du den förstås, och du får kombinera bitar i den som du vill. Praktiskt sett kan du göra vad du vill, ungefär som hur jag får skriva vad jag vill på en tenta. Men när du har kombinerat bit efter bit hundratusentals eller miljoner gånger, i en kombination som är identisk med eg. Farcry eller Metallicas The Black Album, så är det inte rimligt att längre säga "för obeställt material ansvaras ej". Av samma skäl som jag inte kan komma och säga på en tenta att min kombination av blyerskrumelurer, som efter fem tusen ord var identisk med min kamrats tenta, är "min". Det är en onyanserad syn på "data" som samhället i övrigt inte tillämpar. Som jag redan försökt argumentera så är också en komplex struktur ett värde i sig, som inte kan reduceras till samlingen av några fysiska egenskaper i din hårddisk (som du förstås har rätt till).
Kilroy; #1, chilla med adjektiven om mig som person, annars kanske du får ett par tillbaka och det blir trist för alla. Tack. Om Office; jag har inte bara köpt en skiva, utan rätten att tillgodogöra mig produkten (vilket är vad man menar med en licens - det var inte jag som hittade på det). Om jag, exempelvis, vill tanka den (från exempelvis MS egen sida), så är det helt okej. Jag har ingen förståelse för ditt påstående att det är samma grej som att tanka det utan att ha betalt MS något. I det första fallet så är jag på 100% good standing med MS enligt alla standarder (eg. också dem själva), i det andra fallet så är jag enligt alla meningar utom din en förbrytare.

Fesoj: du blandar ihop upphovsrätt med äganderätt, det ena implicerar inte det andra. Bara för att du äger något betyder det inte att ingen får kopiera det. Denna förväxling leder till att du feltolkat typ hälften av MBYs svar.

Sen skriver du " Vad du verkar mena är fullständigt ohållbart, för det innebär att producenter i praktiken måste konkurrera med priset 0 :- för allt de gör."

Men det är i princip så det är idag (de konkurrerar med "gratis") och både spelindustrin och musikindustrin går bättre än någonsin. Anledningen är att man visst kan konkurrera med gratis, och så jävla svårt är det inte heller.