allmänt billigare objektiv, -Canon eller Nikon?

Eftersom du skriver just "fåglar på håll" så svara jag rent spontant Canon. De har fler och billigare (långa) teleobjktiv. Nu är detta inte riktigt hela sanningen för det finns ju objektiv från 3:e part som jämnar ut skillnaderna lite, men generellt är Canon att föredra för just det ändamålet.
Sen beror det ju på lite vad du menar med "fåglar på håll". Tänker du lurpassa på skygga rovfåglar eller kungsfiskare (är väl iofs åxå rovfågel) eller fota tjäderspel osv så håller jag fast vid ovanstånde. Om det handlar om talgoxar vid fågelbordet hemmavid eller änder vid den lokala stadsdammen spelar det mindre roll.
I det förstnämnda fallet kommer du få vara beredd på att det kommer att kosta lite. De populäraste budgetalternativen för fågelfoto till Canon är EF 400/5.6L och EF 100-400/4.5-5.6L
Till Nikon kan man använfa AF(-S) 300/4 med en 1.4x teleconverter eller en AF 80-400/4.5-5.6 (den sistnämnda kräver hus med egen AF-motor för att ge AF och den förstnämnda finns både i AF och AF-S-version.)

Sigma 100-300/4 finns ju till båda och kan kombineras med teleconverter. Det finns ju några andra alternativ åxå, som är lite billigare från tex Sigma. Man får då gå ner en smula i AF-hastighet och bildkvalitet, men kan kanske komma undan med 6000-7000kr (nypris).

Sedan finns ju diverse 70-300 eller 55-250/300 osv till båda märkena, men 300mm är lite i kortaste laget om det inte handlar om lite "tamare". Dessa är inte heller lika lämpliga att kombinera med telekonverter pga den sämre ljusstyrkan. De har även (generellt) långsammare AF osv.

För makro är 18-55-objektiven som följer med inte SÅ illa. De ger en förstoring på 1:3, vilket gör att man täcker bildytan med ett föremål som är ca 72x48mm. Med ett riktigt makroobjektiv är samma mått ca 24x16mm. Sedan finns det ju lösningar för ännu större förstoringar. Där har Canon ett speciellt objektiv, medan man med Nikon får använda mellanringar eller bälg eller liknande. Men det är ett ganska specialiserat område...

Det är, som sagt, vanligare att det funkar med Canon pga registeravståndet. Det blir dock i regel ganska omständigt att använda med manuell fokus och oftast manuell nedbländning när man tar bilden osv.
För vissa specifika specialområden eller för att man är nostalgisk eller om det är något väldigt exotiskt objektiv kanske det kan vara aktuellt, men gerenellt skulle jag säga att det är vettigare att satsa på modernare grejer.

Fast då blir det ju i praktiken ett steg ljussvagare än med APS-C. Du behöver ju, om du ska jämföra priser och prestanda ha f/2.8-4 för att få motsvarande ljusupptagning som med ett objektiv med f/4-5.6 på APS-C.

Nej, eftersom den ljusuppsamlande ytan är större med en större sensor samlas det upp mer ljus. Detta innebär att man, i praktiken, kan använda ett steg högre ISO-tal med APS-C, med bibehållen brusnivå. Man kan alltså använda f/4 med ISO800 och få samma bild och samma bildkvalitet som man får med f/2.8 och ISO400 på (m)4/3.

Man kan även visualisera det på ett annat sätt:
Säg att man med APS-C har ett objektiv på 50/1.8. Då är bländaröppningen ca 28mm stor. För att få samma bildvinkel på (m)4/3 får man använda ett objektiv på ca 38mm. Med ett bländarvärde på f/1.8 blir så öppningen ca 21mm. En öppning är alltså 28mm och den andra är 21mm, vilken tror du släpper in mest ljus?

Edit:
Sen beror det ju på vad man ska fota om det spelar roll, men för fåglar och liknande kan det ju vara skönt om man kan hålla tiderna hyfsat korta, eftersom de ofta rör lite på sig.

Nej, detta har man istället kompenserat genom att förstärka utsignalen från sensorn och får då mer brus istället.
Självklart är det givet samma sensorteknologi. Även om det är samma typ av sensor (bayer tex), så kan man ju inte heller jämföra olika generationer, eftersom de förbättrats med åren.

Personligen tycker jag att Nikon är bäst lämpad för fotografering då Canon satsar större delen av sin teknik på videokameror än stillbildskameror.
Dessutom är Canon sjukt dryga med supporten. Ringde idag och klagade på att min multifunktionsskrivare slukar CMY-patronerna vid utskrift när jag inte ens använder mig utav de och Canon påstår att det är så det fungerar med deras system. Hmm...
Har varit en gång på Nikons support i Solna, Stockholm, gällande min D5200 kamera där blixten slutade fungera helt. Fick den utbytt samt ny programvara i kameran också utan att ens ha behövt be om det eller något. Någon månad senare kom just samma Firmware ut på deras hemsida som jag hade i kameran.

Jag har några kompisar, både här på SweC så som på Fotosidan.se, som föredrar Nikon före Canon gällande tele- och macrofoto.

Och just detta med bajonetten. Hellre en metallbajonett som är hård och stabil än plast som kan gå sönder av minsta lilla.
Om du även någon gång vill gå över till FX så har Nikon sitt flaggskepp D800 med 36,3 Mpx till skillnad från Canon 5D Mark III som har ynka 22,3 Mpx, dvs du får större utskrift med Nikon än med Canon.

Jag tänkte att jag skulle kommenterat på detta åxå, men glömde tidigare.
Antalet megapixel har, i praktiken, slutat spela roll. Det är endast under optimala förhållanden som man har en chans att ändå nyttja de höga upplösningar som dagen kameror. I praktiken kommer nästan alltid andra faktorer än sensorupplösningen att begränsa den VERKLIGA upplösningen. Det finns såklart tillfällen då hög upplösning kan göra nytta, men jag tänker sticka ut hakan och säga att allt över 12Mpix i praktiken är att elda för kråkorna. Det tar bara upp onödig plats på hårddisken och gör bilderna tygre att redigera helt i onödan.
Redan vid 6Mpix funkar det fintfint att printa 50x75cm. Beroende på motiv kan det faktiskt funka fint att printa ännu större med lägre upplösning är så. Jag har gjort prints på 60x80cm från 3-4Mpix, men det funkar ju inte för alla motiv. En detaljerad landskapsbild kommer att se rätt "mjuk" ut under dylika förutsättningar. Skalar man upp bilden rätt kommer den däremot inte att bli "pixlig".

Ett tvättäkta Nikonfanboyinlägg detta

Eller inte...
Jag har ägt Canons kameror förut och tycker de är alldeles för klena för deras funktion. Redan för mer än 15 år sedan var de plastigt skruttiga (ASLR:en) så jag gick och skaffade Pentax, Minolta, Sigma och en Leica. Aldrig ägt Nikon förrän digitala fotografin tog över.

För jämförelse av kameror, kika på www.dxomark.com och jämför sensorer på sensorgen.info

Några inlägg upp här diskuteras bländare och brännvidd. Att tänka på så förändras inte optiken på något sätt av olika sensorstorlekar. 100 mm f/2,8 är alltid 100 mm f/2,8 oavsett om de monteras på ett FX-hus eller på en webbkamera med 1/4" sensor. Objektivet kommer fortfarande att belysa en yta 36x24 mm även om en mindre sensor monteras.

Canons teleobjektiv har haft bildstabilisering tidigare än Nikon, det har tidigare funnits fler och bättre program för Canon att styra kamerna via datorn. Det är inte så längre som tur är.

Nikons kamerahus har bättre sensorer och även ett större objektivutbud då även äldre objektiv passar.

Jag är mycket nöjd med min Nikon D600 och den ligger perfekt i handen på mig med batterigrepp. Alla knappar och nödvändiga reglage som man behöver komma åt är mycket lättåtkomliga utan att behöva ändra grepp, vilket jag inte upplevt med den Canon 40D kameran som jag fotar med på jobbet (dokumentationsfoto). Den saknar t ex en lättåtkomlig av och på knapp, inga reglage för vänsterhanden alls, en för mig svårnavigerad ratt som jag alltid vrider åt fel håll. Nikon är inte heller en perfekt kamera, t ex har tidigare modeller med CCD sensor mycket högt brus (t ex D70 och D80) med algoritmer som äter upp svaga stjärnor vid astrofotografering.

Det är egentligen ingen jättestor skillnad på Canon och Nikon prestandamässigt idag men välj den kameran som passar dig bäst i handen och den som du trivs med.

Förresten så finns det både för och nackdelar med många megapixlar (läs små pixlar). Stora pixlar fångar mer ljus per ytenhet och är att föredra i många situationer, t ex vid ljussvaga situationer, ger lägre brus pga av bättre signal-brusförhållande.

Förutsatt att det är ett FF-objektiv ja. Med mindre sensor kommer ju dock en stor del av ljuset att gå förlorat eftersom det hamnar utanför sensorn, vilket i praktiken gör kombinationen som helhet ljussvagare. Man får ju åxå en annan bildvinkel. Man dunka huvudet i väggen hur mycket som helst och säga att 50/1.8 = 50/1.8. Rent praktiskt kommer dock objektivet (eller kombinationen av objektiv och sensor) att bete sig som om det hade olika brännvidd och bländare.

Det ligger inte så mycket i detta längre. Med mikrolinser osv som används i dagens sensorer så kan man i praktiken nyttja hela ytan för ljusupptagning även om ledningsbanorna tar större plats. Man får visserligen högre "per pixel"-brus, men eftersom att pixlarna är mindre kommer inte bruset att synas lika mycket. I praktiken blir skillnaden försumbar när man betraktar det två bilderna i samma storlek.

Bländarvärdet tar ingen hänsyn till sensorns storlek. Och ljuset blir inte starkare av större sensor. Vill du ha starkare ljus måste du ha en starkare lampa. Ljusstyrkan är vad den är.
"The f-number N is given by
N = F/D
where f is the focal length, and D is the diameter of the entrance pupil (effective aperture). It is customary to write f-numbers preceded by f/,[2] which forms a mathematical expression of the entrance pupil diameter in terms of f and N. For example, if a lens's focal length is 10 mm and its entrance pupil diameter is 5 mm, the f-number is 2 and the aperture size would be expressed as f/2."

Och att sedan säga att en större sensor per automatik är ljuskänsligare en än mindre är att generalisera för mycket. En Sonysensor tar bättre tillvara på ljus än många konkurrenters större sensorer.
En Nikon d800 eller Canon 5dmkiii har jättebra ljuskänslighet och högt ISO utan brus, men de har absolut ingeting att hämta på tex Canons mindre s35 sensor som levererar relativt godtagbar bild vid ISO 20 000 och kan pressas ända till 80 000.
En Panasonic GH2/3 levererar en mycket bättre och brusfriare bild vid ISO 200 än större APS-C sensorer från Canon och Nikon. Men alla tre åker på spö av den ännu mindre sensorn i BMCC som är satt till att fortfarande vara brusfri vid ISO800.

Man kan kriga på om FF vs mindre sensorer tills man blir tokig men i slutändan så handlar det om olika faktorer och preferenser.
Vissa kanske väljer en mindre sensor för att få mer tele medans andra tar en större för att de vill ha mer vidvinkel.
Jag tycker m4/3 är häftigt eftersom du då kan köpa ett 60/f2.8 dvs motsvarande ett 120/2.8 för tusen spänn och ändå få ner det i fickan. Eller varför inte ett stabiliserat 14-140 dvs 28-280 för ca 2500 kr begagnat och det går fortfarande ner i samma jackficka tillsammans med det förra.
Men då får man istället problem med vidvinkeln då ett tex ett 7-14 är mycket dyrt.

När jag hade GH3 hade jag objektiv som motsvarade 40/1.7, 28/2.5, 120/2.8 och en 28-88 zoom. Alla gick ner i en vanlig jackficka, tillsammans med ett kamerahus och kostade flera tusen kronor mindre än motsvarande till Canon/Nikon. Ljuskänslighet var aldrig något problem, skärpedjupet gick att få ner tillräckligt för mina behov ändå. Därför övergav jag större sensorer.
Sen kan vi ju snurra till det ännu mer med Speedboosters.

Slutpoängen är att bägge är bra. Jag blir så less på att diskussioner alltid ska mynna ut i att det ena är bättre än det andra och en vinnare ska utropas. Och på samma sätt som du hävdar att vi bankar huvudet i väggen upplever jag att FF-brukare gör det när de vägrar väga in argument som pris, brist på tele och att deras objektiv är bokstavligen stora som termosar.

Kan ju tillägga att min prioritet är att filma så blixt och längre slutartid existerar i princip inte för mig. Kan också passa på att tillägga att den absoluta majoriteten av alla filmer som görs professionellt både i Hollywood och här hemma görs på sensorer som är mindre än FF.

Nu är vi nog så OT som man kan bli så om nån vill diskutera mera kan vi ta det på PM.
Men jag ska ge nåt slags råd till huvudfrågan också

Nikon upplever jag att det finns fler av ute på byggmarknaden men att Canon är lättare att fynda eftersom kreti o pleti köper Canon, fotar ett par veckor och sedan tröttnar och säljer dem igen.

Det är inte ljusstyrkan som är vad den är utan bländaröppningen, precis som det står i texten du själv citerade. Vad man gör med en mindre sensor är i praktiken samma sak som att sätta en telekonverter på kameran med den större sensorn. Då kommer bilden att förstoras/beskäras och ljuset blir svagare. En 1.4x telekonverter ger en ljusförlust på ett steg, exempelvis.
Det säger väl sig själv att om man kastar bort ljus genom att projicera det utanför sensorn istället för på så får man höja ISO-talet/förstärkningen mer.

Det finns ju vidvinkeladaptrar till systemen med mindre sensorer som gör precis tvärt om. De tar hela bilden som skulle projicerats på en FF-sensor och förminskar den till den mindre storleken och då får man en större effektiv bländare eftersom bländaröppningen är densamma, men brännvidden blir kortare. Med en 0.7x telekonverter blir ju brännvidden 35mm med ett 50mm objektiv. Eftersom bländaröppningen fortfarande är ca 28mm kommer objektivet i praktiken att ha blivit ett 35/1.3.

Jag förstår inte vad det är som är så svårt att förstå med detta...

Sen är det mycket riktigt som du säger att det finns olika tekniker osv och att man inte kan generalisera in absurdum.

Alltså du tänker fel. Ljusstyrkan som träffar sensorn på en given punkt är lika stark. Lampan har samma styrka oavsett. Anledningen till mindre bländaröppning är för att sensorn är mindre.
Men om vi säger att jag lyser med en lampa mot två hål. Hålen är olika stora men bägge är tillräckligt stora för att täcka ett öga. När du och jag tittar in i varsit så blir vi lika bländade. Om det ska bli på något annat sätt måste vi öka styrkan på lampan.

Kolla på formen igen. F-värdet är förhållandet mellan brännvid och bländare. Det finns inget utrymme för att blanda in sensorstorlek i formeln. Den är låst och fastställd.

Ja, precis, och eftersom att sensorn är mindre kommer en mindre mängd ljus att samlas in.
Om man placerar två hinkar, en med en area på 1kvm och en på 2kvm och det regnar ute, vilken kommer att samla upp mest vatten?
Ett barn skulle ju förstå.

Nu håller du på att tappa mig eftersom du går från sakliga argument till att kalla mäniskor som inte håller med dig för barn.

Istället för hink så lägg ut två papper, ett a 4 och ett a 3. Kommer A3 bli blötare per m2?

Men nu sa du själv min poäng. Det beror på hur bra sensorn är på att ta in ljus per pixel och hur många pixlar den har, ljusinsläppet per yta på sensorn är samma. f2 är f2.
Men en 5dmkiii är med sin stora sensor bättre än en 600d på att ta tillvara på ljuset. Men den är samtidigt sämre än många mindre sensorer.

Hur som helst både du och jag vet att vi inte övertygar varann men om någon annan är intresserad om lite andra förhållanden är ljus, närmare bestämt mellan senorstorlek, brännvidd och bokeh så är denna pedagogisk,
https://vimeo.com/19940853

Om vi ska prata sensorers känslighet, tänk då på att en fullformat (FX-kamera) har större pixlar i regel än en APS-C och samlar därför in mer ljus per pixel.

Ett exempel som jag försökt förklara

Förusättningar:
En pixel är 10x10 micron på FX-kameran
En pixel på vårt DX-hus är 5x5 micron stor.

Praktiskt:
På samma yta som FX kamerans enda pixel så har DX kameran 4 pixlar på samma yta och samma mängd ljus sprids över 4 pixlar istället för 1. Det är något att tänka på. Därför får man bättre signal till brus förhållande med större pixlar och detta har inget med sensorstorlekar att göra även om en större sensor har förmågan att fånga en större mängd ljus på en större yta i sig.

Jag är Nikonist och FX betyder FF och DX betyder APS-C 1,5x crop.

Optikens F-tal och brännvidd har ingenting att göra med sensorstorleken vilket är helt korrekt.