TSMC inleder riskproduktion på 16 nanometer med 3D-transistorer

Trädvy Permalänk
Dalek
Registrerad
Dec 1999

TSMC inleder riskproduktion på 16 nanometer med 3D-transistorer

Halvledarjätten TSMC är i full fart att börja massproducera kretsar i 20 nanometer och inleder nu riskproduktion på 16 nanometer, med målet att ta den i bruk det första kvartalet 2015.

Läs artikeln

Observera att samma trivselregler gäller i kommentarstrådarna som i övriga forumet och att brott mot dessa leder till avstängning. Kontakta redaktionen om du vill uppmärksamma fel i artikeln eller framföra andra synpunkter.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lund/Halmstad
Registrerad
Mar 2011

Intressant men kan någon förklara riskproduktion eller är jag bara dum?

"The voice of insanity and reason"

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005

Goda nyheter med att 20 nm är på gång. Då kan vi nog se nya grafikkort inom en inte alltför avlägsen framtid.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
SweClockers
Andreas Dimestam
Plats
Stockholm
Registrerad
Apr 2002
Skrivet av Pinkn00b:

Intressant men kan någon förklara riskproduktion eller är jag bara dum?

I praktiken att de tillverkar riktiga kretsar för att testa en ny produktionslinje.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Aug 2007

Även underförstått att det blir väldigt mycket trasiga kretsar per fungerande.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Westrobothnia
Registrerad
Okt 2008

Ah, mycket goda nyheter! TSMC har ju dragits med en hel del problem på senare tid, så jag hoppas verkligen att det går smidigt för dem den här gången (med både 20 och 16).

1800X, 2080 Ti, 4K

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Feb 2008
Skrivet av Andreas D:

I praktiken att de tillverkar riktiga kretsar för att testa en ny produktionslinje.

Hur ser det ut för Maxwells möjlighet att släppas i början av 2014, som det skrevs om i nu i våras, om TSMC börjar med massproduktion av 20nm i början av året?

Speldator: i5 4670k stock | 8GB ram | Asus Z87-plus | Xonar Essence STX | SSD: Intel g2 , Samsung 830 256gb | R9 290 Tri-x | Define R4| Win 8 | Noctua nh-u12p | Qpad Mk-50
marinlik.wordpress.com/ Min blogg för nedbrytning av spel och diverse andra artiklar om NFL
500px.com/niclasbrundell

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Inglewood
Registrerad
Aug 2005

Intressant att det börjar bli verklighet nu, var väl inte så hemskt längesen man läste om att 3D-transistorer bara låg på ritbordet om jag inte minns helt galen fågel.

WS: 8700K 4.8ghz - 32GB - 1.5TB SSD - 15TB HDD - GTX 1070 8GB - 40" 3840x2160 - W10 Pro
LAPTOP: Lenovo ThinkPad X131e - 12GB - 120GB SSD - W10
NAS: HP MicroServer Gen8 - 32TB
Mobil: OnePlus 6T

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Borås
Registrerad
Okt 2002

Är det tack vare att transistorerna byggs på höjden som de blir "lika stora" med 16 nm? Annars förstår jag inte riktigt, mindre linjebredd bör väl göra transistorerna mindre så att fler får plats på samma yta om man ser det tvådimensionellt?

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Skåne
Registrerad
Sep 2006
Skrivet av THB:

Intressant att det börjar bli verklighet nu, var väl inte så hemskt längesen man läste om att 3D-transistorer bara låg på ritbordet om jag inte minns helt galen fågel.

Intel använder Tri-Gate transistorer och har gjort sen Ivy Bridge.

5960X | X99-E WS | 32GB | EVGA 1080 Ti FTW3 | 2 x Intel 750 | Full Loop | Enthoo Primo
R7 1700 | X370 Gaming-ITX | 16GB | RX Vega 64 LE | Noctua U12S | Node 304
2 x HPE ProLiant Microserver Gen 8 | 1265L V2 | 16GB | 20TB

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kristianstad
Registrerad
Jan 2004
Skrivet av ronnylov:

Är det tack vare att transistorerna byggs på höjden som de blir "lika stora" med 16 nm? Annars förstår jag inte riktigt, mindre linjebredd bör väl göra transistorerna mindre så att fler får plats på samma yta om man ser det tvådimensionellt?

Detta beror på att man inte kan tillverka helt perfekta "fyrkanter" utan när man försöker göra en small och hög struktur, så den kommer den bli smalare upptill än nertill. I fallet med en platt transistor så är bredden lika med bredden men i en 3d transistor så är "snittbredden" bredden som räknas.

En bild för att visa vad jag menar samt visar hur kanalen faktiskt ser ut på en 3d transistor i vad jag gissar på är en TEM bild.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lund
Registrerad
Nov 2011
Skrivet av lanbonden:

Detta beror på att man inte kan tillverka helt perfekta "fyrkanter" utan när man försöker göra en small och hög struktur, så den kommer den bli smalare upptill än nertill. I fallet med en platt transistor så är bredden lika med bredden men i en 3d transistor så är "snittbredden" bredden som räknas.

En bild för att visa vad jag menar samt visar hur kanalen faktiskt ser ut på en 3d transistor i vad jag gissar på är en TEM bild.
http://images.tribe.net/tribe/upload/photo/4b0/a67/4b0a67b2-a...

Stämmer! (källa: jag jobbar med TEM)

Kan lägga till att en annan fördel är att genom att ha en gate på tre sidor om kanalen jmf men en plan struktur är att man med en 3d transistor får en större gateverkan på strukturen => en lägre spänning krävs

Nästa steg skulle kunna vara wrap-gate transistorer

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2012

Intressant. Då kanske man kan vänta sig Maxwell i början av 2014 och inte i slutet av 2014.

Intel i7-3770K@4,5GHz 1,275V - ASRock P67 Pro3 REV B3 - Corsair Vengeance Pro DDR3 2133MHz 2x8GB - MSI GTX 1080 Gaming X - Samsung 840 EVO 120GB - WD Caviar Black 6TB - Seagate SV35 2TB - Noctua NH-C12P SE14 - LG DVD+-RW - Seasonic Focus+ Gold 750FX - Antec One Hundred - Dell 25" UltraSharp U2515H

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2009

Frågan är då om Nvidia's nya grafikserie, Maxwell, som ska komma ut i Q1 2014 kommer komma i 20 nm. Jag ser inga direkta hinder?

Skrivet av fantomsmurfen:

Intressant. Då kanske man kan vänta sig Maxwell i början av 2014 och inte i slutet av 2014.

Av de rapporter jag har läst så har alla indikerat på det?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uppland
Registrerad
Dec 2002
Skrivet av flyawaynille:

Hur ser det ut för Maxwells möjlighet att släppas i början av 2014, som det skrevs om i nu i våras, om TSMC börjar med massproduktion av 20nm i början av året?

Lite skillnad mellan en apple och qualcomm processor och ett GPU av den storleken som det handlar om. Så länge apple och qualcomm har förtur till processen kommer vi inte se avancerade GPU:er på 20nm noden och inget tyder på att Maxwell kommer innan Q3 2014 heller, iaf inte den man väntar på GM100. GM104, 105, 107 KAN ju dyka upp fast på 28nm noden men så är ju dessa också mellan/instegsserierna.
Så längre inte AMD har nåt värre ute och då med prestanda på EN GPU så behöver man inte ha brått att kasta sig in i 20nm processen annat än att erbjuda lite mera kraft att dra runt 4k bättre på ett kort för idag räcker kraften och blir över för 1080/1440p samt lägre vilket är i förkrossande majoritet.
Enda vettiga och trovärdiga rykte om Maxwell säger mellan/lågserie med runt 3Gb vram med 3800:ish cudakärnor i slutet av mars 2014 på 28nm noden samt GM100 med sina "upp till" 8Gb vram och 6000+ cudakärnor i slutet av året på 20nm noden.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Aug 2007
Skrivet av Umbrellas:

Frågan är då om Nvidia's nya grafikserie, Maxwell, som ska komma ut i Q1 2014 kommer komma i 20 nm. Jag ser inga direkta hinder?

Av de rapporter jag har läst så har alla indikerat på det?

När var Nvidia före AMD till en ny processnod sist?

Om Maxwell kommer i Q1 är det på 28nm. Detta är jag fanemej tvärsäker på.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kristianstad
Registrerad
Jan 2004
Skrivet av fantomsmurfen:

Intressant. Då kanske man kan vänta sig Maxwell i början av 2014 och inte i slutet av 2014.

som jag har förstått det så är 20nm noden i full produktion för mindre strömsnålare kretsar alltså till mobila enheter, typ smartphones och laptops mm. Möjligvis vi kommer få se någon instegsmodell av Maxwell i q1 men ingenting pekar på att vi kommer få se den stora fulla kärnan innan q3 2014.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tyskland
Registrerad
Dec 2008
Skrivet av lanbonden:

som jag har förstått det så är 20nm noden i full produktion för mindre strömsnålare kretsar alltså till mobila enheter, typ smartphones och laptops mm. Möjligvis vi kommer få se någon instegsmodell av Maxwell i q1 men ingenting pekar på att vi kommer få se den stora fulla kärnan innan q3 2014.

Låter vettigt att starta med mindre saker så att yield kan hållas uppe. När man sedan fått bra fart på det hela och vet att designen fungerar kan man börja göra stora kretsar där varje fel kostar betydligt mer.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Feb 2009
Skrivet av Umbrellas:

Frågan är då om Nvidia's nya grafikserie, Maxwell, som ska komma ut i Q1 2014 kommer komma i 20 nm. Jag ser inga direkta hinder?

Bortsett ifrån att TSMC:s 20nm process med plana transistorer är väldigt olämplig för stora chip med högprestanda som GPU:er. All information hittills har varit att det inte går göra stora chip med höga klockfrekvenser på TSMC:s 20nm. Små GPU:er till mobiltelefoner ja. Inget till våra speldatorer.

"Better crippled in body than corrupt in mind."
--
Min första dator var en 386SX.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Feb 2009
Skrivet av lanbonden:

som jag har förstått det så är 20nm noden i full produktion för mindre strömsnålare kretsar alltså till mobila enheter, typ smartphones och laptops mm.

TSMC:s 20nm process lämpar sig väldigt bra för strömsnåla, små mobila chip (SOC). All information hittills har varit att det inte går göra stora, högprestanda chip med den processen, som Kepler eller Tahiti. Det skulle vara revolutionerande om det kom en stor GPU som GK110 på TSMC:s 20nm process under 2014.

"Better crippled in body than corrupt in mind."
--
Min första dator var en 386SX.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2013

1) Digitimes = trolling times. De har en hitrate på sina artiklar under 5%. Att de har rätt någon gång är enbart att om man skriver trams tillräckligt många gånger så kommer man ha rätt.

2) Risc waffers: Det är när man beställer Waffers innan ett chip är klart. Tex när Nvidia var sena med Nvidia GTX 480 så beställde de 25K risc waffers innan deras chip var färdig validerat. Risken är att det är ett större fel på chippet = man måste göra en ny respinn/base layer respinn och då måste man slänga alla waffers.

(40nm kostade då 5K dollar/st. 28nm kostade 7.5K när det kom. osv. Mindre tillverkning = dyrare waffers. Detta kanske kan slå hål på myten "Mindre = billigare". Folk fattar inte att majoriteten av alla chip är över 65nm idag. Det är bara intel som kan lalla på med "mindre = billigare" eftersom de äger sina fabriker och då kanske de kan glömma att det kostar dem 10 miljarder/år tooling för deras fabriker)

FinFet är däremot intressant. Tillverka 2 olika chip och slå ihop dem. Det är sådant man måste leka med för att öka prestandan när det blir svårare o svårare att krympa/kyla processorer. (små proppar = mindre kyl area med fler transistorer vilket förklarar delvis att Intel inte blir snabbare trots att de gått från 40 -->32 -->22 med ca 15% prestanda ökning)

Näst nästa Nvidia graffe med FinFet och att de lägger minnet direkt på processorn = bandbredds problemet löst mellan minne/GPU.

Vi är snart nere på atom nivå när det gäller transistorer: blir svårt att få det mindre.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2009
Skrivet av Mooter:

När var Nvidia före AMD till en ny processnod sist?

Om Maxwell kommer i Q1 är det på 28nm. Detta är jag fanemej tvärsäker på.

Då vet vi.

Skrivet av lanbonden:

som jag har förstått det så är 20nm noden i full produktion för mindre strömsnålare kretsar alltså till mobila enheter, typ smartphones och laptops mm. Möjligvis vi kommer få se någon instegsmodell av Maxwell i q1 men ingenting pekar på att vi kommer få se den stora fulla kärnan innan q3 2014.

Skrivet av Pholostan:

TSMC:s 20nm process lämpar sig väldigt bra för strömsnåla, små mobila chip (SOC). All information hittills har varit att det inte går göra stora, högprestanda chip med den processen, som Kepler eller Tahiti. Det skulle vara revolutionerande om det kom en stor GPU som GK110 på TSMC:s 20nm process under 2014.

En fråga till lanbonden, varför utesluter du inte en release av Maxwell 20 nm innan 2014 är slut?

Och omvända frågan till Pholostan, varför utesluter du en release av Maxwell 20 nm under hela året nästa år?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Feb 2009
Skrivet av Umbrellas:

Och omvända frågan till Pholostan, varför utesluter du en release av Maxwell 20 nm under hela året nästa år?

Varför ska jag skriva nåt mer när du uppenbarligen inte läser vad jag skriver? Det finns gott om info på nätet. Många är väldigt skeptiska till att det kommer gå bra att göra hög prestanda saker som desktop CPU:er och GPU:er på TSMCs 20nm plana transistor-process. Att det går göra chip ja, men hur bra kommer det att gå? Mycket pekar på att det inte kommer att fungera särskilt bra, TSMC själva har sagt att 20nm plan är optimerad för mobil SOC. Har de löst problemen, jättebra, men isåfall har de hållit käft om det. Märkligt då det vore en fjäder i hatten och en stor fördel för TSMC. Och även om de har hittat lösningar så finns inget som pekar på att Desktop GPU skulle dyka upp än allra tidigast H2 2014. Jag tror inte de kommer alls, kanske till Jul 2014. Det vore förstås väldigt roligt om de kom, annars får vi snällt vänta på de omtalade FinFET-processer ifrån TSMC och GloFo. Men det är ju tidigast 2015, och med tanke på hur stora förseningar dessa bolag brukar ha så kan det bli 2016 innan produkter finns på marknaden ordentligt.

Walrath skrev en artikel på PCper för ett tag sedan.
http://www.pcper.com/reviews/Editorial/Next-Gen-Graphics-and-...

Roligast vore väl om Intel sålde FAB-space till AMD och Nvidia så vi kunde få GPUer på Intels 22nm Tri-Gate. Det vore väldans gött.

"Better crippled in body than corrupt in mind."
--
Min första dator var en 386SX.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av shompa:

1) Digitimes = trolling times. De har en hitrate på sina artiklar under 5%. Att de har rätt någon gång är enbart att om man skriver trams tillräckligt många gånger så kommer man ha rätt.

2) Risc waffers: Det är när man beställer Waffers innan ett chip är klart. Tex när Nvidia var sena med Nvidia GTX 480 så beställde de 25K risc waffers innan deras chip var färdig validerat. Risken är att det är ett större fel på chippet = man måste göra en ny respinn/base layer respinn och då måste man slänga alla waffers.

(40nm kostade då 5K dollar/st. 28nm kostade 7.5K när det kom. osv. Mindre tillverkning = dyrare waffers. Detta kanske kan slå hål på myten "Mindre = billigare". Folk fattar inte att majoriteten av alla chip är över 65nm idag. Det är bara intel som kan lalla på med "mindre = billigare" eftersom de äger sina fabriker och då kanske de kan glömma att det kostar dem 10 miljarder/år tooling för deras fabriker)

FinFet är däremot intressant. Tillverka 2 olika chip och slå ihop dem. Det är sådant man måste leka med för att öka prestandan när det blir svårare o svårare att krympa/kyla processorer. (små proppar = mindre kyl area med fler transistorer vilket förklarar delvis att Intel inte blir snabbare trots att de gått från 40 -->32 -->22 med ca 15% prestanda ökning)

Näst nästa Nvidia graffe med FinFet och att de lägger minnet direkt på processorn = bandbredds problemet löst mellan minne/GPU.

Vi är snart nere på atom nivå när det gäller transistorer: blir svårt att få det mindre.

Så att gå från 40 nm till 28 nm ger 50 % ökning i priset per wafer men samtidigt kan du dubbla transistortätheten. Så samma krets kan göras på halva arean. 100 % fler kretsar per wafer är mer än 50 % högre kostnad per wafer. Jag trodde att anledningen till att så många kör på 65-100 nm var för att det var där kapaciteten fanns tillgänglig.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tibro
Registrerad
Aug 2005

Varför hänger inte gpu nanometer med för jämnfört med processorer, 2015 kommer intel ha 10 nanometar, eller kallas för 11. Intel borde kunna gör Gpu processorer?

Asus P7P55D. Core i5 750. Antec P183. Windows 7 Home Premium
Corsair 8gb. GeForce GTX 1060 3GB. SSD OCZ TR150 120g. WD 2 tb. Asus Xonar Essence STX . Audio Technica ATH-M50. Samsung S24E500C Curved. Roccat kone emp.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Apr 2004
Skrivet av Stefanken:

Varför hänger inte gpu nanometer med för jämnfört med processorer, 2015 kommer intel ha 10 nanometar, eller kallas för 11. Intel borde kunna gör Gpu processorer?

De vare sig behöver eller vill köra foundryverksamhet. De tjänar tillräckligt bra som det är.

If you follow the herd you are going to have to step through a lot of manure. Have the courage to trust in yourself and follow your own path.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kristianstad
Registrerad
Jan 2004
Skrivet av Umbrellas:

Då vet vi.

En fråga till lanbonden, varför utesluter du inte en release av Maxwell 20 nm innan 2014 är slut?

För att TSMC har sagt i något uttalande (tror det var i samband med att de beskrev att de var redo att producera low energy kretsar i slutet av 2013) att de räknar med att ha sin 20nm teknik mogen för high energy kretsar, alltså GPUer och CPUer till datorer q3 2013.
Samtidigt tror jag varken AMD eller nVidia kommer släppa ett nytt high end kort som är bättre än gtx 780ti och 290x på 28nm. De är inte heller intresserade av att vänta tills 2015 för 16nm finfet utan kommer villa få ut något nytt där i mellan.

*Följande stycke är vilda gissningar*

Jag personligen tror dessutom att både AMD och nVidia har nästa generation GPUer färdig designad sen länge till 20nm noden som de varit tvungna att vänta på i evigheter då TSMC har haft väldigt mycket problem med den. Eftersom den redan är designad och "så gott som klar" så kommer båda lagen släppa nya kort på den då det inte är ett alternativ för någon av dom att hoppa över om det andra laget släpper ett kort.

Jag tror dessutom inte att 290(x) var planerade eller ens påtänkta när 7970 släpptes utan blev framtvingade pga TSMC hade problem och inte blev redo att börja producera det som var tänkt att bli nästa generations kort i 20nm klassen samtidigt som nVidia gjorde som de brukar och släppte en monster GPU.

*/Följande stycke är vilda gissningar*

Skrivet av Stefanken:

Varför hänger inte gpu nanometer med för jämnfört med processorer, 2015 kommer intel ha 10 nanometar, eller kallas för 11. Intel borde kunna gör Gpu processorer?

Väldigt enkelt beskrivet för att Intel tjänar mer cash på att ligga så långt förre och kunna ta ut sina höga priser med bra vinstmarginaler än vad de tjänar på att producera kretsar till sina konkurrenter.
Om du har läst nyheter på swec i höst så har det dock kommit upp ett par andra företag som tillverkar bland annat kretsar till 4g? modem och liknande som ska få producera sina kretsar hos Intel men det är enbart företag som inte ses som konkurrenter.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2008

Väntar fortfarande på LönnFET.

Intel i7 6700K | ASUS Z170 Pro Gaming | Palit Geforce GTX 1080 GameRock | 16GB DDR4 | Fractal Design Define R5 | EVGA Supernova G2 750W