Gabe Newell bemöter anklagelser om att VAC snappar upp surfhistorik

Permalänk
Medlem
Skrivet av Brodholm:

Har blandat förtroende mot VAC och Valves hanterande i frågor tillhörande detta. Jag blev VAC bannad i COD MW2 utan att ha fuskat (Har aldrig fuskat då jag anser att det bara förstör spel och vem är det man egentligen lurar?)

MEN blev senare unbannad pga jag var felaktigt bannad tillsammans med 12000 andra (konstigt då VAC "aldrig" gör fel)

Long story:
I vilket fall så skrev jag till Valve och sa att de måste ha begått ett misstag. Fick det tvära svaret, du har blivit bannad av VAC.
"VAC gör inga misstag" du har fuskat eller så har någon fuskat från någon annan dator på ditt konto. Väldigt irriterad och besviken försökte jag få fram vad jag i mitt fall hade blivit bannad av (funderade om mitt konto blev hackat eller något) men det var tydligen inte möjligt att få fram det?!. De vägrade att säga vad jag blivit bannad för. Men jag fortsatte att skriva. Fick aldrig något svar.

Ca 5 dagar senare så kommer det fram att Valve har bannat 12 000 pers felaktigt i MW2. Fick kopia av L4D2 som plåster på såren... Kan bara säga att när man har ett system där man vägrar lämna ut varför man blivit bannad och hävdar att den aldrig gör fel då blir jag väldigt tveksam.

Här är min tråd på sweclockers jag gjorde (var inte många som trodde på mig vill jag lova...)

Du förstår väl varför de inte kan säga varför du har blivit bannad. Ganska uppenbart att de inte kommer säga till kunder/fuskare.

Skrivet av Shockwave:

Wow, vad många här som verkar helt hjärntvättade av Valve. Men det kanske är populärt att inte tänka så långt nu för tiden.

Visst, Valve kanske inte är det värsta företaget, men det betyder inte att information de samlar in aldrig kommer missbrukas eller hamna i fel händer. Det betyder heller inte att deras system ens fungerar.

Skickades från m.sweclockers.com

Vilket är något Gabe även tar upp. Det gäller att kunder använder hjärnan vilket ser väldigt svårt att många gör numera specielt när man ser posts här att man har inget att dölja, blir bara mörkrädd när idiotismen flödar så mycket.

Visa signatur

Arch - Makepkg, not war -||- Gigabyte X570 Aorus Master -||- GSkill 64GiB DDR4 14-14-15-35-1T 3600Mhz -||- AMD 5900x-||- Gigabyte RX6900XT -||- 2x Adata XPG sx8200 Pro 1TB -||- EVGA G2 750W -||- Corsair 570x -||- O2+ODAC-||- Sennheiser HD-650 -|| Boycott EA,2K,Activision,Ubisoft,WB,EGS
Arch Linux, one hell of a distribution.

Permalänk
Proffsmoddare

[QUOTE="Commander;14395755"]Du förstår väl varför de inte kan säga varför du har blivit bannad. Ganska uppenbart att de inte kommer säga till kunder/fuskare.

Varför är det uppenbart? Det är inte så att de som blir bannade som fuskar inte förstår varför de blivit bannade. Det finns även folk som inte försöker fuska som blir bannade. Tex i mitt fall då det var Valves eget fel att jag blev bannad. Då VAC gjorde ett fel.

En simpel text och förklaring utan ingående detaljer skadar inte.

Ett simpelt exempel:
Otillåtet program upptäckt, Datum, tid, ip.
Modifiering av konsol, datum, tid, ip.

Detta är info som inte skadar alls!

Visa signatur

[Project]
WING X99

Permalänk
Medlem
Skrivet av Brodholm:

Varför är det uppenbart? Det är inte så att de som blir bannade som fuskar inte förstår varför de blivit bannade. Det finns även folk som inte försöker fuska som blir bannade. Tex i mitt fall då det var Valves eget fel att jag blev bannad. Då VAC gjorde ett fel.

En simpel text och förklaring utan ingående detaljer skadar inte.

Ett simpelt exempel:
Otillåtet program upptäckt, Datum, tid, ip.
Modifiering av konsol, datum, tid, ip.

Detta är info som inte skadar alls!

Datum och tid ip ger då exempelvis någon som fuskat mer chans att få reda på vilket program och när det hittades. VAC ger en fördröjning så kanske har vi en Svensson som kört 3 olika fusk på datorn och blir bannad.

Utan ovanstående information kan denna Svensson inte längre vara säker vilket fusk som utlöste VAC.

Security by obscurity.

Visa signatur

Arch - Makepkg, not war -||- Gigabyte X570 Aorus Master -||- GSkill 64GiB DDR4 14-14-15-35-1T 3600Mhz -||- AMD 5900x-||- Gigabyte RX6900XT -||- 2x Adata XPG sx8200 Pro 1TB -||- EVGA G2 750W -||- Corsair 570x -||- O2+ODAC-||- Sennheiser HD-650 -|| Boycott EA,2K,Activision,Ubisoft,WB,EGS
Arch Linux, one hell of a distribution.

Permalänk
Medlem

Finns det något sätt där man kan se vilka spel som använder sig av detta VAC skyddet? Så man kan undvika/stänga av det? Spelar i princip bara singleplayer spel ändå så.

Visa signatur

”Det är en myt att det inte finns arbete att söka i svåra tider. Det finns alltid lediga platser. […] En viktig orsak till att ungdomar inte får jobb är att de inte söker jobb.” ~ Fredrik Reinfeldt , 2010

Permalänk
Medlem
Skrivet av Shockwave:

Wow, vad många här som verkar helt hjärntvättade av Valve. Men det kanske är populärt att inte tänka så långt nu för tiden.

Visst, Valve kanske inte är det värsta företaget, men det betyder inte att information de samlar in aldrig kommer missbrukas eller hamna i fel händer. Det betyder heller inte att deras system ens fungerar.

Skickades från m.sweclockers.com

Skrivet av Orici:

På med foliehatten gott folk!

Visa signatur

HTPC - Bygglogg; http://www.sweclockers.com/album/?id=2902
HTPC - Galleri; http://www.sweclockers.com/galleri/6562-htpc-galleribilder
42U - Bygglogg; http://www.sweclockers.com/galleri/7862-42u-rackskap-i-hemmet
i7 8700K, Antec kühler 620, Asus ROG Strix Z370-I Gaming, Corsair Vengeance RGB DDR4-2666 2x16GB RAM, ASUS GTX 1070

Permalänk
Medlem
Skrivet av Zotamedu:

Låter logiskt. Det är så jag hade designat systemet. Låter ju omotiverat krångligt att skicka allas kompletta listor och jämföra på egna servrar när man istället kan skicka ut en lista över DNSer som är svartlistade och låta klienten kolla lokalt. Blir ju mindre jobb för Valves servrar och mindre data att skicka totalt.

Nu har jag ingen som helst insyn i deras designtänk, men om du skickar ut listan till klienterna betyder det att de som skapar fusken genast har tillgång till den. Även om du krypterar den är det nog bra mycket enklare att knäcka den lokalt eller modifiera den än att ta sig in på deras servrar.

Permalänk
Entusiast
Skrivet av andkem:

Nu har jag ingen som helst insyn i deras designtänk, men om du skickar ut listan till klienterna betyder det att de som skapar fusken genast har tillgång till den. Även om du krypterar den är det nog bra mycket enklare att knäcka den lokalt eller modifiera den än att ta sig in på deras servrar.

Fast det är ju bara en lista på servrar som de som skapar fusken själva har. Jag är rätt säker på att de redan vet vilka servrar de själva använder. Eller vad får fuskmakarna ut av en hashad lista med deras egna servrar som de inte redan vet?

Visa signatur

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Permalänk
Medlem
Skrivet av Brodholm:

Ca 5 dagar senare så kommer det fram att Valve har bannat 12 000 pers felaktigt i MW2. Fick kopia av L4D2 som plåster på såren... Kan bara säga att när man har ett system där man vägrar lämna ut varför man blivit bannad och hävdar att den aldrig gör fel då blir jag väldigt tveksam.

-Du blir oskyldigt bannad.
-Valve ber om ursäkt och du blir unbannad.
-Du får motsvarande 300kr? i "sveda och verk"
-Och du har mage att klaga...

Måste säga att ditt ärende var snyggt skött av Valve, hade det vart EA/Bohemia/Blizzard hade du fortfarande vart bannad idag.
Och även dem hade inte gett dig en anledning till varför du vart bannad från första början, och tro inte att dom hade gett dig kompensation om det hade kommit fram att det blivit någon miss..

Permalänk
Medlem
Skrivet av superdupernemo:

Skippa inkognitoläget och rensa inte din historik på några månader. Kom därefter med printscreens. Går det bra?

Denna "fuskmarknad", har någon nån aning om hur mycket den faktiskt omsätter? Eller är den i princip försumbar?

Tror inte total omsättningen är speciellt stor men vet att det finns några som har det som vanligt vardags kneg att sälja och koda fusk.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Brodholm:

Varför är det uppenbart? Det är inte så att de som blir bannade som fuskar inte förstår varför de blivit bannade. Det finns även folk som inte försöker fuska som blir bannade. Tex i mitt fall då det var Valves eget fel att jag blev bannad. Då VAC gjorde ett fel.

En simpel text och förklaring utan ingående detaljer skadar inte.

Ett simpelt exempel:
Otillåtet program upptäckt, Datum, tid, ip.
Modifiering av konsol, datum, tid, ip.

Detta är info som inte skadar alls!

Vad ska man med tid och ip till? Ditt konto är ditt ansvar och du kommer aldrig få det obannat oavsett om det är någon annan som använt det.

Information om vad som exakt fått en bannad skadar visst detta ger skapare av fusk information så dom kan anpassa sig utefter hur Anti-fusk arbetar. Som du säger så vet folk som fuskar och blir bannade mycket riktigt varför dom blir bannade, därför behöver dom ingen mer information.

Väldigt sällan folk blir felaktigt bannad utav VAC. Om det händer brukar dom alltid upptäcka det och rätta till det, som i ditt fall. Så varför vara bitter? Inget är felfritt, herregud.

Permalänk
Avstängd

Jag minns att jag fuska en gång i 1.6 (en gång fuskare, alltid fuskare antar jag?
hoppas det kan hjälpa mig att hitta jobb då haha) och jag blev bannad typ nån
månad senare. Sen dess tkr jag int det är värt besväret och självfallet äré alltid
lika jobbigt att gibba mot andra fuskare. Intressanta oxå att konspirationstänket
börjar sprida sig till Sverige. Jag trodde det till största del var en amerikansk grej.

Visa signatur

"Företagsboendeförmedlare" | Min Überkill Dator: Processor: Intel Pentium P5 66 Mhz OC | Moderkort: ASRock P4I65G | Minnen: 2st Samsung 128MB PC133 | Grafikkort: Canopus GeForce 256 DDR | Lagring: IBM 350 4,4 MB | Operativsystem: DOS/360 | Chassi: Mercury Full-Tower ATX Chassis |

Permalänk
Medlem
Skrivet av radx:

Kan någon förklara detta med fusk för mig? Säg hypotetiskt jag spelar ett single player game och det är för svårt för mig och jag vill köra en "trainer" för ta mig förbi den banan jag är på, är jag i farozonen då? Jag fattar att multiplayer är oetiskt men om man fuskar i ett single player game så är det ju bara för en själv man förstör, eller?

Sedan tycker jag de är skit om de bannar hela kontot. Man har ju plöjt ner rätt mycket kosing i steam över åren. Då hade de varit mer rimligt med att man blir blockerad på just de spel där man fuskat eller i den genre där man fuskat och inte förlora hela sitt bibliotek.

Med detta sagt så fuskar jag inte själv de är bara tankar som jag gärna ville bolla med er andra.

Vad jag vet så är inte VAC eller annat anticheat i gång eller ens implementerat i rena singelspel, det finns ingen anledning.
Utöver olika DRM kan du göra vad du vill i singelspel.
Se bara till att dina "h@x" inte är igång när/om du ansluter till någon skyddat server.
(smartast vore att inte ha något fusk på datorn då det inte är någon som kommer lyssna på ursäkten: "ja, men jag fuskade inte i DET spelet, det var för ett annat spel!!"

Visa signatur

i7 2600k | P8P67Deluxe | Noctua NH-D14 | KFA2 GTX1080 EXOC | Corsair 750W | Corsair Obsidian 800D | Dell U2412M
America's Army: Proving Grounds

Permalänk
Medlem

Jag kommer ihåg när cookies var det farligaste som fanns, så farligt att EU tvingade alla att upplysa om att de använde minsann cookies. Idag så är det rutin att allt från din telefon till vartenda app/program du installerar samlar ihop uppgifter om dig, ingen som reagerar.

Permalänk

det här var ju ganska så irriterande...låt gå för att jag lita på valves goda intentioner....men det är inte okej....som sagt var om ea hade gjort detta hade internet vad redo med facklor och hö gafflar.

Visa signatur

I am the Leech King!

Permalänk
Medlem
Skrivet av fluffmajster:

det här var ju ganska så irriterande...låt gå för att jag lita på valves goda intentioner....men det är inte okej....som sagt var om ea hade gjort detta hade internet vad redo med facklor och hö gafflar.

Läste lite på reddit, folk som faktiskt grävt i filerna, ingen kunde se något som skulle kunna tyda på att listorna skickas. Däremot kan det vara så att listor skickas till datorn och jämförs med matchning mot det ens dator har.

Visa signatur

HTPC - Bygglogg; http://www.sweclockers.com/album/?id=2902
HTPC - Galleri; http://www.sweclockers.com/galleri/6562-htpc-galleribilder
42U - Bygglogg; http://www.sweclockers.com/galleri/7862-42u-rackskap-i-hemmet
i7 8700K, Antec kühler 620, Asus ROG Strix Z370-I Gaming, Corsair Vengeance RGB DDR4-2666 2x16GB RAM, ASUS GTX 1070

Permalänk
Medlem

"Budskapet är att Valve inte är intresserade av användarnas surfhistorik, men kan samtidigt inte heller avslöja exakt hur antifusksystemet fungerar. Slutklämmen är att Valve lägger mycket energi på trovärdighetsfrågan och att det till syvende och sist är upp till var och en att avgöra om systemet är pålitligt eller inte."

???

Hur skall man som användare kunn avgöra om systemet är pålitligt eller inte, om de inte vill vare sig tala om hur det fungerar eller dela med sig källkoden av det?

Gillar verkligen inte fuskare, och bra att man försöker stävja sådana, men ovanstående uttalande ifrån Valve/Gabe är ju bara patetiskt/orimligt.

Sanslöst dåligt uttalande.

Det, om något, inger ju verkligen *noll* förtroende för det bolag som kommer med det (även om de råkar heta Valve i detta fallet istället för MS elller Sony).

mvh,
martin

Visa signatur

macOS: MacBook Air 13" [M1/16/256GB], MacBook Pro 16" [M2/32/512GB], iOS: iPad Mini [128GB/LTE], iPad Pro 12,9" [M1/512GB/LTE], iPhone SE3 [128GB], Apple Watch Series 6 44mm [LTE], W10: Surface Book 3 15" [Core i7/GTX1660Ti/32/512GB], LG 77" OLED C2 [OLED77C25LB]
The purpose of morality is to teach you, not to suffer and die, but to enjoy yourself and live. --Ayn Rand
Skriv under ett upprop för en grönare energipolitik: https://energiupproret.se/

Permalänk
Entusiast
Skrivet av martinot:

"Budskapet är att Valve inte är intresserade av användarnas surfhistorik, men kan samtidigt inte heller avslöja exakt hur antifusksystemet fungerar. Slutklämmen är att Valve lägger mycket energi på trovärdighetsfrågan och att det till syvende och sist är upp till var och en att avgöra om systemet är pålitligt eller inte."

???

Hur skall man som användare kunn avgöra om systemet är pålitligt eller inte, om de inte vill vare sig tala om hur det fungerar eller dela med sig källkoden av det?

Gillar verkligen inte fuskare, och bra att man försöker stävja sådana, men ovanstående uttalande ifrån Valve/Gabe är ju bara patetiskt/orimligt.

Sanslöst dåligt uttalande.

Det, om något, inger ju verkligen *noll* förtroende för det bolag som kommer med det (även om de råkar heta Valve i detta fallet istället för MS elller Sony).

mvh,
martin

Rent spontant låter det som en dålig idé att dela med sig av källkoden när det kommer till program som ska hindra fuskare. För får de ju mer eller mindre skrota programmet sen eftersom alla som skriver fusk kan se exakt hur de kringgår det.

Visa signatur

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Permalänk
Medlem
Skrivet av martinot:

"Budskapet är att Valve inte är intresserade av användarnas surfhistorik, men kan samtidigt inte heller avslöja exakt hur antifusksystemet fungerar. Slutklämmen är att Valve lägger mycket energi på trovärdighetsfrågan och att det till syvende och sist är upp till var och en att avgöra om systemet är pålitligt eller inte."

???

Hur skall man som användare kunn avgöra om systemet är pålitligt eller inte, om de inte vill vare sig tala om hur det fungerar eller dela med sig källkoden av det?

Gillar verkligen inte fuskare, och bra att man försöker stävja sådana, men ovanstående uttalande ifrån Valve/Gabe är ju bara patetiskt/orimligt.

Sanslöst dåligt uttalande.

Det, om något, inger ju verkligen *noll* förtroende för det bolag som kommer med det (även om de råkar heta Valve i detta fallet istället för MS elller Sony).

mvh,
martin

What? Du förstår väl att de inte kan släppa källkoden på VAC?! Då är det ju fritt fram för alla fuskare sen. Herregud, sunt förnuft människa?

Visa signatur

HTPC - Bygglogg; http://www.sweclockers.com/album/?id=2902
HTPC - Galleri; http://www.sweclockers.com/galleri/6562-htpc-galleribilder
42U - Bygglogg; http://www.sweclockers.com/galleri/7862-42u-rackskap-i-hemmet
i7 8700K, Antec kühler 620, Asus ROG Strix Z370-I Gaming, Corsair Vengeance RGB DDR4-2666 2x16GB RAM, ASUS GTX 1070

Permalänk
Medlem
Skrivet av Tozzi:

What? Du förstår väl att de inte kan släppa källkoden på VAC?! Då är det ju fritt fram för alla fuskare sen. Herregud, sunt förnuft människa?

Citerar ett inlägg i en annan tråd av en annan medlem på SweC:

Citat:

"Security through obscurity" är inget ett seriöst företag ska syssla med.

http://en.wikipedia.org/wiki/Security_through_obscurity

Visa signatur

macOS: MacBook Air 13" [M1/16/256GB], MacBook Pro 16" [M2/32/512GB], iOS: iPad Mini [128GB/LTE], iPad Pro 12,9" [M1/512GB/LTE], iPhone SE3 [128GB], Apple Watch Series 6 44mm [LTE], W10: Surface Book 3 15" [Core i7/GTX1660Ti/32/512GB], LG 77" OLED C2 [OLED77C25LB]
The purpose of morality is to teach you, not to suffer and die, but to enjoy yourself and live. --Ayn Rand
Skriv under ett upprop för en grönare energipolitik: https://energiupproret.se/

Permalänk
Medlem
Skrivet av martinot:

Citerar ett inlägg i en annan tråd av en annan medlem på SweC:

Utan att ha läst, men är itne det lite sunt förnuft tycker du att man inte talar om hur ett system funkar för att andra inte ska kunna knäcka det? Inte går larmfirmor ut och berättar hur ens kunds larm är uppbyggt, kopplar till vilka centraler och hur osv.

Visa signatur

HTPC - Bygglogg; http://www.sweclockers.com/album/?id=2902
HTPC - Galleri; http://www.sweclockers.com/galleri/6562-htpc-galleribilder
42U - Bygglogg; http://www.sweclockers.com/galleri/7862-42u-rackskap-i-hemmet
i7 8700K, Antec kühler 620, Asus ROG Strix Z370-I Gaming, Corsair Vengeance RGB DDR4-2666 2x16GB RAM, ASUS GTX 1070

Permalänk
Medlem
Skrivet av Zotamedu:

Fast det är ju bara en lista på servrar som de som skapar fusken själva har. Jag är rätt säker på att de redan vet vilka servrar de själva använder. Eller vad får fuskmakarna ut av en hashad lista med deras egna servrar som de inte redan vet?

Har de listan kan de räkna ut exakt vilka av deras servrar Valve känner till och rikta om sina fusk till andra adresser, skulle jag tro. Helt enkelt principen att ju mindre din "fiende" vet desto bättre.

Sedan tror jag att huvudsaken med att skicka är att om kontrollen utförs på klientsidan vet man inte om den modifierats på något sätt. Ju mindre fusktillverkarna känner till om din kontroll desto bättre. Personligen skulle jag hellre se att de lyckas modifiera den avlästa datan jag får skickad till mig än att de lyckas ta sig in i mitt test och modifiera det utan att jag kan avgöra att så skett. Får jag datan skickad till mig kan jag således försäkra mig om att kontrollen på den data jag fått, korrekt eller ej, har utförts så som det är tänkt och fatta ett beslut utifrån det. Får jag däremot resultatet av testet skickat till mig vet jag inte säkert att kontrollen gått rätt till och skulle tveka inför att fatta något beslut utifrån det.

Jag reserverar mig dock för att ovanstående enbart är gissningar baserade på hur jag själv skulle tänka om jag designat ett dylikt system.

Permalänk
Entusiast
Skrivet av andkem:

Har de listan kan de räkna ut exakt vilka av deras servrar Valve känner till och rikta om sina fusk till andra adresser, skulle jag tro. Helt enkelt principen att ju mindre din "fiende" vet desto bättre.

Sedan tror jag att huvudsaken med att skicka är att om kontrollen utförs på klientsidan vet man inte om den modifierats på något sätt. Ju mindre fusktillverkarna känner till om din kontroll desto bättre. Personligen skulle jag hellre se att de lyckas modifiera den avlästa datan jag får skickad till mig än att de lyckas ta sig in i mitt test och modifiera det utan att jag kan avgöra att så skett. Får jag datan skickad till mig kan jag således försäkra mig om att kontrollen på den data jag fått, korrekt eller ej, har utförts så som det är tänkt och fatta ett beslut utifrån det. Får jag däremot resultatet av testet skickat till mig vet jag inte säkert att kontrollen gått rätt till och skulle tveka inför att fatta något beslut utifrån det.

Jag reserverar mig dock för att ovanstående enbart är gissningar baserade på hur jag själv skulle tänka om jag designat ett dylikt system.

Du har bra poänger. Jag gissar hyfsat vilt och har ingen erfarenhet av sådana system.

Visa signatur

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24