Trädvy Permalänk
Desk Master
Plats
Mariehamn
Registrerad
Jan 2013

Lagligt med radiostyrd ubåt?

Hej alla,

Det här låter som utopi nu men håll i hatten. Är det lagligt i norden att ha en dieseldriven radiostyrd ubåt. Storleksklass 3-4 meter.

Skulle vilja styra den med sattelit och köra runt med den i östersjön.

Med mina beräkningar kan jag ha en räckvidd på 5.000km med en liten diesel och sen ca 300 liter i tanken.

Jag har sysslat med rc men aldrig långdistansoperationer. Är det någon som vet om det går att styra en ubåt hemifrån och hurudana delar skall man använda så att den får kontakt fast den skulle va på 50 meters djup över 1000 km hemifrån?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Södra norrland
Registrerad
Jul 2003

Rent spontant skulle jag säga nej men har inget lagrum att hänvisa till. Skulle gissa på att du kan försöka kontakta försvarsmakten och fråga dem hur du ska gå till väga alternativt någon myndighet som har med sjögång att göra.

Ska du dessutom ha 300 liter diesel som rör sig i östersjön skulle jag tro att det också kan bli relevant med någon form av tillstånd för miljöfarlig verksamhet eller dylikt.

Stationär: i5 750@3.8GHz kylt av H80 P'n'P| Asus DC2 7970 | 8GB RAM | 750GB SSD + 2.5TB HDD | FD Define R2 | beQuiet Dark Power 850W |
Bärbar: 13" rMBP | i5 2.4GHz | 8GB RAM | 256GB SSD | Intel Iris |

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005

Angående kommunikation så är det standard med långvågsradio när man pratar med ubåtar. Det används fortfarande för det kan ta sig igenom vatten och väldigt långa avstånd utan större problem. Då har du dock problemet att du behöver långa antenner, ubåtar släpar en lång antenn efter sig. Sen måste du kolla upp om det finns några fria band att sända i. Du får inte smälla upp en stor radiosändare och bara ösa på hur som helst. Frekvensbanden är hårt reglerade och det är bara vissa där man får leka mer eller mindre fritt, så länge man håller sig under en viss effekt.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Desk Master
Plats
Mariehamn
Registrerad
Jan 2013

Hmm. Kan man kryptera långvågssignnalen då? Jag skulle ha ett visst fraktintresse från norra tyskland till karlskrona. Om man kopplar några hundra lithium batterier så borde jag kunna vara under vattnet ljudlöst men sedan gå upp till ytan för att köra på dieseln,

Trädvy Permalänk
Desk Master
Plats
Mariehamn
Registrerad
Jan 2013

Ett alternativ skulle eventuellt vara någon form av datorstyrning med internet och sen på så vis undvika radio. En trådlös anslutning via satelit alltså.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Okt 2001
Skrivet av Khezan:

Hmm. Kan man kryptera långvågssignnalen då? Jag skulle ha ett visst fraktintresse från norra tyskland till karlskrona. Om man kopplar några hundra lithium batterier så borde jag kunna vara under vattnet ljudlöst men sedan gå upp till ytan för att köra på dieseln,

Ett visst fraktintresse från norra Tyskland till Karlskrona? Låter ju inte riktigt som en legit business...

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av Khezan:

Hmm. Kan man kryptera långvågssignnalen då? Jag skulle ha ett visst fraktintresse från norra tyskland till karlskrona. Om man kopplar några hundra lithium batterier så borde jag kunna vara under vattnet ljudlöst men sedan gå upp till ytan för att köra på dieseln,

Klart du kan kryptera om du vill. Det är ju ingen skillnad på långvåg och annan kommunikation annat än våglängden. Tror du all världens flottor skulle använda långvåg för att kommunicera med sina ubåtar om det inte gick att kryptera? Det är ju extremt lätt att avlyssna då du sänder till halva jorden.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Oskarshamn
Registrerad
Mar 2006

betvivlar att det skulle var lagligt...

speciellt inte om du tänkte smuggla vararor från tyskland som är olagligt oavsett vilka länder du åker mellan...

Asus Z97-A, I7 4790K @4.8GHz 1.29V, 24Gb ram, 2x GIGABYTE GTX 970 WindForce 3X OC @ 1511Mhz/7246Mhz.
[Lista] De bästa gratisprogrammen

Trädvy Permalänk
Desk Master
Plats
Mariehamn
Registrerad
Jan 2013

Alltså jag skulle vilja ha den efter segelbåten. Herregud vad folk tänker ohederligt. Tänkte ha den som matbåt vid segeltävlingar etc

Dessutom en kul utmaning,

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Södra norrland
Registrerad
Jul 2003

Ska du ha den efter båten borde du ju bara kunna dra en lång kabel som du skickar styrsignaler genom och på så sätt slippa en massa problem med radiosignaler hit och dit?

Ska du köra den till andra länder kan de ju vara värt att även undersöka vilka lagar som gäller där.

Stationär: i5 750@3.8GHz kylt av H80 P'n'P| Asus DC2 7970 | 8GB RAM | 750GB SSD + 2.5TB HDD | FD Define R2 | beQuiet Dark Power 850W |
Bärbar: 13" rMBP | i5 2.4GHz | 8GB RAM | 256GB SSD | Intel Iris |

Trädvy Permalänk
Desk Master
Plats
Mariehamn
Registrerad
Jan 2013

ja det är väl lite de som är problematiken. Ett undervattensmatskafferi skulle vara coolt som fan med lite orolig vad eventuella myndigheter kan tycka.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Aug 2003

hah du kan nog glömma detta direkt..

Corsair Carbide 200R chassi med 2x120mm
i3-4370 @ 3,8GHz, 8GB DDR3
Asus Geforce GTX 1050 Ti 4GB
Windows 8.1 64Bit

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/dev/null
Registrerad
Dec 2004

Du kan ju börja med att ta reda på om det är tillåtet med en radiostyrd 3-4 meter lång motorbåt med 300 liter bränsle som går vattnet.

I am Thon, eat my spread!

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av Willhelm:

Ska du ha den efter båten borde du ju bara kunna dra en lång kabel som du skickar styrsignaler genom och på så sätt slippa en massa problem med radiosignaler hit och dit?

Ska du köra den till andra länder kan de ju vara värt att även undersöka vilka lagar som gäller där.

Titta på vad en kabel väger så ser du snart att det är dömt att misslyckas om man vill ha användbara längder. Det blir snabbt flera ton kabel vilket inte riktigt går att hantera i en segelbåt och definitivt inte om man ska köra längre avstånd från båten. Kabeln får inte flyta för då kommer den bli avkörd av en båt. Sjunker den så måste du räkna på hållfastheten och ubåten kommer få kämpa på bra för att dra den.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Desk Master
Plats
Mariehamn
Registrerad
Jan 2013

Antenn under vattnet då kanske? Nån sorts reciever

Trädvy Permalänk
Desk Master
Plats
Mariehamn
Registrerad
Jan 2013
Skrivet av Xellofan:

Du kan ju börja med att ta reda på om det är tillåtet med en radiostyrd 3-4 meter lång motorbåt med 300 liter bränsle som går vattnet.

Det måste det ju vara. Vanlig sjöfarande farkost 300 liter är ju inte ens en tredjedels kubikmeter

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/dev/null
Registrerad
Dec 2004
Skrivet av Khezan:

Det måste det ju vara. Vanlig sjöfarande farkost 300 liter är ju inte ens en tredjedels kubikmeter

Du anser att det är tillåtet med radiostyrda/förarlösa fullstora motorbåtar? Om så är fallet är det bara att fortsätta undersöka undervattensaspekten.

I am Thon, eat my spread!

Trädvy Permalänk
Desk Master
Plats
Mariehamn
Registrerad
Jan 2013
Skrivet av Xellofan:

Du anser att det är tillåtet med radiostyrda/förarlösa fullstora motorbåtar? Om så är fallet är det bara att fortsätta undersöka undervattensaspekten.

Det är ju i princip bara en privat drön. I laglik aspekt torde det ju vara som vilken fjärrstyrd enhet som hellst? Jag ska ringa försvarsmakten och kolla detta men jag har svårt att tro att de skulle ha invändningar

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/dev/null
Registrerad
Dec 2004
Skrivet av Khezan:

Det är ju i princip bara en privat drön. I laglik aspekt torde det ju vara som vilken fjärrstyrd enhet som hellst? Jag ska ringa försvarsmakten och kolla detta men jag har svårt att tro att de skulle ha invändningar

Prova att kontakta Transportstyrelsen också.

I am Thon, eat my spread!

Trädvy Permalänk
Desk Master
Plats
Mariehamn
Registrerad
Jan 2013

http://www.webbresearch.com/thermal.aspx

Typ åt de hållet jag tänkt mig men inte lika hardcore

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västkusten
Registrerad
Nov 2011

Riktigt rolig tråd. Skulle varit roligt att följa ett sånt här bygge!

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Olagligt lär det väl knappast vara, såvida det inte är fel på någon lag, vilket iofs händer ofta. Rent moraliskt har du naturligtvis all rätt att köra omkring med en ubåt på internationellt vatten bäst fasen du vill.

Däremot kan du totalt glömma satellitstyrning och RC och liknande. Det bryter nämligen mot naturlagar, vilket smäller oändligt mycket högre än enfaldiga människoskrivna lagar.

Kort sagt detta: Radiovågor kan inte penetrera vatten. GPS, GPRS, GSM, VHF, etc, alla praktiskt användbara radiofrekvenser är uteslutna för undervattenskommunikation då dämpningen är oöverstigligt stor med flera dB/meter, även i sötvatten. Stormakterna har speciella radioanläggningar för ELF- eller ULF-vågor för envägskommunikation med u-båtar där landstationerna bokstavligt talar har antenner som är hundratals kilometer och våglängder större än månens diameter. Man använder bärvågor under 100 Hz, vilket medför en tragiskt låg baudrate och ändå är kommunikationen osäker (och envägs, kvittering får man inte). Inte ens konventionell långvåg duger alltså om djupet är mer än en handfull meter. Visst, licens och utrustning för "cave band" om 76(?) kHz finns tillgängligt, men redan vid dessa relativt höga frekvenser krävs en jätteantenn ombord på farkosten för att ta emot och skicka data (dock, antenner i vatten kan faktiskt vara kortare än motsvarande luftvariant på grund av samspelet mellan antenn och det dielektriska mediet, men det handlar ändå om fysik- och radiokunskaper utöver det vanliga. Du behöver anlita en expert på detta och de borde inte växa på träd). Du behöver också en markstation som heter duga. Så blott RC-erfarenhet räcker inte, du måste ha en gedigen kunskap om amatörradio för att ens beräkna om det du försöker göra är möjligt.

Att bygga en oceangående obemannad undervattensfarkost är långt ifrån trivialt och handlar inte om någon uppskalning av en hobbydesign. Det kräver en mängd av autonomitet och AI då farkosten måste komma upp till ytan för att finna sin position, ta emot order och sända kvittenser. Tröghetsnavigering fungerar bra, men är väldigt komplext och kräver synkronisation och en undervattensfarkost som inte kan svara på anrop är just inte mycket att ha. Du behöver en uppsändbar släpantenn som kan arbeta med frekvenser som studsar i atmosfären (på grund av bortom-horisonten-sändning) med god uteffekt. Farkosten måste på helt egen hand navigera hinder, trassla ur sig trånga passager och ta reda på sin position då all form av kommunikation kommer ske off-line (dvs motsatsen till "live").

Man kan inte utan vidare ersätta radio med akustik eller optik heller, trots bättre penetration i vatten eftersom det kräver havsbaserade stationer och våldsamma effekter. De akustiska frekvenser som lätt propagerar i vatten är typiskt "upptagna" av marint liv, andra ubåtar, marinbiologisk forskning, sonarsystem, etc, varpå störningarna är många och kraftiga. Vidare propagerar ljudvågor i vatten på ett högst icke-trivialt sätt med mycket "multi-path" och dämpning.

Försök har gjorts att kommunicera mellan närliggande ubåtar i u-läge både optiskt och akustiskt, och det fungerar till viss grad, men kräver mycket hårdvara och intermittent mycket höga effekter, vilket ställer stora krav på strömgenerering ombord.

Slutsats: Det skalar inte från modell till havsgående ubåt. Komplexiteten skalar snarare exponentiellt och du behöver investera hundratusentals kronor och en jävla massa expertis för att ens få en farkost som kan dyka 40 meter om du vill ha en räckvidd på 5000 km (vilket är, vid en höft, bredden på freaking atlanten!). Det vore svårt nog med ett ytfartyg och redan då kan de tekniska hindren vara oöverstigliga för en hobbybudget.

Med detta sagt så vill jag ändå ge kudos åt idén! Vem har inte fantiserat om en oceangående, radiokontrollerad, farkost? Jag vet att jag har det! Och det är därför som jag förstår lite av svårigheterna! Trots att jag försökt "skala ner" idén till blott en ytfarkost så har det visat sig vara antingen för tekniskt svårt eller helt enkelt för dyrt att genomföra. Och då har jag bara haft "badkaret" Östersjön i åtanke!

Edit: För att vara övertydlig: Dina problem är inte de juridiska, utan de tekniska. Om du klarar av det tekniska så kommer du ha resurserna att skaffa alla erforderliga tillstånd eller makten att helt enkelt skita i dem. Jag förstår inte vad någon myndighet skulle ha att göra med vad du gör på internationellt vatten, så länge du inte sänker fartyg och härjar... Det dummaste du kan göra är att betala pengar för att skaffa tillstånd bara för att upptäcka att de de tekniska eller ekonomiska hindren är för stora. Börja med det ingenjörsmässiga och låt inspirationen flöda. På vägen kommer du få känn för om du eventuell kommer behöva tillstånd eller liknande för något...

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Skogen
Registrerad
Nov 2001
Skrivet av MBY:

Olagligt lär det väl knappast vara, såvida det inte är fel på någon lag, vilket iofs händer ofta. Rent moraliskt har du naturligtvis all rätt att köra omkring med en ubåt på internationellt vatten bäst fasen du vill.

Däremot kan du totalt glömma satellitstyrning och RC och liknande. Det bryter nämligen mot naturlagar, vilket smäller oändligt mycket högre än enfaldiga människoskrivna lagar.
.

Jag känner att man kan crowdsourca en riktig gammal sovjetisk ubåt. Och så får man köra lite med den någon dag per år. Det vore både roligare och mer intressant. Synd att det är så knepigt med styrning av fjärrstyrd maskin.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Vasa
Registrerad
Okt 2001
Skrivet av Willhelm:

Ska du dessutom ha 300 liter diesel som rör sig i östersjön skulle jag tro att det också kan bli relevant med någon form av tillstånd för miljöfarlig verksamhet eller dylikt.

Vilken större fritidsbåt som helst har 300 liter diesel med sig.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Okt 2001
Skrivet av MBY:

Olagligt lär det väl knappast vara, såvida det inte är fel på någon lag, vilket iofs händer ofta. Rent moraliskt har du naturligtvis all rätt att köra omkring med en ubåt på internationellt vatten bäst fasen du vill.

Edit: För att vara övertydlig: Dina problem är inte de juridiska, utan de tekniska. Om du klarar av det tekniska så kommer du ha resurserna att skaffa alla erforderliga tillstånd eller makten att helt enkelt skita i dem. Jag förstår inte vad någon myndighet skulle ha att göra med vad du gör på internationellt vatten, så länge du inte sänker fartyg och härjar... Det dummaste du kan göra är att betala pengar för att skaffa tillstånd bara för att upptäcka att de de tekniska eller ekonomiska hindren är för stora. Börja med det ingenjörsmässiga och låt inspirationen flöda. På vägen kommer du få känn för om du eventuell kommer behöva tillstånd eller liknande för något...

Tror dock inte Karlskronas hamn räknas till internationellt vatten inte heller vattnet direkt utanför norra Tyskland.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Okt 2011
Skrivet av MBY:

Olagligt lär det väl knappast vara, såvida det inte är fel på någon lag, vilket iofs händer ofta. Rent moraliskt har du naturligtvis all rätt att köra omkring med en ubåt på internationellt vatten bäst fasen du vill.

Däremot kan du totalt glömma satellitstyrning och RC och liknande. Det bryter nämligen mot naturlagar, vilket smäller oändligt mycket högre än enfaldiga människoskrivna lagar.

Kort sagt detta: Radiovågor kan inte penetrera vatten. GPS, GPRS, GSM, VHF, etc, alla praktiskt användbara radiofrekvenser är uteslutna för undervattenskommunikation då dämpningen är oöverstigligt stor med flera dB/meter, även i sötvatten. Stormakterna har speciella radioanläggningar för ELF- eller ULF-vågor för envägskommunikation med u-båtar där landstationerna bokstavligt talar har antenner som är hundratals kilometer och våglängder större än månens diameter. Man använder bärvågor under 100 Hz, vilket medför en tragiskt låg baudrate och ändå är kommunikationen osäker (och envägs, kvittering får man inte). Inte ens konventionell långvåg duger alltså om djupet är mer än en handfull meter. Visst, licens och utrustning för "cave band" om 76(?) kHz finns tillgängligt, men redan vid dessa relativt höga frekvenser krävs en jätteantenn ombord på farkosten för att ta emot och skicka data (dock, antenner i vatten kan faktiskt vara kortare än motsvarande luftvariant på grund av samspelet mellan antenn och det dielektriska mediet, men det handlar ändå om fysik- och radiokunskaper utöver det vanliga. Du behöver anlita en expert på detta och de borde inte växa på träd). Du behöver också en markstation som heter duga. Så blott RC-erfarenhet räcker inte, du måste ha en gedigen kunskap om amatörradio för att ens beräkna om det du försöker göra är möjligt.

Att bygga en oceangående obemannad undervattensfarkost är långt ifrån trivialt och handlar inte om någon uppskalning av en hobbydesign. Det kräver en mängd av autonomitet och AI då farkosten måste komma upp till ytan för att finna sin position, ta emot order och sända kvittenser. Tröghetsnavigering fungerar bra, men är väldigt komplext och kräver synkronisation och en undervattensfarkost som inte kan svara på anrop är just inte mycket att ha. Du behöver en uppsändbar släpantenn som kan arbeta med frekvenser som studsar i atmosfären (på grund av bortom-horisonten-sändning) med god uteffekt. Farkosten måste på helt egen hand navigera hinder, trassla ur sig trånga passager och ta reda på sin position då all form av kommunikation kommer ske off-line (dvs motsatsen till "live").

Man kan inte utan vidare ersätta radio med akustik eller optik heller, trots bättre penetration i vatten eftersom det kräver havsbaserade stationer och våldsamma effekter. De akustiska frekvenser som lätt propagerar i vatten är typiskt "upptagna" av marint liv, andra ubåtar, marinbiologisk forskning, sonarsystem, etc, varpå störningarna är många och kraftiga. Vidare propagerar ljudvågor i vatten på ett högst icke-trivialt sätt med mycket "multi-path" och dämpning.

Försök har gjorts att kommunicera mellan närliggande ubåtar i u-läge både optiskt och akustiskt, och det fungerar till viss grad, men kräver mycket hårdvara och intermittent mycket höga effekter, vilket ställer stora krav på strömgenerering ombord.

Slutsats: Det skalar inte från modell till havsgående ubåt. Komplexiteten skalar snarare exponentiellt och du behöver investera hundratusentals kronor och en jävla massa expertis för att ens få en farkost som kan dyka 40 meter om du vill ha en räckvidd på 5000 km (vilket är, vid en höft, bredden på freaking atlanten!). Det vore svårt nog med ett ytfartyg och redan då kan de tekniska hindren vara oöverstigliga för en hobbybudget.

Med detta sagt så vill jag ändå ge kudos åt idén! Vem har inte fantiserat om en oceangående, radiokontrollerad, farkost? Jag vet att jag har det! Och det är därför som jag förstår lite av svårigheterna! Trots att jag försökt "skala ner" idén till blott en ytfarkost så har det visat sig vara antingen för tekniskt svårt eller helt enkelt för dyrt att genomföra. Och då har jag bara haft "badkaret" Östersjön i åtanke!

Edit: För att vara övertydlig: Dina problem är inte de juridiska, utan de tekniska. Om du klarar av det tekniska så kommer du ha resurserna att skaffa alla erforderliga tillstånd eller makten att helt enkelt skita i dem. Jag förstår inte vad någon myndighet skulle ha att göra med vad du gör på internationellt vatten, så länge du inte sänker fartyg och härjar... Det dummaste du kan göra är att betala pengar för att skaffa tillstånd bara för att upptäcka att de de tekniska eller ekonomiska hindren är för stora. Börja med det ingenjörsmässiga och låt inspirationen flöda. På vägen kommer du få känn för om du eventuell kommer behöva tillstånd eller liknande för något...

Vad tusan arbetar du med om man får fråga?

Skickades från m.sweclockers.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Tullinge
Registrerad
Jun 2005
Skrivet av thexps:

Vad tusan arbetar du med om man får fråga?

Skickades från m.sweclockers.com

han är bara väldigt allmänbildad

Ryzen 1700 @ 3.9ghz, Palit GTX 1080 GR Premium

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Hemma
Registrerad
Dec 2006

Såg nyss den här och kunde inte låta bli att tänka på denna tråden
http://www.ps.nu/auktion/ubat-gumboda/