Vad får er att tro - att ni vet hur ett land skall styras?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2013

Vad får er att tro - att ni vet hur ett land skall styras?

Denna fråga har länge gäckat mig, speciellt såhär på valdagen. När jag t.ex. läser forum eller läser tidningen så inser jag att alla har en politisk åsikt, men borde inte folk själva inse huruvida de själva besitter förmågan att veta vad som är bäst för Sverige? I många andra frågor kan folk avgöra ifall de har kompetensen som krävs för att svara på frågeställningen, men när det kommer till politik vet alla, somliga till den grad att de nästan tar till våld för att få som de vill.

Detta gäller såklart främst grupperingar på de båda ytterkanterna, för en sak är väl ändå säker, att inte vänsterextremister och högerextremister samtidigt kan ha lika mycket rätt? Men samma sak gäller faktiskt även mittenpartierna sett ur ett strikt logiskt perspektiv - jobbskatteavdraget t.ex. kan inte både vara bra OCH dåligt samtidigt, alltså kan inte Alliansen OCH de Rödgröna ha rätt samtidigt.

Ett enkelt svar på den här problematiken är att folk inte bryr sig om vad som är bäst för flest människor, utan att alla helt enkelt röstar fullkomligt själviskt, detta gäller alltså både extremister och mittenpartier. Då kan man säga att - om alla röstar på sitt eget särintresse kommer majoriteten av befolkningen få som de vill i majoriteten av de politiska frågorna, medans minoriteter (i politisk åsikts-bemärkelse) får som de vill i en minoritet av fallen. Detta påstår jag alltså är resultatet av rådande politiska system, då mindre partier kan få igenom en hjärtefråga, medans större kan få igenom flera - detta resonemang är uppenbart hoppas jag.

Om jag då ställer upp följande antaganden (härledda från ovan retorik):

1. Folk röstar själviskt.
2. Majoriteten får igenom mer av sin politik.
3. Minoriteten får igenom mindre.
4. Extremister får igenom absolut minst av sin vilja (extremister definieras här som extremt få till antalet*)

Är det då konstigt att extremister är dom som tenderar att vara mest missnöjda då de som oftast aldrig får gehör för sina åsikter. - Att då anklaga mindre partier för att vara missnöjespartier blir då ur en särskild synvinkel en korrekt anmärkning.

Att då som följare av en majoritetsåsikt påstå att man står upp för alla människors lika värde resulterar möjligtvis i en paradox - folk med mindre populära åsikter måste offras för att folk med mer populära åsikter ska få ha det bra. Dvs - att insikten om alla människors lika värde resulterar i att vissa människors livsglädje måste offras - för den goda sakens skull, dvs "alla människors lika värde".

Resonemanget enklare uttryckt:

Eftersom alla människor är lika mycket värda måste somliga behandlas som om de vore mindre värda än andra, då de inte tillhör majoritetsbefolkningen.

Ovanstående slutsats är inte ny, men 99% av befolkningen verkar fortfarande låtsas som om den inte vore korrekt, och försöker istället vilseleda andra människor genom politisk retorik och propaganda för att få en större del av kakan än den dom faktiskt förtjänar ur ett - alla människors lika värde perspektiv.

Alltså, om man verkligen står upp för alla människors lika värde enligt ovan, kan man inte samtidigt engagera sig politiskt i en högre grad än sina meningsmotståndare (för att skapa jämvikt) då detta skulle ge personen oförtjänta(?) fördelar.

Alltså återstår den första frågeställningen i sin rena, ickemanipulativa form med följande premisser: Folk påstår sig veta vad som är bra för andra - bättre än vad dom själva vet. Alltså, om någon har en politisk åsikt som inte överensstämmer med just min och på något sätt insinuerar att jag har fel anser de sig vida klokare än mig. Frågan är alltså - om Einstein har en åsikt (och levde idag), vad gör er till bättre vetande än honom?

Så rada nu upp anledningar till varför ni har en bättre förståelse för politik än mig (eller någon annan öht)!

TLDR: Diskutera frågan i rubriken.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010
Skrivet av MrSir:

Denna fråga har länge gäckat mig, speciellt såhär på valdagen. När jag t.ex. läser forum eller läser tidningen så inser jag att alla har en politisk åsikt, men borde inte folk själva inse huruvida de själva besitter förmågan att veta vad som är bäst för Sverige?

Vad som menas med bäst för sverige är inte självklart där folk har stora skillnader i sina åsikter om vad som är bäst.
Vilka metoder som man ska använda för att komma till ett visst samhälle finns det många åsikter om, där en viktig faktor är att olika metoder gynnar eller missgynnar vissa grupper.
Sist så kan socialism sess lite som Fjärilseffekten: En marginell påverkan i systemet kan få stora och oförutsägbara effekter någon annanstans
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fj%C3%A4rilseffekten

Ökar man bidraget till någon får denna mer köpkraft, samtidigt försvinner pengar någonstans som innebär att andra får mindre köpkraft. (andra kan vara staten) Och människor är ganska svåra individer att analysera hur deras beteende är. Vilket innebär att det är svårt att analysera vilka konsekvenser vissa statliga åtgärder får.

Skrivet av MrSir:

I många andra frågor kan folk avgöra ifall de har kompetensen som krävs för att svara på frågeställningen, men när det kommer till politik vet alla, somliga till den grad att de nästan tar till våld för att få som de vill.

Då handlar det ofta om förtryck, att t.ex. staten vill tillskansa sig andra egendom eller det motsatta att någon besitter egendom som andra vill ha.

Skrivet av MrSir:

Detta gäller såklart främst grupperingar på de båda ytterkanterna, för en sak är väl ändå säker, att inte vänsterextremister och högerextremister samtidigt kan ha lika mycket rätt?

Nej, de är ute efter olika samhällen. Högerextremister kan sess som en kennelklubb som vill avla fram vissa typer av individer och vänsterextremister kan sess som humanister som saknar verklighetsförankring kring vad arten människor är.

Skrivet av MrSir:

Men samma sak gäller faktiskt även mittenpartierna sett ur ett strikt logiskt perspektiv - jobbskatteavdraget t.ex. kan inte både vara bra OCH dåligt samtidigt, alltså kan inte Alliansen OCH de Rödgröna ha rätt samtidigt.

Jobbskatteavdraget gynnar framförallt vissa individer, olika personer har olika åsikter kring detta. Sedan fjärilseffekten som jag nämnde tidigare gör att det är svårt att veta vad konsekvenserna blir. Politikerna är inte helt oense om vad konsekvenserna av vad jobbskatteavdraget blir, men det vill veta väldigt noggrant.

Skrivet av MrSir:

Ett enkelt svar på den här problematiken är att folk inte bryr sig om vad som är bäst för flest människor, utan att alla helt enkelt röstar fullkomligt själviskt, detta gäller alltså både extremister och mittenpartier.

Vad betyder ordet bäst i detta sammanhang? För vad som är bäst för flest människor är inte alls samma sak som vad som är bäst för sverige, inte ens vad som är bäst för vår planet om man inte har en knepig tolkning av vad som är bäst. Det är bara se på miljöpartiet som blandar in trams som miljö etc.

Och vad som är självisk eller inte är inte heller självklart, egentligen är alla handlingar själviska. -Att hjälpa människor i nöd gör man för att man själv tycker om att göra det, egentligen kvittar det om så hela jorden skulle förintas imorgon.

Min åsikt är att de ska rösta så att de tror att deras röst resulterar i att sverige går åt det håll som de vill ha. Det kan vara att rösta på höger, vänster, fi eller Sd. Och bara för att man röstar på Fi så betyder det inte att man vill att de ska ha makten utan enbart att de ska ha mer att säga till om.

Skrivet av MrSir:

Är det då konstigt att extremister är dom som tenderar att vara mest missnöjda då de som oftast aldrig får gehör för sina åsikter. - Att då anklaga mindre partier för att vara missnöjespartier blir då ur en särskild synvinkel en korrekt anmärkning.

Missnöjesröster finns alltid. Problemet idag är att vi har omkring 5 partier som i princip för exakt samma politik och delar sängkammare med varandra efter debatterna.
Undantaget i riksdagen är vänstern, miljöpartiet och SD. Sedan kommer kanske Fi med i riksdagen.

Skrivet av MrSir:

Att då som följare av en majoritetsåsikt påstå att man står upp för alla människors lika värde resulterar möjligtvis i en paradox

Talesättet allas människors lika värde är något som humanister har hittat på och i princip ingen drar detta till sin yttersta spets. Är t.ex. Breivik lika mycket värd som alla andra norrmän, varför frihetsberövar de då honom?

Trädvy Permalänk
Avstängd
Registrerad
Mar 2012

Har inte röstat och kommer inte rösta, i denna parodi omröstning.

Självklart kommer jag rösta efter vad som är bäst för mig, min familj, min släkt och mitt land och landsmän.
Det är en plikt och en rättighet att få välja de man vill ha som styrande i kommun, Landsting och riksdag. Önskar att man hade mer tid att sätta sig in i politiken och själv komma in Kommunfullmäktige, Landsting eller riksdag

Sedan ger jag fulla fan i vad som är bäst för invandrare och EU-sympatisörer.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2010
Skrivet av MrSir:

Om jag då ställer upp följande antaganden (härledda från ovan retorik):

Bra

Skrivet av MrSir:

1. Folk röstar själviskt.
2. Majoriteten får igenom mer av sin politik.
3. Minoriteten får igenom mindre.
4. Extremister får igenom absolut minst av sin vilja (extremister definieras här som extremt få till antalet*)

1. Folk kan rösta själviskt men det förutsätter att de är medvetna om effekterna av sina val, till större delen är vi inte det varpå det rimligaste att säga är att de röstar efter eget behag.
2,3,4: Det går inte att dra så enkla slutsatser frågorna har olika värde för individerna. Antar vi att flödesschemat för användnings stämmer så är det minoriteten som får igenom sina förslag efter att extremisterna börjat tycka att dom är töntiga.

Skrivet av MrSir:

Eftersom alla människor är lika mycket värda måste somliga behandlas som om de vore mindre värda än andra, då de inte tillhör majoritetsbefolkningen.

Det omvända gäller förstås också.

Skrivet av MrSir:

Alltså återstår den första frågeställningen i sin rena, ickemanipulativa form med följande premisser: Folk påstår sig veta vad som är bra för andra - bättre än vad dom själva vet. Alltså, om någon har en politisk åsikt som inte överensstämmer med just min och på något sätt insinuerar att jag har fel anser de sig vida klokare än mig. Frågan är alltså - om Einstein har en åsikt (och levde idag), vad gör er till bättre vetande än honom?

Politik är inte naturvetenskap, det finns ingen anledning att tro att Einsteins åsikt skulle ha någon relevans utöver hjältedyrkan. Utbildning och kompetenser gäller i de områden för vilka de är giltiga; Skillnaden i kompetens mellan Bosse 180HP naturvetenskap och Frippe 360HP Naturvetenskap i frågan om skolpolitiken är utifrån deras utbildning minimal, baserat på deras personliga erfarenheter kan den vara större. Hasselito med 60HP Pedagogik klår dem båda utbildningsmässigt i ämnet.

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2006

Jag är fullt medveten om jag inte har kompetensen att sköta ett land. Det ska politikerna göra åt oss som röstar.
Däremot behövs våra röster för att avgöra den ungefärliga inriktningen på politiken.

Snittet av alla människors åsikter tenderar ofta att vara vettigare än enskilda individers åsikter.
Det finns ju klassiska undersökningar där folk ska gissa tex hur många ärtor som ligger i en burk. Oftast gissar folk för få eller för många, men genomsnittsgissningen tenderar att bli rätt bra. Jag kan mycket väl tänka mig att något liknande gäller när vi ska välja våra styrande politiker i våra demokratiska val.

Namn : Jesper | Ålder : 42 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : Doktor i matematik + en del mat-stat, numme och IT-relaterat.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2013
Skrivet av Johan86c:

Och vad som är självisk eller inte är inte heller självklart, egentligen är alla handlingar själviska. -Att hjälpa människor i nöd gör man för att man själv tycker om att göra det, egentligen kvittar det om så hela jorden skulle förintas imorgon.

Nu sa du emot dig själv i samma mening. Om alla handlingar egentligen är själviska så är det väl visst självklart vad som är själviskt eller inte, allt mao.

Skrivet av Johan86c:

Talesättet allas människors lika värde är något som humanister har hittat på och i princip ingen drar detta till sin yttersta spets. Är t.ex. Breivik lika mycket värd som alla andra norrmän, varför frihetsberövar de då honom?

Man behöver absolut inte dra det till sin yttersta spets för att slå hål på myten om att staten behandlar människor som om de vore lika mycket värda. Ett mer alldagligt exempel hade varit om en öldrickare, eller en cannabisrökare är mer eller mindre värd än den andra. Idag är cannabisrökaren i minoritet och behandlas därmed som om han/hon vore mindre värd än öldrickaren. Snarare är det väl så att folk som egentligen är mer värda behandlas sämre ibland, medans folk som är mindre värda behandlas bättre - enbart för att de tillhör en åsiktsmajoritet. Poängen är att även om folk tror att de tycker att alla är lika mycket värda så kan de aldrig efterleva detta då deras definitionen av vad som är en rättvis behandling bestäms av vad flest människor tycker - dvs ren mobbing.

Skrivet av Huzzbutt:

1. Folk kan rösta själviskt men det förutsätter att de är medvetna om effekterna av sina val, till större delen är vi inte det varpå det rimligaste att säga är att de röstar efter eget behag.
2,3,4: Det går inte att dra så enkla slutsatser frågorna har olika värde för individerna. Antar vi att flödesschemat för användnings stämmer så är det minoriteten som får igenom sina förslag efter att extremisterna börjat tycka att dom är töntiga.

Nej, folk behöver absolut inte vara medvetna om effekterna av sina val för att agera själviskt, såvitt jag vet innefattar inte definitionen av ordet självisk att vederbörande måste vara fullt införstådd med resultatet av sina handlingar. Att råna någon är exempelvis en självisk handling, oavsett om det resulterar i negativa konsekvenser för individen (ex. blir gripen av polis) eller ej.

Jag vet inte vad du menar med "flödesschemat för användnings". Så jag förstår inte vad du invänder mot i mitt resonemang.

Skrivet av Huzzbutt:

Det omvända gäller förstås också.

Jag har svårt att se hur motsatsen till ett sant påstående kan vara sant, du får gärna förklara hur du tänkte där. Använd gärna satslogik i din förklaring.

Skrivet av Huzzbutt:

Politik är inte naturvetenskap, det finns ingen anledning att tro att Einsteins åsikt skulle ha någon relevans utöver hjältedyrkan. Utbildning och kompetenser gäller i de områden för vilka de är giltiga; Skillnaden i kompetens mellan Bosse 180HP naturvetenskap och Frippe 360HP Naturvetenskap i frågan om skolpolitiken är utifrån deras utbildning minimal, baserat på deras personliga erfarenheter kan den vara större. Hasselito med 60HP Pedagogik klår dem båda utbildningsmässigt i ämnet.

Fast nu var ju inte frågan vem som "utbildningsmässigt" har mest meriter. Utan vem som har mest kompetens i frågan, och eftersom stycket ovan inte berör den punkten på något vis förstår jag inte på vilket sätt du talar för din ståndpunkt. En anledning att tro att Einsteins åsikt skulle ha relevans i t.ex. politiska frågor är hans höga intelligens.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2013
Skrivet av JesperT:

Jag är fullt medveten om jag inte har kompetensen att sköta ett land. Det ska politikerna göra åt oss som röstar.
Däremot behövs våra röster för att avgöra den ungefärliga inriktningen på politiken.

Snittet av alla människors åsikter tenderar ofta att vara vettigare än enskilda individers åsikter.
Det finns ju klassiska undersökningar där folk ska gissa tex hur många ärtor som ligger i en burk. Oftast gissar folk för få eller för många, men genomsnittsgissningen tenderar att bli rätt bra. Jag kan mycket väl tänka mig att något liknande gäller när vi ska välja våra styrande politiker i våra demokratiska val.

Den sortens ödmjukhet känns som en anomalitet.

Men angående att snittet har mer rätt än en individ, känns som att du blandar ihop risken med att diktatorer blir maktgalna och börjar förtrycka befolkningen bara för att dom kan eller för skojs skull, med den relativa maktfördelning som en fungerande demokrati kan bidra till, ett fördelaktigt system alltså.

Det här med ärtburken går naturligtvis inte att extrapolera till vad som helst, förövrigt hade det varit intressant att veta om det ens stämmer i det fallet. Namn på rapport eller dylikt är bra. Sanning är såklart inget man röstar om. Att personkännedomen hos massan överträffar alla andra individers, är må jag säga ett rätt så bold statement som det förövrigt är omöjligt att resonera vidare kring utan referens till en seriös studie som exempelvis studerar om en stor massa av människor är bättre på att identifiera psykopater än någon som är expert på att identifiera psykopater. Vilket såklart hade varit intressant med tanke på att man nu ska välja fram en av de mäktigaste personerna i landet.

Känns som att du gärna vill se det positiva i saker och liksom drabbas av Stockholmssyndromet, och därefter försöker sträcka dig efter halmstrån som kan ge dig komfort i att allt ändå kanske är som det ska va ändå.

Nu är det inte så att jag säger att demokrati inte är det bästa styrelseskicket, bara lite tankar om annat helt enkelt. Att demokrati är ett bra styrelseskick betyder ju inte att folk tenderar att ha vettiga åsikter i sakfrågor, eller att självsäkerheten hos gemene man är befogad.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2006
Skrivet av Huzzbutt:

Det omvända gäller förstås också.

Skrivet av MrSir:

Jag har svårt att se hur motsatsen till ett sant påstående kan vara sant, du får gärna förklara hur du tänkte där. Använd gärna satslogik i din förklaring.

Måste bara kommentera detta först.
"Det omvända" innebär inte samma sak som motsatsen.
Om A leder till B så är menar man med "det omvända" att B leder till A, inte att motsatsen till A leder till B gäller (dvs att A inte skulle leda till B)

Skrivet av MrSir:

Den sortens ödmjukhet känns som en anomalitet.
Men angående att snittet har mer rätt än en individ, känns som att du blandar ihop risken med att diktatorer blir maktgalna och börjar förtrycka befolkningen bara för att dom kan eller för skojs skull, med den relativa maktfördelning som en fungerande demokrati kan bidra till, ett fördelaktigt system alltså.

Det här med ärtburken går naturligtvis inte att extrapolera till vad som helst, förövrigt hade det varit intressant att veta om det ens stämmer i det fallet. Namn på rapport eller dylikt är bra. Sanning är såklart inget man röstar om. Att personkännedomen hos massan överträffar alla andra individers, är må jag säga ett rätt så bold statement som det förövrigt är omöjligt att resonera vidare kring utan referens till en seriös studie som exempelvis studerar om en stor massa av människor är bättre på att identifiera psykopater än någon som är expert på att identifiera psykopater. Vilket såklart hade varit intressant med tanke på att man nu ska välja fram en av de mäktigaste personerna i landet.

Känns som att du gärna vill se det positiva i saker och liksom drabbas av Stockholmssyndromet, och därefter försöker sträcka dig efter halmstrån som kan ge dig komfort i att allt ändå kanske är som det ska va ändå.

Nu är det inte så att jag säger att demokrati inte är det bästa styrelseskicket, bara lite tankar om annat helt enkelt. Att demokrati är ett bra styrelseskick betyder ju inte att folk tenderar att ha vettiga åsikter i sakfrågor, eller att självsäkerheten hos gemene man är befogad.

Det låter på dig som att vi skulle haft någon lång diskussion med varandra innan mitt inlägg.
Gripa efter halmstrån är något man kan göra som något sista desperat försök att vinna någon debatt när inget annat fungerat.
Jag har överhuvudtaget inte diskuterat med dig tidigare så jag vet inte varför du försöker få det att låta som det.

Jag har inte gjort något "bold statement" om något heller. Detta påstående att jag skulle gjort ett "bold statement" är däremot ett exempel på en sk halmgubbe om man ska diskutera debattknep och halm.
Jag skrev att jag "mycket väl kan tänka mig" att något liknande gäller när vi väljer våra politiker. Ett väldigt löst spekulativt påstående alltså och inte något påstående om att det ÄR så.

Jag tycker inte att det känns speciellt orimligt att den kollektiva genomsnittsuppfattningen är vettigare än enskilda individers.
Det betyder inte att det samtidigt kan existera individer som har helt rätt (om man nu kan tala om något sådant i detta fall.). I fallet med ärtburken kan det ju mycket väl vara så att någon individ råkat gissa helt rätt på antalet ärtor, eller eventuellt på ett smart sätt räknat ut det.
Om man vet vilken individ som har helt rätt så kan man givetvis ta dennes gissning. Dock så vet man vanligen inte det i fallet med ärtburken.
Inom politiken är det ännu mer oklart vem som "har rätt". Det är svårt att ens definiera begreppet.
Att då ta tillvara alla röstberättigandes åsikter är då iallafall mycket troligare att det ligger närmare vad som är vettigt än om någon diktator styr (som du tog upp av någon outgrundlig anledning. Vet inte om du försöker tala för att diktatur skulle vara något positivt, men de flesta hårda diktaturer där en man haft makten har slutat riktigt illa för landets befolkning)

Namn : Jesper | Ålder : 42 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : Doktor i matematik + en del mat-stat, numme och IT-relaterat.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2012
Skrivet av MrSir:

1. Folk röstar själviskt.

Mycket sant. Gäller de allra flesta som röstar. När folk får ställa frågor till politiker så är det uteslutande frågor som i hög grad berör dem själva som är intressanta och oftast då frågor som påverkar deras egna privatekonomi.

Intel i7-3770K@4,5GHz 1,275V - ASRock P67 Pro3 REV B3 - Corsair Vengeance Pro DDR3 2133MHz 2x8GB - MSI GTX 1080 Gaming X - Samsung 840 EVO 120GB - WD Caviar Black 6TB - Seagate SV35 2TB - Noctua NH-C12P SE14 - LG DVD+-RW - Seasonic Focus+ Gold 750FX - Antec One Hundred - Dell 25" UltraSharp U2515H

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/dev/null
Registrerad
Dec 2004
Skrivet av MrSir:

Man behöver absolut inte dra det till sin yttersta spets för att slå hål på myten om att staten behandlar människor som om de vore lika mycket värda. Ett mer alldagligt exempel hade varit om en öldrickare, eller en cannabisrökare är mer eller mindre värd än den andra. Idag är cannabisrökaren i minoritet och behandlas därmed som om han/hon vore mindre värd än öldrickaren. Snarare är det väl så att folk som egentligen är mer värda behandlas sämre ibland, medans folk som är mindre värda behandlas bättre - enbart för att de tillhör en åsiktsmajoritet. Poängen är att även om folk tror att de tycker att alla är lika mycket värda så kan de aldrig efterleva detta då deras definitionen av vad som är en rättvis behandling bestäms av vad flest människor tycker - dvs ren mobbing.

Vilka skalor för värde är det du använder? En verkar vara beroende av vilket berusningsmedel som en person använder, men vilken värdeskala är det som gäller i de fetmarkerade fallen?

I am Thon, eat my spread!

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Registrerad
Okt 2002
Skrivet av fantomsmurfen:

Mycket sant. Gäller de allra flesta som röstar. När folk får ställa frågor till politiker så är det uteslutande frågor som i hög grad berör dem själva som är intressanta och oftast då frågor som påverkar deras egna privatekonomi.

Jag undrar om redan punkt 1 i premisserna som du berör här är ordentligt genomgången. Man kan för den delen filosofera kring att allt är "själviskt" (exempelvis psykologisk egoism), men om man med "självisk" menar saker som direkt gynnar en själv (mer pengar i plånboken) så skulle jag inte okritiskt anta att det är ett rättesnöre för en majoritet av de som röstar. Jag tror snarare att detta för en majoritet sitter i baksätet gentemot en förhoppning om att nå ett samhälle där de flesta (kanske till och med "alla", vare sig de enligt personen förstår det eller ej) får det "bättre". Om detta sedan betyder att man primärt söker ett mer liberalt, miljömedvetet, feministiskt, jämlikt, homogent, kristet, etc., samhälle beror på individens samlade erfarenheter. "Själviska" röster kanske vore ett "enkelt svar" som det beskrivs i trådstarten, men ett svar måste inte vara rätt bara för att det är enkelt (till alla tenterande studenters förtret).

För att övergå till övriga tråden så ser jag det ej heller vara trivialt eller ens korrekt att som i den fetstilta texten i trådstarten koppla ett "människovärde" till hur en person anser att ett land ska styras. Det känns som ortogonala koncept: man kan tycka att någon är fullständigt seg i kolan eller oinsatt i ett visst ämne utan att för den delen anse att de är "mindre värda" som människor: hårklyveri kanske vissa tycker, men jag anser inte att "människovärde" kan vara rätt term i sammanhanget. Det blir alltför endimensionellt. Det behövs en bättre genomgång av vad det är för värdemätare som åsyftas för att kunna diskutera kring frågan.

Det är mer som låter endimensionellt:

  • "Einsteins intelligens" skulle vara något som var relevant för att hans politiska åsikter skulle vara "mer värda" (här i betydelsen "ha starkare grund"?). Jag erkänner den fysikaliska briljans Einstein upprepat uppvisade, men jag ser ingen anledning till att låta hans råd om varken mode eller relationer väga mer än någon annans på förhand. Jag ser ingen motsägelse i detta, då kompetens inte är en enstaka linjär skala på vilken alla individer kan placeras (man kan "försöka" med ett IQ-värde, men det öppnar en stor sidodiskussion om vad IQ faktiskt mäter).

  • Om en persons åsikter inte respekteras av kollektivet så skulle det betyda att människan är "mindre värd" — eller syftas det bara på att människans åsikt skulle vara mindre värd? Det är fortfarande inte nödvändigtvis sant, och begreppet "värde" är dåligt definierat.

Till stor del tycker jag att resonemanget stannar upp just i begreppet "värde", som används flitigt i olika sammanhang i inläggen. Om tre personer ska bestämma vilken film de ska se, och två röstar på "Die Hard" och den tredje på "Die Hard 2" (båda bra filmer, givetvis) så att de väljer originalet så betyder det väl inte att "Die Hard 2"-rösten i sig är "mindre värd"? Rösten var ju värd lika mycket som de andra, men det fanns fler röster på något annat. Beror en demokratisk rösts värde på utfallet?

Det är kanske snarare i den sista frågan den filosofiska kärnan ligger, vilket är en basal fundering kring demokrati i allmänhet. Man kan jämföra med när Rasmus i tredje klass röstade på att spela basket på gympan, men det blev fotboll, varpå han blev sur och inte ville vara med: är en röst som inte leder fram till ett vinnande förslag "värdelös"? Tycker de andra att Rasmus är mindre värd för att han inte enskilt fick bestämma aktivitet?

EDIT: Ser att ovanstående talare vann på mållinjen gällande samma reflektering över begreppet "värde" och olika skalor.

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Dec 2011
Skrivet av Johan86c:

Vad som menas med bäst för sverige är inte självklart där folk har stora skillnader i sina åsikter om vad som är bäst.
Vilka metoder som man ska använda för att komma till ett visst samhälle finns det många åsikter om, där en viktig faktor är att olika metoder gynnar eller missgynnar vissa grupper.
Sist så kan socialism sess lite som Fjärilseffekten: En marginell påverkan i systemet kan få stora och oförutsägbara effekter någon annanstans
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fj%C3%A4rilseffekten

Ökar man bidraget till någon får denna mer köpkraft, samtidigt försvinner pengar någonstans som innebär att andra får mindre köpkraft. (andra kan vara staten) Och människor är ganska svåra individer att analysera hur deras beteende är. Vilket innebär att det är svårt att analysera vilka konsekvenser vissa statliga åtgärder får.

Då handlar det ofta om förtryck, att t.ex. staten vill tillskansa sig andra egendom eller det motsatta att någon besitter egendom som andra vill ha.

Nej, de är ute efter olika samhällen. Högerextremister kan sess som en kennelklubb som vill avla fram vissa typer av individer och vänsterextremister kan sess som humanister som saknar verklighetsförankring kring vad arten människor är.

Jobbskatteavdraget gynnar framförallt vissa individer, olika personer har olika åsikter kring detta. Sedan fjärilseffekten som jag nämnde tidigare gör att det är svårt att veta vad konsekvenserna blir. Politikerna är inte helt oense om vad konsekvenserna av vad jobbskatteavdraget blir, men det vill veta väldigt noggrant.

Vad betyder ordet bäst i detta sammanhang? För vad som är bäst för flest människor är inte alls samma sak som vad som är bäst för sverige, inte ens vad som är bäst för vår planet om man inte har en knepig tolkning av vad som är bäst. Det är bara se på miljöpartiet som blandar in trams som miljö etc.

Och vad som är självisk eller inte är inte heller självklart, egentligen är alla handlingar själviska. -Att hjälpa människor i nöd gör man för att man själv tycker om att göra det, egentligen kvittar det om så hela jorden skulle förintas imorgon.

Min åsikt är att de ska rösta så att de tror att deras röst resulterar i att sverige går åt det håll som de vill ha. Det kan vara att rösta på höger, vänster, fi eller Sd. Och bara för att man röstar på Fi så betyder det inte att man vill att de ska ha makten utan enbart att de ska ha mer att säga till om.

Missnöjesröster finns alltid. Problemet idag är att vi har omkring 5 partier som i princip för exakt samma politik och delar sängkammare med varandra efter debatterna.
Undantaget i riksdagen är vänstern, miljöpartiet och SD. Sedan kommer kanske Fi med i riksdagen.

Talesättet allas människors lika värde är något som humanister har hittat på och i princip ingen drar detta till sin yttersta spets. Är t.ex. Breivik lika mycket värd som alla andra norrmän, varför frihetsberövar de då honom?

Vad han gjorde är olagligt, därför frihetsberövas han. Alla är lika inför lagen så om du gör samma sak frihetsberövas du också ska du se. Det har inte något med alla människors lika värde att göra. Lika värde handlar om att alla ska tilldelas samma rättigheter, förutsättningar mm oavsett kön, social ställning mm.

Edit: Läste igenom det jag fetstilat i ditt inlägg och blir mer o mer osäker om jag förstår vad du skrivit. Därför ber jag om ursäkt på förhand om jag missförstått dig.

Dator
Gigabyte GA-Z77X-UP4 TH|i5 3570K|ASUS GTX 780 DirectCU II OC|Ballistix Sport 16GB|Silverstone Strider Gold 750W|Intel X25-M 80GB SSD|1TB Hitachi Deskstar|CM 690 II Advanced
Kringutrustning
BenQ E2220HD|Sidewinder X4|Intellimouse Explorer 3.0|

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2013
Skrivet av JesperT:

Måste bara kommentera detta först.
"Det omvända" innebär inte samma sak som motsatsen.
Om A leder till B så är menar man med "det omvända" att B leder till A, inte att motsatsen till A leder till B gäller (dvs att A inte skulle leda till B)

Okej, jag missförstod, hursomhelst så kan man inte säga att det omvända gäller utan någon som helst motivering.

Skrivet av JesperT:

Det låter på dig som att vi skulle haft någon lång diskussion med varandra innan mitt inlägg.
Gripa efter halmstrån är något man kan göra som något sista desperat försök att vinna någon debatt när inget annat fungerat.
Jag har överhuvudtaget inte diskuterat med dig tidigare så jag vet inte varför du försöker få det att låta som det.

Jag har inte gjort något "bold statement" om något heller. Detta påstående att jag skulle gjort ett "bold statement" är däremot ett exempel på en sk halmgubbe om man ska diskutera debattknep och halm.
Jag skrev att jag "mycket väl kan tänka mig" att något liknande gäller när vi väljer våra politiker. Ett väldigt löst spekulativt påstående alltså och inte något påstående om att det ÄR så.

Jag tycker inte att det känns speciellt orimligt att den kollektiva genomsnittsuppfattningen är vettigare än enskilda individers.
Det betyder inte att det samtidigt kan existera individer som har helt rätt (om man nu kan tala om något sådant i detta fall.). I fallet med ärtburken kan det ju mycket väl vara så att någon individ råkat gissa helt rätt på antalet ärtor, eller eventuellt på ett smart sätt räknat ut det.
Om man vet vilken individ som har helt rätt så kan man givetvis ta dennes gissning. Dock så vet man vanligen inte det i fallet med ärtburken.
Inom politiken är det ännu mer oklart vem som "har rätt". Det är svårt att ens definiera begreppet.
Att då ta tillvara alla röstberättigandes åsikter är då iallafall mycket troligare att det ligger närmare vad som är vettigt än om någon diktator styr (som du tog upp av någon outgrundlig anledning. Vet inte om du försöker tala för att diktatur skulle vara något positivt, men de flesta hårda diktaturer där en man haft makten har slutat riktigt illa för landets befolkning)

Har inte haft någon diskussion med dig/läst dina tidigare inlägg och har ingen aning vem du är nej. Att du greppar efter halmstrån är såklart en grov generalisering kring folk som har uttalat liknande argument, jag indikerar att jag förstår detta genom att jag börjar meningen med att jag känner som att det kan vara såhär. Min ambivalens kanske inte framgick tydligt nog.

Jag skrev:

Citat:

Att personkännedomen hos massan överträffar alla andra individers, är må jag säga ett rätt så bold statement

Syftade inte på dig direkt i den meningen, jag menade bara att om man påstår att det är sant så är det en vågad slutsats. Men om du säger att du antingen har rätt eller så har du fel, ja då har du ju alltid rätt, och då har jag inget att argumentera mot. Jag måste alltså därför själv argumentera såsom att du menar det du säger, även om du är medveten om att du kan ha fel.

Men nu får du faktiskt hejda dig, du anklagar mig för att bygga en halmgubbe kring din tanke att man kanske kan extrapolera ärtburks-experimentet till val av folkföreträdare. I nästa stycke insinuerar du att jag förespråkar diktatur på väldigt lösa grunder må jag säga. Om det är någon som tvingar fram en metadebatt och använder fula debattknep så är det faktiskt du.

1. Du insinuerar att jag är någon sorts stalker. Att jag försöker få det till att jag diskuterat med dig förut osv.
2. Du anklagar mig för att sätta ord i din mun för att i nästa stycke anklaga mig för att förespråka diktatur.

Skrivet av Xellofan:

Vilka skalor för värde är det du använder? En verkar vara beroende av vilket berusningsmedel som en person använder, men vilken värdeskala är det som gäller i de fetmarkerade fallen?

Nej, jag menade inte att människovärde definieras av vilket berusningsmedel en person använder. Det jag menar är att samhället behandlar människor efter en viss skala, nämligen vad som gynnar majoriteten (i deras eget tycke såklart), och här finns ju ingen balans, majoriteten kan ju sätta minoriteten i koncentrationsläger om de så vill, och denna värde-definition anser jag vara felaktig såklart.

Min lite mer korrekta definition (i mitt tycke, kanske en diskussion för en annan tråd om man vill gå längre) som jag syftar till i det fetstilta är följande:

Jag definierar människovärde som (1) en persons känslotillstånd, dvs att det finns ett värde att behandla även grovt kriminella humant då välbefinnande hos allt levande har ett värde i sig självt - Och dels definieras människovärde av (2) hur en individ påverkar andra människors välbefinnande. En massmördare tappar således sitt människovärde i den andra (2) bemärkelsen men behåller värdet i den första (1).

Skrivet av phz:

För att övergå till övriga tråden så ser jag det ej heller vara trivialt eller ens korrekt att som i den fetstilta texten i trådstarten koppla ett "människovärde" till hur en person anser att ett land ska styras. Det känns som ortogonala koncept: man kan tycka att någon är fullständigt seg i kolan eller oinsatt i ett visst ämne utan att för den delen anse att de är "mindre värda" som människor: hårklyveri kanske vissa tycker, men jag anser inte att "människovärde" kan vara rätt term i sammanhanget. Det blir alltför endimensionellt. Det behövs en bättre genomgång av vad det är för värdemätare som åsyftas för att kunna diskutera kring frågan.

Jag definierar människovärde ovan, och att folk som pga idioti stödjer politiska strömningar som leder till lidande för ett stort antal andra människor (både på kort och lång sikt) gör en människa mindre värd. Om du har en annan definition av människovärde så är den intressant att höra. För jag menar, om man tycker att Breivik är mindre värd då MÅSTE man även anse att folk kan vara mindre värda pga sin politiska åsikt (självklart inte i lika stor grad) för att inte motsäga sig själv. När folk säger att en massmördare är mindre värd, ja då menar de ju pga att han/hon skadar andra, då kan man inte säga att det är okej att skada andra människor på ett annat sätt men ändå behålla samma människovärde. För att påstå att så skulle vara fallet måste man definiera den kvalitativa skillnaden mellan att skjuta folk personligen, och att exempelvis ge pengar till massmördare så att de kan köpa sig vapen för att göra samma sak. Man kan såklart åkalla ansvarsfrihet pga okunskap av konsekvenser, men då måste även förstå att en person som Breivik självklart ansåg att han gjorde världen en tjänst och om man anser att han inte gjorde det då måste man erkänna att även en sådan person agerade utifrån okunskap.

Skrivet av phz:

Det är mer som låter endimensionellt:

  • "Einsteins intelligens" skulle vara något som var relevant för att hans politiska åsikter skulle vara "mer värda" (här i betydelsen "ha starkare grund"?). Jag erkänner den fysikaliska briljans Einstein upprepat uppvisade, men jag ser ingen anledning till att låta hans råd om varken mode eller relationer väga mer än någon annans på förhand. Jag ser ingen motsägelse i detta, då kompetens inte är en enstaka linjär skala på vilken alla individer kan placeras (man kan "försöka" med ett IQ-värde, men det öppnar en stor sidodiskussion om vad IQ faktiskt mäter).

  • Om en persons åsikter inte respekteras av kollektivet så skulle det betyda att människan är "mindre värd" — eller syftas det bara på att människans åsikt skulle vara mindre värd? Det är fortfarande inte nödvändigtvis sant, och begreppet "värde" är dåligt definierat.

Till stor del tycker jag att resonemanget stannar upp just i begreppet "värde", som används flitigt i olika sammanhang i inläggen. Om tre personer ska bestämma vilken film de ska se, och två röstar på "Die Hard" och den tredje på "Die Hard 2" (båda bra filmer, givetvis) så att de väljer originalet så betyder det väl inte att "Die Hard 2"-rösten i sig är "mindre värd"? Rösten var ju värd lika mycket som de andra, men det fanns fler röster på något annat. Beror en demokratisk rösts värde på utfallet?

Det är kanske snarare i den sista frågan den filosofiska kärnan ligger, vilket är en basal fundering kring demokrati i allmänhet. Man kan jämföra med när Rasmus i tredje klass röstade på att spela basket på gympan, men det blev fotboll, varpå han blev sur och inte ville vara med: är en röst som inte leder fram till ett vinnande förslag "värdelös"? Tycker de andra att Rasmus är mindre värd för att han inte enskilt fick bestämma aktivitet?

EDIT: Ser att ovanstående talare vann på mållinjen gällande samma reflektering över begreppet "värde" och olika skalor.

IQ har generella fördelar som kan extrapoleras över väldigt många områden än just personens yrkesutövning, intelligens kan exempelvis förutsäga graden av antisocialt beteende/utseende/betalar mer skatt osv. Detta finns väl dokumenterat och jag kan tom länka ett antal studier som visar detta. Det finns gott om studier som visar att folk som är bra på fysik även betalar mer skatt/begår mindre brott/skräpar ner mindre osv, jag trodde ärligt talat att detta var kunskap som gemene man förstod men jag måste ärligt talat säga att jag blir smått förbluffad över den känslomässigt motiverade missaktning för Einstein som påvisas här i tråden, exempelvis har samtliga riksdagsledamöter som folk faktiskt röstar på för att styra landet en högre intelligenskvot än snittet även om alla såklart inte är några genier. Dessutom kan nämnas att Einstein förutspådde socialdemokratin i Europa, jag tog honom som exempel just eftersom hans politiska åsikt gick väldigt nära hur EU styrs idag, och att det skulle göra folk mer positivt inställda till just honom.

edit: Det jag menade var att folk som bara har en röst behandlas av samhället som om dom var mindre värda. (Två vargar och ett får röstar om vad det blir till middag, - vargarna blir just vargar eftersom två personer har större våldskapital än en ensam person)

Skrivet av luddev:

Vad han gjorde är olagligt, därför frihetsberövas han. Alla är lika inför lagen så om du gör samma sak frihetsberövas du också ska du se. Det har inte något med alla människors lika värde att göra. Lika värde handlar om att alla ska tilldelas samma rättigheter, förutsättningar mm oavsett kön, social ställning mm.

Edit: Läste igenom det jag fetstilat i ditt inlägg och blir mer o mer osäker om jag förstår vad du skrivit. Därför ber jag om ursäkt på förhand om jag missförstått dig.

Men om lag är rättvisa får det absurda konsekvenser. Om t.ex. staten gör insulin olagligt kommer ju alla som är sockersjuka behandlas som om de vore mindre värda, eller om staten retroaktivt förbjuder alla att bära vita tröjor på tisdagar - så sätts alla som hade en sådan tröja senaste tisdagen i finkan liksom... Likhet inför lagen har inget med likabehandling att göra, utan är snarare ett annat sätt att säga att lagen skall följas och att korruption ej är tillåtet.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Borås
Registrerad
Okt 2002

Jag tror inte att jag vet hur ett land ska styras. Däremot röstade jag på dem som jag tror kunna veta hur ett land ska styras. Tyvärr tror jag inte folk i genomsnitt vet vilka som kan styra vårt land eftersom valresultatet blev som det blev...

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2005

Jag saknar alternativet "Jag har inte kunskapen att veta hur ett land skall styras"

Jag har inte en aning. Jag vet bara att den svaga regering vi kommer få nu inte kommer kunna genomföra ett skit.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Registrerad
Okt 2002
Skrivet av MrSir:

Nej, jag menade inte att människovärde definieras av vilket berusningsmedel en person använder. Det jag menar är att samhället behandlar människor efter en viss skala, nämligen vad som gynnar majoriteten (i deras eget tycke såklart), och här finns ju ingen balans, majoriteten kan ju sätta minoriteten i koncentrationsläger om de så vill, och denna värde-definition anser jag vara felaktig såklart.

Min lite mer korrekta definition (i mitt tycke, kanske en diskussion för en annan tråd om man vill gå längre) som jag syftar till i det fetstilta är följande:

Jag definierar människovärde som (1) en persons känslotillstånd, dvs att det finns ett värde att behandla även grovt kriminella humant då välbefinnande hos allt levande har ett värde i sig självt - Och dels definieras människovärde av (2) hur en individ påverkar andra människors välbefinnande. En massmördare tappar således sitt människovärde i den andra (2) bemärkelsen men behåller värdet i den första (1).

Jag definierar människovärde ovan, och att folk som pga idioti stödjer politiska strömningar som leder till lidande för ett stort antal andra människor (både på kort och lång sikt) gör en människa mindre värd. Om du har en annan definition av människovärde så är den intressant att höra. För jag menar, om man tycker att Breivik är mindre värd då MÅSTE man även anse att folk kan vara mindre värda pga sin politiska åsikt (självklart inte i lika stor grad) för att inte motsäga sig själv. När folk säger att en massmördare är mindre värd, ja då menar de ju pga att han/hon skadar andra, då kan man inte säga att det är okej att skada andra människor på ett annat sätt men ändå behålla samma människovärde. För att påstå att så skulle vara fallet måste man definiera den kvalitativa skillnaden mellan att skjuta folk personligen, och att exempelvis ge pengar till massmördare så att de kan köpa sig vapen för att göra samma sak. Man kan såklart åkalla ansvarsfrihet pga okunskap av konsekvenser, men då måste även förstå att en person som Breivik självklart ansåg att han gjorde världen en tjänst och om man anser att han inte gjorde det då måste man erkänna att även en sådan person agerade utifrån okunskap.

Det är du som postulerar att människor är mindre värda på olika grunder, ingen annan i tråden, så vem denna "man" du diskuterar emot är vet jag inte. Du vill skohorna in varje människa på en endimensionell "värdeskala", vilket är ett genomgående tema i resonemangen. Den motsägelse du säger dig vilja diskutera verkar komma från ditt axiom om att det ska vara trivialt att sammankoppla ett sådant värde med en person, och att det är din definition av värdet som andra skulle mena när de pratar om människors lika värde — kanske är det just i denna utgångspunkt problemet ligger. Den majoritet som når den slutsats som du anser är en motsägelse kanske helt enkelt inte skriver under på ditt axiom. Det har påpekats flera gånger i tråden.

Skrivet av MrSir:

IQ har generella fördelar som kan extrapoleras över väldigt många områden än just personens yrkesutövning, intelligens kan exempelvis förutsäga graden av antisocialt beteende/utseende/betalar mer skatt osv. Detta finns väl dokumenterat och jag kan tom länka ett antal studier som visar detta. Det finns gott om studier som visar att folk som är bra på fysik även betalar mer skatt/begår mindre brott/skräpar ner mindre osv, jag trodde ärligt talat att detta var kunskap som gemene man förstod men jag måste ärligt talat säga att jag blir smått förbluffad över den känslomässigt motiverade missaktning för Einstein som påvisas här i tråden, exempelvis har samtliga riksdagsledamöter som folk faktiskt röstar på för att styra landet en högre intelligenskvot än snittet även om alla såklart inte är några genier. Dessutom kan nämnas att Einstein förutspådde socialdemokratin i Europa, jag tog honom som exempel just eftersom hans politiska åsikt gick väldigt nära hur EU styrs idag, och att det skulle göra folk mer positivt inställda till just honom.

"jag trodde ärligt talat att detta var kunskap som gemene man förstod men" — Tjena mittbena, höj nivån om du vill diskutera seriöst. JesperTs liknande reaktion ovan kom inte från intet.

Att folk som är bra på fysik betalar mer skatt låter uppenbart sant, på samma sätt som den som är bra på hjärtkirurgi betalar mer skatt än genomsnittet. Uttalandet väcker mest frågor om korrelation och kausalitet, snarare än slutsatsen att fysiker skulle vara "mer värda" än andra människor. Detsamma gäller tankarna om IQ.

Att "samtliga riksdagsledamöter" skulle ligga högre än snittets (medianens?) intelligenskvot låter sensationellt. Dels så har de säkerligen inte "testats", så enda källan till detta kan vara att någon skattar deras intelligens, vilket luktar cirkelresonemang. Kan du hitta IQ-tester för de 349 som stöder din tes så kan man börja fundera på anledningar, men innan dess är det din bild av hur du tror det ser ut. Vi kan även notera att ingen av varken Einstein (välkommen in i diskussionen igen), Mozart, Rembrandt, etc., någonsin tagit ett IQ-test, så de bakdaterade värden de fått sig tilldelade av enstaka personer må passa bra för nyhetsartiklar, men håller inte något bevisvärde för metoden i sig. Snacket om IQ blir mest ett stickspår, men det det belyser återigen tron på att enkelt kunna "bedöma" människors "värden".

Jag förstår ej heller var du ser en "känslomässigt motiverad missaktning" mot Einstein. Mothuggen från olika håll som kommit handlar om att den endimensionella skala som skulle implicera "eftersom han var bra på fysik så var han bra på allt" låter som en alltför långt dragen förenkling. De svar du har fått är alltså inte relaterade till personen Einstein, utan konceptet kring denna skala (en springande punkt i tråden).

Skrivet av MrSir:

edit: Det jag menade var att folk som bara har en röst behandlas av samhället som om dom var mindre värda. (Två vargar och ett får röstar om vad det blir till middag, - vargarna blir just vargar eftersom två personer har större våldskapital än en ensam person)

Det landar återigen i Rasmus och basketen: är det samma sak att hålla en omröstning och sedan bestämma sig för fotboll efter majoritetens beslut, som om "gympadiktatorn" Per skulle sagt "jag bestämmer att det blir fotboll!"? Just akten att låta alla komma till tals för att sedan ta ett kollektivt beslut är ju värdet i den demokratiska processen. Är den värdelös bara för att alla inte kan få som de själva vill?

Fåret och vargarna är en förlängning av konceptet till handlingar som är direkt skadliga, vilket är en omskrivning av problemet med majoritetens tyranni. I praktiken behandlas detta genom rättigheter för minoritetsgrupper, generella lagar som syftar till att just undvika att 51 % av befolkningen bestämmer sig för att äta upp de andra 49 procenten, etc.; dvs till stor del de lagar som samhället enats om i tron om att de ska göra saker kollektivt bättre för alla, i någon mån. Vi når också tillbaka till "lika inför lagen"-tänket som lyfts av andra i tråden.

Skrivet av MrSir:

Men om lag är rättvisa får det absurda konsekvenser.

Nu introduceras ytterligare ett komplicerat begrepp som inte direkt ingick i användarens inlägg som du svarade på: "rättvisa". "Om lag är tonfisk" ger också absurda konsekvenser, men det är ingen som argumenterar för att lag är tonfisk (däremot kan man lägga tonfisk i lag, och det står jag för).

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~
Registrerad
Jul 2001

Jag har ingen aning om hur ett land ska styras på bästa demokratiska vis, och således undviker jag att slänga ur mig saker som "det här är fel", "det andra blocket skulle göra det bättre" eller dylikt. Således gick min röst till de som fokuserar på frågor som ligger mig varmt om hjärtat och som fokuserar på långsiktigt tänk i stället för hur de ska driva en politik i nästkommande mandatperiod.

Fedora, i3wm, Ansible, Vim, git, LaTeX - allt som behövs för att göra mig nöjd.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2013
Skrivet av phz:

Det är du som postulerar att människor är mindre värda på olika grunder, ingen annan i tråden, så vem denna "man" du diskuterar emot är vet jag inte. Du vill skohorna in varje människa på en endimensionell "värdeskala", vilket är ett genomgående tema i resonemangen. Den motsägelse du säger dig vilja diskutera verkar komma från ditt axiom om att det ska vara trivialt att sammankoppla ett sådant värde med en person, och att det är din definition av värdet som andra skulle mena när de pratar om människors lika värde — kanske är det just i denna utgångspunkt problemet ligger. Den majoritet som når den slutsats som du anser är en motsägelse kanske helt enkelt inte skriver under på ditt axiom. Det har påpekats flera gånger i tråden.

Denna "man" jag diskuterar mot är folk som jag antar - anser att ex. Breivik är mindre värd än andra. Visst, jag kan ha fel, men jag antog att folk generellt sett ansåg att så var fallet, jag kanske har fel i den punkten. Jag har inte benkoll på andra människors värderingar, det kan jag inte sticka under stolen med. Med tanke på att kriminella behandlas med rätt mycket respekt idag så talar det ju för att jag hade fel i det antagandet.

Att kunna definiera människovärde anser jag dock som centralt för att komma överens om vad målet med ett politiskt styre är. Jag frågar igen, om du kan ge en definition av vad målet med samhället är, alltså, varför ska politiker göra det dem gör osv. Jag gav min definition som jag fortfarande inte ser anledning att revidera tills dess att jag fått något som låter rimligare. För om du menar att det är omöjligt att komma överens om vad som faktiskt är viktigt, eller att ingen vill ge någon teori kring ämnet, blir det ju helt omöjligt att bedöma om en politiskt inriktning är bra eller ej.

Så som jag tolkar ditt inlägg anser du möjligtvis att alla människor är lika mycket värde oavsett parametrar associerade med individen, att man inte kan placera folk på en stege av mer eller mindre värde. Och det må vara sant att du tycker så, men ärligt talat så visar historien med en brutal tydlighet att majoriteten av befolkningen inte tycker som du.

Men om nu folk inte skriver under på mitt axiom, vad skriver de då under på? Det är väldigt enkelt att påpeka att folk inte tycker som jag, eller inte håller med mig, men jag skulle uppskatta att få reda vad folk faktiskt tycker i så fall, eller varför jag har fel osv. Just nu känns det lite som att jag påstår att: a+b=c men sedan möts av repliker av typen - jag håller inte med dig!, debatten blir orimlig.

Skrivet av phz:

"jag trodde ärligt talat att detta var kunskap som gemene man förstod men" — Tjena mittbena, höj nivån om du vill diskutera seriöst. JesperTs liknande reaktion ovan kom inte från intet.

Alltså, jag har precis blivit anklagad för att förespråka diktatur, samt att mina åsikter kopplats ihop med all förödelse som det skapat precis innan jag formulerade mig sådär, jag vet att det var lite otrevligt sagt. Men ändå så anser du att jag är den omogna personen i debatten p.g.a. att jag formulerade mig så som ovan. Det verkar lite som att jag måste väga allt jag skriver på guldvåg medans alla andra här kan uttrycka rent banala åsikter ur ett logiskt och artighetsmässigt perspektiv utan att jag får någon som helst uppbackning. Och jag vet precis varför, min rubrik i trådstarten var allt för provokatorisk, jag trodde den skulle tas med en klackspark men det verkar som den retade upp folk.

Skrivet av phz:

Att "samtliga riksdagsledamöter" skulle ligga högre än snittets (medianens?) intelligenskvot låter sensationellt. Dels så har de säkerligen inte "testats", så enda källan till detta kan vara att någon skattar deras intelligens, vilket luktar cirkelresonemang.

Jag var otydlig (jag skrev fel) där, jag tänkte att genomsnittet i riksdagen sannolikt är över 100 IQ, inte att samtliga politiker i riksdagen befinner sig över medel.

Skrivet av phz:

Det landar återigen i Rasmus och basketen: är det samma sak att hålla en omröstning och sedan bestämma sig för fotboll efter majoritetens beslut, som om "gympadiktatorn" Per skulle sagt "jag bestämmer att det blir fotboll!"? Just akten att låta alla komma till tals för att sedan ta ett kollektivt beslut är ju värdet i den demokratiska processen. Är den värdelös bara för att alla inte kan få som de själva vill?

Jag skrev redan i tidigare inlägg att jag inte menar att demokrati inte (dubbel negation kan missas, jag vet) är det bästa styrelseskicket samt att den ger ett skydd mot diktatur och förtryck genom maktfördelning, är inte det tydligt nog? Att man resonerar kring demokrati och dess konsekvenser innebär inte att man förespråkar dess motsats. Snarare är det jag vill uppnå - en förståelse för demokratins begränsningar, och om folk förstår dem så kan demokratin fungera bättre.

Skrivet av phz:

Fåret och vargarna är en förlängning av konceptet till handlingar som är direkt skadliga, vilket är en omskrivning av problemet med majoritetens tyranni. I praktiken behandlas detta genom rättigheter för minoritetsgrupper, generella lagar som syftar till att just undvika att 51 % av befolkningen bestämmer sig för att äta upp de andra 49 procenten, etc.; dvs till stor del de lagar som samhället enats om i tron om att de ska göra saker kollektivt bättre för alla, i någon mån. Vi når också tillbaka till "lika inför lagen"-tänket som lyfts av andra i tråden.

Hela min mening var ju att det inte sköts så bra i praktiken då majoriteten tenderar att sätta sina egna intressen framför andras. Exempel: Miljöpartiet är starka i Stockholm - Dom kör ändå inte bil längre sträcker som de gör på landsbygden (bensinskatt gynnar stadsbor), samt att det inte strövar omkring varg och björn på Sergels torg. Ett annat exempel: Folk som bor i miljonprogramsområden röstar oerhört starkt på Socialdemokraterna - för många av dem lever på just socialbidrag. Detta är bara två exempel som borde visa att Majoritetens tyranni faktiskt existerar, den går inte att vifta bort med att "jo men folk bryr sig nog om andra" - visst, i viss mån gör dem det, men långt ifrån vad som vore önskvärt.

Skrivet av phz:

Nu introduceras ytterligare ett komplicerat begrepp som inte direkt ingick i användarens inlägg som du svarade på: "rättvisa". "Om lag är tonfisk" ger också absurda konsekvenser, men det är ingen som argumenterar för att lag är tonfisk (däremot kan man lägga tonfisk i lag, och det står jag för).

Du menar alltså att jag svarade på en fråga som inte ställdes. Om vi då struntar i vilken fråga som ställdes en stund så ska jag förtydliga vad jag svarade på samt vad mitt svar innebar:

Om argumentet framförs att - det finns rättvisa (i universell mening, alltså inte att rättvisa kan likställas med vad som står i lagtexten) i samhället på grund av att alla behandlas lika inför lagen. Så menar jag att så inte är fallet eftersom vissa lagar missgynnar somliga individer mer än vad dem missgynnar andra. Och att den praktiska tolkningen av vad likhet inför lagen innebär är endast att lagen skall följas till punkt och prickar, samt att korruption inte får existera.

Exempel: Staten bestämmer sig för att spärra in alla homosexuella, likhet inför lagen gäller ju, men den drabbar bara en viss grupp människor.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Registrerad
Okt 2002
Skrivet av MrSir:

Denna "man" jag diskuterar mot är folk som jag antar - anser att ex. Breivik är mindre värd än andra. Visst, jag kan ha fel, men jag antog att folk generellt sett ansåg att så var fallet, jag kanske har fel i den punkten. Jag har inte benkoll på andra människors värderingar, det kan jag inte sticka under stolen med. Med tanke på att kriminella behandlas med rätt mycket respekt idag så talar det ju för att jag hade fel i det antagandet.

Att kunna definiera människovärde anser jag dock som centralt för att komma överens om vad målet med ett politiskt styre är. Jag frågar igen, om du kan ge en definition av vad målet med samhället är, alltså, varför ska politiker göra det dem gör osv. Jag gav min definition som jag fortfarande inte ser anledning att revidera tills dess att jag fått något som låter rimligare. För om du menar att det är omöjligt att komma överens om vad som faktiskt är viktigt, eller att ingen vill ge någon teori kring ämnet, blir det ju helt omöjligt att bedöma om en politiskt inriktning är bra eller ej.

Respekten för kriminella som du uppfattar kommer säkert från att vi har en grundtanke om att behandla kriminella utifrån ett rehabiliterande perspektiv. Visst kopplar det till att samhället generellt inte sänker en människas intrinsiska "värde" utifrån någon fast skala när de döms för brott.

Jag tror att politiker generellt agerar utifrån att uppnå just en "rättvisa", men att det begreppet har lika många definitioner som det finns personer. Tron på att det skulle finnas ett korrekt objektivt sätt att mäta politisk framgång känns närbesläktad med Rands objektivism (vilken, för att återinföra en diskussionsbekant, är svår att förena med exempelvis Einsteins betraktelser om universum), vilket jag personligen inte tror är en konstruktiv tankebana att vandra för att nå en fungerande beskrivning av samhället.

Om man släpper tanken om att politisk framgång skulle vara en objektiv skalär så måste man inte anse att det system man röstar på är "objektivt bättre" än någon annans för att ändå känna att man kan ha en existensvärd åsikt. Det kanske är det mest direkta svaret på trådens ursprungliga fråga. Schismen mot din bild verkar vara just att du postulerar existensen av ett enkelt, objektivt mått på en viss politiks nytta, och vill kunna passa in detta på en stege/linjal/tallinje (liksom ditt "människovärde"). Visst hade det gjort saker enklare, men som jag skrev innan: det är inte alltid det enklaste som av nöden måste vara rätt.

Skrivet av MrSir:

Så som jag tolkar ditt inlägg anser du möjligtvis att alla människor är lika mycket värde oavsett parametrar associerade med individen, att man inte kan placera folk på en stege av mer eller mindre värde. Och det må vara sant att du tycker så, men ärligt talat så visar historien med en brutal tydlighet att majoriteten av befolkningen inte tycker som du.

Som en extrem så påvisar förintelser och andra systematiska folkmord definitivt existensen av historiska grupper av människor som inte ärat ett inneboende och okränkbart människovärde. Huruvida dessa tankar speglat eller speglar majoriteten av en historisk befolkning är omöjligt att mäta. Utifrån mina erfarenheter så tror jag inte människor idag (vilka är de enda jag kan ha direkt erfarenhet av) generellt rangordnar människors intrinsiska värde på något sådant sätt, men någon annans erfarenheter kan leda dem till en annan slutsats.

Kan tillägga att jag känner att diskussionerna kring människovärde tangerar samma filosofier som kring dödsstraff.

Skrivet av MrSir:

Men om nu folk inte skriver under på mitt axiom, vad skriver de då under på? Det är väldigt enkelt att påpeka att folk inte tycker som jag, eller inte håller med mig, men jag skulle uppskatta att få reda vad folk faktiskt tycker i så fall, eller varför jag har fel osv. Just nu känns det lite som att jag påstår att: a+b=c men sedan möts av repliker av typen - jag håller inte med dig!, debatten blir orimlig.

Du säger något i stil med: "A gäller, B gäller, därför gäller C, som jag anser är en motsägelse — hur motiverar ni det?" Diskussionen stannar i att det råder delade meningar om huruvida varken A eller B gäller, eller om de för den delen skulle implicera C. Det är många steg på vägen innan det blir konstruktivt att diskutera följder av C.

Eftersom du började med att direkt gå flera steg framåt i en implikationskedja så blir det en explosion av möjliga diskussioner innan man når målet. Det hade kanske blivit mer fokuserat om man valt att utforska en av premisserna i taget, men trådar grenar i stället naturligt ut sig i sidodiskussioner, vilket i stor grad redan hänt här, utan att det ännu verkar konvergera.

Skrivet av MrSir:

Alltså, jag har precis blivit anklagad för att förespråka diktatur, samt att mina åsikter kopplats ihop med all förödelse som det skapat precis innan jag formulerade mig sådär, jag vet att det var lite otrevligt sagt. Men ändå så anser du att jag är den omogna personen i debatten p.g.a. att jag formulerade mig så som ovan. Det verkar lite som att jag måste väga allt jag skriver på guldvåg medans alla andra här kan uttrycka rent banala åsikter ur ett logiskt och artighetsmässigt perspektiv utan att jag får någon som helst uppbackning. Och jag vet precis varför, min rubrik i trådstarten var allt för provokatorisk, jag trodde den skulle tas med en klackspark men det verkar som den retade upp folk.

Jag skrev redan i tidigare inlägg att jag inte menar att demokrati inte (dubbel negation kan missas, jag vet) är det bästa styrelseskicket samt att den ger ett skydd mot diktatur och förtryck genom maktfördelning, är inte det tydligt nog? Att man resonerar kring demokrati och dess konsekvenser innebär inte att man förespråkar dess motsats. Snarare är det jag vill uppnå - en förståelse för demokratins begränsningar, och om folk förstår dem så kan demokratin fungera bättre.

Jag har inte definierat dig som den enda som använt tråkig retorik eller sagt att jag anser att du var "värre" än någon annan; vad jag gjorde var att reagera på formuleringen som var riktad som svar till mitt inlägg.

Onödigt provokativa trådstarter är en svårbemästrad konst. Jag brukar hålla mig långt borta från sådant, men jag vet tillfällen (inklusive på detta forum) då jag tycker att någon har lyckats med balansen. De är dock undantagen och inte regeln, som snarare är att sådant initierar snabba nedåtspiraler, som ibland hämtar sig, men oftast inte. Därutöver så kan vissa resonemang provocera alldeles på egen hand, utan att man behöver ta extra hjälp av att uttrycka sig skarpare.

Att användare inte reagerar som du tänkt kan då nog bero på att de tolkar det du skrivit (inklusive den enligt uppgift medvetet provocerande trådstarten) som direkta påståenden som "alla" borde hålla med om snarare än öppna frågor. Det blir diskussion kring dina "fyra påståenden" snarare än frågan i sig, mycket på grund av att de där påståendena inte är så lätta att objektivt spika.

Skrivet av MrSir:

Hela min mening var ju att det inte sköts så bra i praktiken då majoriteten tenderar att sätta sina egna intressen framför andras. Exempel: Miljöpartiet är starka i Stockholm - Dom kör ändå inte bil längre sträcker som de gör på landsbygden (bensinskatt gynnar stadsbor), samt att det inte strövar omkring varg och björn på Sergels torg.

Detta är en ren spekulation kring varför folk väljer att rösta på Miljöpartiet, snarare än någon sorts "fakta", där du projicerar dina egna tankar på en stor heterogen grupp. Frågar du en miljöpartist så tror jag inte att de delar din bild om att de "själviskt" vill höja bensinskatten bara för att de själva inte kör bil, utan deras motivation skulle väl snarare vara att de vill minska koldioxidutsläpp, etc., etc., etc. (resonemanget är nog känt).

Skrivet av MrSir:

Ett annat exempel: Folk som bor i miljonprogramsområden röstar oerhört starkt på Socialdemokraterna - för många av dem lever på just socialbidrag.

Detta är som ovanstående i kvadrat, nästan värdigt ett utropstecken. Implikationen är grovt generaliserande och egentligen förolämpande oavsett eventuell partitillhörighet; ska vi lägga till att folk röstar på Moderaterna för att de vill ha råd med en extra-Porsche i en annan färg än den de har, att folk röstar på KD för att de vill att Jesus ska komma tillbaka till jorden, att folk röstar på Vänsterpartiet för att de vill stjäla pengar av alla som har mer än de själva, och vadhelst för fler nidbilder som går att rita upp av partierna?

Dessa uttalanden får mig att tvivla på trådens möjligheter att komma någonstans, och dess underliggande syfte.

Skrivet av MrSir:

Detta är bara två exempel som borde visa att Majoritetens tyranni faktiskt existerar, den går inte att vifta bort med att "jo men folk bryr sig nog om andra" - visst, i viss mån gör dem det, men långt ifrån vad som vore önskvärt.

Exemplen illustrerade dina egna fördomar snarare än någon "sanning" alla skulle skriva under på.

Vad gäller "majoritetens tyranni" så är det inte en binär fråga som ska bevisas eller motbevisas: det är en inneboende (matematisk, om man så vill) egenskap av valprocesser, men det är en känd egenskap, vilket gör att samhället är tänkt att inkludera mekanismer menade att hantera den.

(Det finns en intressant passage om detta i den trevliga populärvetenskapliga boken A mathematician reads the newspaper av J. A. Paulos. Tummen upp till den.)

Skrivet av MrSir:

Om argumentet framförs att - det finns rättvisa (i universell mening, alltså inte att rättvisa kan likställas med vad som står i lagtexten) i samhället på grund av att alla behandlas lika inför lagen. Så menar jag att så inte är fallet eftersom vissa lagar missgynnar somliga individer mer än vad dem missgynnar andra. Och att den praktiska tolkningen av vad likhet inför lagen innebär är endast att lagen skall följas till punkt och prickar, samt att korruption inte får existera.

Exempel: Staten bestämmer sig för att spärra in alla homosexuella, likhet inför lagen gäller ju, men den drabbar bara en viss grupp människor.

Jag skulle undvika begreppet "(universell) rättvisa", då det blir åter en premiss som inte förankrats. "Rättvisa" kan betyda tusen och åter tusen saker (det var du som introducerade begreppet i detta sammanhang, inte personen du svarade). En viktig punkt är att "rättvisa" inte måste vara binärt, utan man kan sträva efter "rättvisa" även om man inte anser att det finns någon perfekt sådan att nå. Detta undviker att hela systemet av nöden kollapsar ifall man hittar minsta avvikelse från millimeterrättvisa. Du skriver ovan rent ut att du anser att det inte finns någon "rättvisa" i samhället eftersom vissa lagar inte kan uppnå "perfekt rättvisa" — det är ett falskt dilemma (och perifert (aha) kopplat till kuststräckeproblemet, då det är något av en omöjlighet att någonsin kunna hitta en "perfekt rättvisa").

Vad som har sagts i tråden är att begreppet "människors lika värde" skulle kunna implicera exempelvis att människor bör behandlas med likvärdig utgångspunkt oberoende av exempelvis kön, sexuell läggning, vad deras pappa har i lön, etc. Man kan därutöver prata om hur "människors lika värde" bör vara en del i en rättvisedefinition, hur det i så fall närmare ska definieras och vilken relation det har till andra begrepp, men det är inte en på förhand enkel fråga, och vad som ingår beror på vem man frågar.

Om vi tar ditt fiktiva exempel om att spärra in homosexuella så strider ju det mot de flesta idag rådande rättvisebegrepp på grund av sin rena diskriminering av mänskliga egenskaper — men detta är väl i vilket fall inte en fråga som handlar om demokrati? En sådan lag är orättvis i en diktatur såväl som en demokrati. Ja: en sådan lag vore "orättvis" i de flestas mening. Nej: det är inte likställt med någon specifik demokratisk brist.

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.