Skrivet av MrSir:
Denna "man" jag diskuterar mot är folk som jag antar - anser att ex. Breivik är mindre värd än andra. Visst, jag kan ha fel, men jag antog att folk generellt sett ansåg att så var fallet, jag kanske har fel i den punkten. Jag har inte benkoll på andra människors värderingar, det kan jag inte sticka under stolen med. Med tanke på att kriminella behandlas med rätt mycket respekt idag så talar det ju för att jag hade fel i det antagandet.
Att kunna definiera människovärde anser jag dock som centralt för att komma överens om vad målet med ett politiskt styre är. Jag frågar igen, om du kan ge en definition av vad målet med samhället är, alltså, varför ska politiker göra det dem gör osv. Jag gav min definition som jag fortfarande inte ser anledning att revidera tills dess att jag fått något som låter rimligare. För om du menar att det är omöjligt att komma överens om vad som faktiskt är viktigt, eller att ingen vill ge någon teori kring ämnet, blir det ju helt omöjligt att bedöma om en politiskt inriktning är bra eller ej.
Respekten för kriminella som du uppfattar kommer säkert från att vi har en grundtanke om att behandla kriminella utifrån ett rehabiliterande perspektiv. Visst kopplar det till att samhället generellt inte sänker en människas intrinsiska "värde" utifrån någon fast skala när de döms för brott.
Jag tror att politiker generellt agerar utifrån att uppnå just en "rättvisa", men att det begreppet har lika många definitioner som det finns personer. Tron på att det skulle finnas ett korrekt objektivt sätt att mäta politisk framgång känns närbesläktad med Rands objektivism (vilken, för att återinföra en diskussionsbekant, är svår att förena med exempelvis Einsteins betraktelser om universum), vilket jag personligen inte tror är en konstruktiv tankebana att vandra för att nå en fungerande beskrivning av samhället.
Om man släpper tanken om att politisk framgång skulle vara en objektiv skalär så måste man inte anse att det system man röstar på är "objektivt bättre" än någon annans för att ändå känna att man kan ha en existensvärd åsikt. Det kanske är det mest direkta svaret på trådens ursprungliga fråga. Schismen mot din bild verkar vara just att du postulerar existensen av ett enkelt, objektivt mått på en viss politiks nytta, och vill kunna passa in detta på en stege/linjal/tallinje (liksom ditt "människovärde"). Visst hade det gjort saker enklare, men som jag skrev innan: det är inte alltid det enklaste som av nöden måste vara rätt.
Skrivet av MrSir:
Så som jag tolkar ditt inlägg anser du möjligtvis att alla människor är lika mycket värde oavsett parametrar associerade med individen, att man inte kan placera folk på en stege av mer eller mindre värde. Och det må vara sant att du tycker så, men ärligt talat så visar historien med en brutal tydlighet att majoriteten av befolkningen inte tycker som du.
Som en extrem så påvisar förintelser och andra systematiska folkmord definitivt existensen av historiska grupper av människor som inte ärat ett inneboende och okränkbart människovärde. Huruvida dessa tankar speglat eller speglar majoriteten av en historisk befolkning är omöjligt att mäta. Utifrån mina erfarenheter så tror jag inte människor idag (vilka är de enda jag kan ha direkt erfarenhet av) generellt rangordnar människors intrinsiska värde på något sådant sätt, men någon annans erfarenheter kan leda dem till en annan slutsats.
Kan tillägga att jag känner att diskussionerna kring människovärde tangerar samma filosofier som kring dödsstraff.
Skrivet av MrSir:
Men om nu folk inte skriver under på mitt axiom, vad skriver de då under på? Det är väldigt enkelt att påpeka att folk inte tycker som jag, eller inte håller med mig, men jag skulle uppskatta att få reda vad folk faktiskt tycker i så fall, eller varför jag har fel osv. Just nu känns det lite som att jag påstår att: a+b=c men sedan möts av repliker av typen - jag håller inte med dig!, debatten blir orimlig.
Du säger något i stil med: "A gäller, B gäller, därför gäller C, som jag anser är en motsägelse — hur motiverar ni det?" Diskussionen stannar i att det råder delade meningar om huruvida varken A eller B gäller, eller om de för den delen skulle implicera C. Det är många steg på vägen innan det blir konstruktivt att diskutera följder av C.
Eftersom du började med att direkt gå flera steg framåt i en implikationskedja så blir det en explosion av möjliga diskussioner innan man når målet. Det hade kanske blivit mer fokuserat om man valt att utforska en av premisserna i taget, men trådar grenar i stället naturligt ut sig i sidodiskussioner, vilket i stor grad redan hänt här, utan att det ännu verkar konvergera.
Skrivet av MrSir:
Alltså, jag har precis blivit anklagad för att förespråka diktatur, samt att mina åsikter kopplats ihop med all förödelse som det skapat precis innan jag formulerade mig sådär, jag vet att det var lite otrevligt sagt. Men ändå så anser du att jag är den omogna personen i debatten p.g.a. att jag formulerade mig så som ovan. Det verkar lite som att jag måste väga allt jag skriver på guldvåg medans alla andra här kan uttrycka rent banala åsikter ur ett logiskt och artighetsmässigt perspektiv utan att jag får någon som helst uppbackning. Och jag vet precis varför, min rubrik i trådstarten var allt för provokatorisk, jag trodde den skulle tas med en klackspark men det verkar som den retade upp folk.
Jag skrev redan i tidigare inlägg att jag inte menar att demokrati inte (dubbel negation kan missas, jag vet) är det bästa styrelseskicket samt att den ger ett skydd mot diktatur och förtryck genom maktfördelning, är inte det tydligt nog? Att man resonerar kring demokrati och dess konsekvenser innebär inte att man förespråkar dess motsats. Snarare är det jag vill uppnå - en förståelse för demokratins begränsningar, och om folk förstår dem så kan demokratin fungera bättre.
Jag har inte definierat dig som den enda som använt tråkig retorik eller sagt att jag anser att du var "värre" än någon annan; vad jag gjorde var att reagera på formuleringen som var riktad som svar till mitt inlägg.
Onödigt provokativa trådstarter är en svårbemästrad konst. Jag brukar hålla mig långt borta från sådant, men jag vet tillfällen (inklusive på detta forum) då jag tycker att någon har lyckats med balansen. De är dock undantagen och inte regeln, som snarare är att sådant initierar snabba nedåtspiraler, som ibland hämtar sig, men oftast inte. Därutöver så kan vissa resonemang provocera alldeles på egen hand, utan att man behöver ta extra hjälp av att uttrycka sig skarpare.
Att användare inte reagerar som du tänkt kan då nog bero på att de tolkar det du skrivit (inklusive den enligt uppgift medvetet provocerande trådstarten) som direkta påståenden som "alla" borde hålla med om snarare än öppna frågor. Det blir diskussion kring dina "fyra påståenden" snarare än frågan i sig, mycket på grund av att de där påståendena inte är så lätta att objektivt spika.
Skrivet av MrSir:
Hela min mening var ju att det inte sköts så bra i praktiken då majoriteten tenderar att sätta sina egna intressen framför andras. Exempel: Miljöpartiet är starka i Stockholm - Dom kör ändå inte bil längre sträcker som de gör på landsbygden (bensinskatt gynnar stadsbor), samt att det inte strövar omkring varg och björn på Sergels torg.
Detta är en ren spekulation kring varför folk väljer att rösta på Miljöpartiet, snarare än någon sorts "fakta", där du projicerar dina egna tankar på en stor heterogen grupp. Frågar du en miljöpartist så tror jag inte att de delar din bild om att de "själviskt" vill höja bensinskatten bara för att de själva inte kör bil, utan deras motivation skulle väl snarare vara att de vill minska koldioxidutsläpp, etc., etc., etc. (resonemanget är nog känt).
Skrivet av MrSir:
Ett annat exempel: Folk som bor i miljonprogramsområden röstar oerhört starkt på Socialdemokraterna - för många av dem lever på just socialbidrag.
Detta är som ovanstående i kvadrat, nästan värdigt ett utropstecken. Implikationen är grovt generaliserande och egentligen förolämpande oavsett eventuell partitillhörighet; ska vi lägga till att folk röstar på Moderaterna för att de vill ha råd med en extra-Porsche i en annan färg än den de har, att folk röstar på KD för att de vill att Jesus ska komma tillbaka till jorden, att folk röstar på Vänsterpartiet för att de vill stjäla pengar av alla som har mer än de själva, och vadhelst för fler nidbilder som går att rita upp av partierna?
Dessa uttalanden får mig att tvivla på trådens möjligheter att komma någonstans, och dess underliggande syfte.
Skrivet av MrSir:
Detta är bara två exempel som borde visa att Majoritetens tyranni faktiskt existerar, den går inte att vifta bort med att "jo men folk bryr sig nog om andra" - visst, i viss mån gör dem det, men långt ifrån vad som vore önskvärt.
Exemplen illustrerade dina egna fördomar snarare än någon "sanning" alla skulle skriva under på.
Vad gäller "majoritetens tyranni" så är det inte en binär fråga som ska bevisas eller motbevisas: det är en inneboende (matematisk, om man så vill) egenskap av valprocesser, men det är en känd egenskap, vilket gör att samhället är tänkt att inkludera mekanismer menade att hantera den.
(Det finns en intressant passage om detta i den trevliga populärvetenskapliga boken A mathematician reads the newspaper av J. A. Paulos. Tummen upp till den.)
Skrivet av MrSir:
Om argumentet framförs att - det finns rättvisa (i universell mening, alltså inte att rättvisa kan likställas med vad som står i lagtexten) i samhället på grund av att alla behandlas lika inför lagen. Så menar jag att så inte är fallet eftersom vissa lagar missgynnar somliga individer mer än vad dem missgynnar andra. Och att den praktiska tolkningen av vad likhet inför lagen innebär är endast att lagen skall följas till punkt och prickar, samt att korruption inte får existera.
Exempel: Staten bestämmer sig för att spärra in alla homosexuella, likhet inför lagen gäller ju, men den drabbar bara en viss grupp människor.
Jag skulle undvika begreppet "(universell) rättvisa", då det blir åter en premiss som inte förankrats. "Rättvisa" kan betyda tusen och åter tusen saker (det var du som introducerade begreppet i detta sammanhang, inte personen du svarade). En viktig punkt är att "rättvisa" inte måste vara binärt, utan man kan sträva efter "rättvisa" även om man inte anser att det finns någon perfekt sådan att nå. Detta undviker att hela systemet av nöden kollapsar ifall man hittar minsta avvikelse från millimeterrättvisa. Du skriver ovan rent ut att du anser att det inte finns någon "rättvisa" i samhället eftersom vissa lagar inte kan uppnå "perfekt rättvisa" — det är ett falskt dilemma (och perifert (aha) kopplat till kuststräckeproblemet, då det är något av en omöjlighet att någonsin kunna hitta en "perfekt rättvisa").
Vad som har sagts i tråden är att begreppet "människors lika värde" skulle kunna implicera exempelvis att människor bör behandlas med likvärdig utgångspunkt oberoende av exempelvis kön, sexuell läggning, vad deras pappa har i lön, etc. Man kan därutöver prata om hur "människors lika värde" bör vara en del i en rättvisedefinition, hur det i så fall närmare ska definieras och vilken relation det har till andra begrepp, men det är inte en på förhand enkel fråga, och vad som ingår beror på vem man frågar.
Om vi tar ditt fiktiva exempel om att spärra in homosexuella så strider ju det mot de flesta idag rådande rättvisebegrepp på grund av sin rena diskriminering av mänskliga egenskaper — men detta är väl i vilket fall inte en fråga som handlar om demokrati? En sådan lag är orättvis i en diktatur såväl som en demokrati. Ja: en sådan lag vore "orättvis" i de flestas mening. Nej: det är inte likställt med någon specifik demokratisk brist.