Nvidia: "Moores lag är död – grafikkretsar kommer ersätta processorer"

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mithras:

Vänta nu här, när har jag snackat om PC? Vi har snackat om x86-processorer med flera kärnor, that's it. Ingenstans har vi begränsat oss till endast PC-optimering.

och återigen; om du vill begränsa oss till PC så har i5 och i7 kostat ungefär densamma ända sedan Sandy Bridge, från 2500-3500 kr och jag anser fortfarande inte att någon av dem har varit dyra i den bemärkelsen, speciellt inte om man tar i beakting begagnade prollar. Så argumentet att flerkärninga skulle vara dyra håller inte, även om man nu avgränsar till PC.

Nja. 2500-3500 kanske inte anses vara så dyrt för en processor när du pratar med andra nördar här på forumet.
Men vi som anser det är en rätt liten minoritet.
Majoriteten av dom datorer som du hittar i hemmen är datorer där hela datorn inklusive moderkort, grafik, hårddisk, minne mm kostat totalt kanske 5000-7000 kr.
Och då är en processor för 2500 att betrakta som dyr.

För majoriteten av datoranvändarna så är en processor för 2500 kr dyr. Kolla vad det sitter för processorer i majoriteten av dom datorer som elgiganten, Media Markt m fl annonserar om så ser du att vi knappast är representativa.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon99339:

Förhoppningsvis har han rätt. Ineffektiviteten med all bakåtkompatibilitet som är inbyggd i alla processorer är nog ett större problem än Moores lag

Skickades från m.sweclockers.com

Rätt bra med bakåtkompatibilitet (svårt ord...), trist att inte kunna köra sina gamla program på en ny 8700K när du uppgraderat från en 7700k.
Lika jobbigt skulle det vara om AMD hade en egen arkitektur som inte kan köras på en CPU från Intel.

Så jag ser inte det som ett problem, mera en naturlig förutsättning för de system som existerar över längre tid.

Permalänk
Medlem
Skrivet av sba74:

Nu tror jag du missat poängen helt och hållet.
En PS4 är inte direkt dyr nej. Men den är dels inte särskillt gammal. Dels är det en spelkonsoll.
Det görs en hel del utveckling på konsollerna som utnyttjar parallellisering ja. Men då pratar vi om dedikerad utveckling av spel till en faststrälld uppsättning hårdvara.

det är knappast relevant att ta det som exempel när man pratar om programvara för PC.
Ifråga om att flerkärnigt kostar pengar så tar du som exempel en i7 vilket ju är Intels flaggskepp. Dvs den dyraste processorserien dom har i konsumentsegmentet och säger att den inte är dyr. Jämfört med vad. Låt går för att du tar upp en äldre generation av i7 men det är fortfarande flaggskepsserien.

Den absoluta majoriteten av datorer som du hittar ute i hemmen är bestyckade med i3 eller möjligen i5 pricessorer, dessutom med några år på nacken, och en stor andel av dom har i bästa fall hyperthreading men inte särskillt många kärnor.

Eftersom den stora majoriteten av datorer under väldigt lång tid varit bestyckade med billigare processorer som inte har jättemånga kärnor så har det helt enkelt inte varit intressant för utvecklare av programvara till PC plattformen att fokusera på att parallellisera särskillt mycket.

Nu på senare tid så har det börjat komma mer och mer processorer som faktiskt har flera kärnor även i dom lägre prisklasserna och då kommer det också att bli mer intressant att utveckla mot det.

en utvecklare som inte har obegränsade resurser måste någonstans prioritera vad man lägger resurserna på. Om majoriteten inte har flera kärnor så får kan fokusera på att utveckla mot scenarion där man bara har en kärna. Idag börjar allt fler system få flera kärnor och då skiftas fokus naturligt mot att utveckla för det scenariot.

Att det är en spelkonsol gör ju knappast argumentet sämre, snarare just det som gör argumentet starkt.

Att utveckla mot PS4/XBone innebär utveckling mot en enda CPU, AMD Jaguar. Och utvecklingen mot spelkonsoler kan nog minst sagt betraktas som väldigt stark och som en stor del av marknaden.

Vi har haft en marknad där 8-kärniga prollar på en spelkonsolerna, där utrustningen är väldigt specifierad och dessutom kraftigt begränsad i sin variation, har funnits länge. Ändå har vi inte sett någon nämnvärd utveckling mot flerkärnigt, och detta på en marknad där det i princip bara funnits en enda CPU.

Varför skulle vi då se en uppsving för att en marknad där marknaden är så varierad?

Visa signatur

| Corsair Crystal 460X | Z390-F | 9700K | ROG Ryujn 360mm | RTX 3080Ti | ROG Thor 850W | Vengeance Pro 3200mhz 16cl 16GB (2x8) | 970 Pro 2TB + 2xWD Black 4TB | ROG SWIFT PG279Q | Arctis 7 Pro Wireless | ROG Scope Deluxe red silent | ROG Chakram |

Permalänk

NVidias VD har fel kanske för att han saknar datalogikunskap. Viss kod kan inte parallelliseras, det är omöjligt. Sådana problem kallas P-fullständiga. Då är det dumt att tro att en GPU kan köra koden snabbare än en CPU. Tänk dig ett problem som bara kan köras på en tråd. Vem kör koden snabbast, en GPU eller en CPU? En CPU har få men snabba trådar, tänk en porsche ska transportera 4 passagerare. En GPU har många men långsamma trådar, tänk en långsam buss ska transportera 100 passagerare. Bussen transporterar 100 passagerarna snabbare än porschen som måste köra många vändor. Men om man t.ex. måste leverera en enda passagerare, så är porschen snabbare. Att tro att en GPU kommer ersätta cpuer är dumt eftersom inte alla problem är NC-fullständiga. Man vill inte alltid transportera 100 passagerare, ofta vill man bara transportera 1 passagerare. Så VDn är okunnig i datalogi helt enkelt.

Det är lika okunnigt som... som att tro att IPC är det viktigaste för en CPU. Folk jämför IPC mellan cpuer, och slänger ur sig IPC siffror och grafer som denna
https://images.anandtech.com/doci/9483/Generational%20CPU%20I...

Men en datalogi kunnig, vet att viss kod går inte att parallellisera. Mao, så har viss typ av kod en max IPC. Då spelar det ingen roll hur hög IPC en cpu har, eftersom koden har IPC begränsningar. Det är ungefär som att alla bilvägar i världen har en fartbegränsning på 100km/h och folk trots det pratar bara om maxfart och köper bilar som går i 400km/h. Det är inte vidare begåvat. Om bilen inte får köra mer än 100km/h, varför köpa bilar med högst maxfart? Det är bättre att fokusera på hög acceleration än maxfart - annars är man inte vidare smart.

Det är samma sak med IPC. Viss typ av kod har en låg IPC. Typiskt så har HPC kod mycket hög IPC, eftersom cpun kör samma upprepade beräkningar på ett litet grid, mao man kan göra massa optimeringar, cachningar, etc. Däremot så har affärsservrar mycket låg IPC eftersom koden förgrenar sig kraftigt hela tiden och det är omöjligt att cacha och göra optimeringar. Så t.ex. affärskod har en IPC på 0.8, ibland lägre. T.ex TPC-C kod snittar med en IPC på 0.4. Så det hjälper inte att köra en Intel cpu som ofta har hög IPC, på affärskod. POWER och SPARC har lägre IPC än Intel men är ofta snabbare på affärskod. Varför? Jo, för affärskod drar inte fördel av hög IPC. En Intel cpu kanske extraherar en IPC på 0.82 ur affärskod, och POWER och SPARC extraherar 0.8 men detta betyder inte att Intel kommer köra affärskod snabbare eftersom det finns andra viktigare saker. Så folk som tror att Intel är snabbast på alla arbetslaster pga Intel har högst IPC är okunniga i datalogi. Detta bevisas t.ex. av affärsbenchmarks och Intel hamnar sist.

Här finns lite IPC information på olika typer av arbetslaster. Och då ser man att en cpu med hög IPC inte skulle hjälpa ett dugg.
https://images.anandtech.com/doci/10435/IPCServerWorkloads.pn...

Mao, bara för att en CPU har hög IPC så betyder det inte att den är snabbare än en annan CPU med lägre IPC. Det beror på vilken typ av arbetslast. Om det är enkel parallelliserbar arbetslast så är Intel bra eftersom Intel har hög IPC. Men vid serverlaster och annan arbetslast som inte går att parallellisera så är Intel sämst. När jag hör om folk som bara pratar IPC så tar jag mig för pannan och tänker i mitt stilla sinne att personen är en sån som antagligen också trodde att "Pentium4 har högre GHz än AMD, alltså är Pentium4 snabbare". Duh.

Permalänk
Medlem
Skrivet av hACmAn:

I sammanhanget JA. Tyvärr.

Tror du har fel enligt de allra flesta användare. Jag körde bland annat FO4 på 60hz med en helt ok upplevelse på en i5-760 och ett R9 280X. Enligt dig helt ospelbart. Enligt alla datoranvändare jag personligen känner en acceptabel upplevelse. Tror du som entusiast överskattar vad folk har i datorerna där hemma och vad som anses spelbart.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mithras:

Eh, Ja. Exakt det som är poängen. öppna plattformen har samma grundstruktur i sina CPU'er som den låsta som jag jämför med. Som du själv implicerar, så är en låst plattform mycket enklare att programmera emot. När då utvecklarna inte har anpassat flerkärnigt på en låst plattform, varför skulle de då göra det mot en öppen plattform med liknande cpu men med otroligt mycket mer komplex arbetsbörda?

Vad menar du med komplex arbetsbörda? Applikationer består av små delar där varje del ofta är ganska enkell. Dagens programmerare letar ofta kod istället för att programmera själva. Minns inte exakt men fick höra siffror på hur många som exempelvis använder biblioteket boost. Det är inte speciellt många om underhåller koden, däremot massor som använder den.
Gör någon en trådad generell funktionalitet som är bra kommer många att använda sig av det om det ger bättre prestanda. Om de sämsta processorerna som säljs har 4 kärnor, då är det absolut aktuellt och välja trådade komponenter jämfört med icke trådade även om de bara ger kanske 25% bättre prestanda.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Chrisj:

Tror du har fel enligt de allra flesta användare. Jag körde bland annat FO4 på 60hz med en helt ok upplevelse på en i5-760 och ett R9 280X. Enligt dig helt ospelbart. Enligt alla datoranvändare jag personligen känner en acceptabel upplevelse. Tror du som entusiast överskattar vad folk har i datorerna där hemma och vad som anses spelbart.

Ja tyvrär så har jag problem med fps under 60. Förnedrar att ha vsync av. Kanske lite extrem spelasw Q1 med ISDN för att få under 10ms i ping. (var en lpbs)
Ögon och hjärnan fungerar olika från individ till individ.

Misstänker vi pratar om olika saker Tyvärr.

Visa signatur

CPU: 5900x. Mem:64GB@3200 16-17-17-34-1T. (ImDIsk)
GPU: 1080 Ti@ca 6-7%OC. Sound: SB-Z -> toslink (DTS)-> old JVC. MB Realtek to Z-2300 for VOIP.

Permalänk
Medlem
Skrivet av perost:

Att AMD och Intel är före NVIDIA är väl något av en förenkling av situationen. NVIDIA skulle säkert gärna tillverka x86-processorer för att konkurrera med AMD och Intel, men tyvärr har de inte möjlighet till det. Intel äger majoriteten av alla x86-patent och bestämmer i stort sett vem som får tillverka x86-processorer. AMD och VIA har fått licens av Intel eftersom de också äger många x86-patent, men VIA är ju inte direkt med i leken. Det har varit snack om att NVIDIA skulle köpa VIA just för att komma över x86-licensen, men det verkar inte som att deras licens skulle fortsätta gälla om de blir uppköpta.

Så om inte Intel plötsligt skulle få för sig att lite mer konkurrens skulle vara trevligt att ha så kan NVIDIA inte göra så mycket på den fronten. NVIDIA har ju sysslat lite med ARM-processorer, men x86 är än så länge för dominant bland vanliga datorer för att kunna ersättas särskilt enkelt.

Hade varit ett passande straff för Intel efter skiten de gjorde 2009 att faktiskt tvingas släppa VIAs licens till salu med högstbjudande. Vinsten från försäljningen kan iaf delvis tilldelas AMD som borde ha fått ersättning för detta för länge sedan. Intel hade då också fått det absolut bästa straffet de kan få... konkurrens med kraftig R&D budget.

Tror Nvidia och Samsung bla hade verkligen börjat budkriga. Den licensen lär vara värd 100-tals miljarder kronor.

Permalänk
Medlem

@Paddanx: Alla andra chiptillverkare utöver Intel (och kanske ARM?) hade väl tjänat på att göra en typ openX86 eller liknande?
Hur kommer det sig att AMD, Samsung, Nvidia m.fl. inte går ihop och startar ett konsortium likt jedec & khronos för en öppen cpu standard?

Permalänk
Medlem
Skrivet av HappyPie:

@Paddanx: Alla andra chiptillverkare utöver Intel (och kanske ARM?) hade väl tjänat på att göra en typ openX86 eller liknande?
Hur kommer det sig att AMD, Samsung, Nvidia m.fl. inte går ihop och startar ett konsortium likt jedec & khronos för en öppen cpu standard?

Licenser.

Av någon dum anledning så låser patent ner all sådan teknik i 25 år... på en marknad där 5 år är gamla saker. Är rent av utvecklingshämmande. Hade de minskat det till 5-10 år så hade detta kanske kunnat göras, men som det är idag får du inte utveckla X86 i hårdvara längre än typ Pentium 1 iaf tror jag. Lite osäker på när P2/P3 X86 instruktioner och SSE där i kom.

Dock har jag sett för många år sedan en kinesisk CPU som skulle emulera X86 instruktioner bra nog. Eftersom CPUn inte är X86 grundad, så gick detta tydligen runt patenten. Problemet är ju att prestandan med emulering alltid är lägre, men av vad jag kan se har den inte utvecklats vidare.

Bästa som skett på länge i den marknaden är ju MS val att börja stöda ARM med X86 emulering i sig, där kärnan kör nativt ARM. Om den grunden kan ta fart så har du möjlighet att göra alternativa CPUer för att driva X86 applikationer.

Permalänk
Medlem

@Paddanx: Jag tänkte mer som en ny öppen instruktionset som inte baseras på x86. Eller köra på befintlig opensource spac eller kanske power?

Permalänk

@inquam: samma med newtons lagar också fast man kallar det för newtons lagar ändå fast dom är "fel". Det är ju bara ett uttryck när man kallar det lagar. Mores lag stämmer fram till nu. Samma med newtons lagar dom stämmer fram till vissa hastigheter. Theorem är bara rent matematiskt och inte förankrat i verkligheten (kan vara) vilket moores lag faktiskt är men fram till nu. Du kanske tänker mer på hypotes fast å ena sidan kan en hypotes sakna bevis vilket moores lag inte gör.
Hehe nu var det sjukt nördigt

Visa signatur

Abit AB9 Pro, E6600 @ 3200 MHz, 3gb ram 800 MHz 1:1, ATI 4890 GPU

Permalänk
Medlem
Skrivet av HappyPie:

@Paddanx: Jag tänkte mer som en ny öppen instruktionset som inte baseras på x86. Eller köra på befintlig opensource spac eller kanske power?

Problemet är Windows och våra x86 appar. Tills du blir av med beroendet av dessa, eller kan emulera bort dem kommer inget ske. ARM har inte prestanda att ersätta en 7700k idag direkt. Så även om du kan göra en annan väg med opensource eller ny CPU, så kan inget ske förrän Windows kan köras på det, apparna/spelen vi kör inte är beroende av det, eller vi inte är beroende av det. Annars får du Windows RT... som ju inte gick så bra.

Och att utveckla en ny CPU, utan inkomst från den, är dyra pengar. Titta bara på vad ARM holdings sålde för... typ 32billioner dollar. Vi pratar mer än 50% av vårt lands BNP. Detta är bara för licenshantering och relativt öppen tillverkning där du själv designar resten. Trots detta kan ARM knappt ens komma in i mainstream än. Det är för mycket pengar investerat i detta för att kunna skifta idag.

Öppen hardware är ideal tanke, men i denna nivån, omöjlig med dagens marknad. Att ens få företag att titta på AMD som alternativ till Intel är svårt nog, för priset på hårdvaran är "liten" jämfört med andra saker.