HDMI Forum lanserar HDMI 2.1

@Barsk66: Det finns en officiellt undersökning från SMPTE där de undersökte upplösningen på visningskopior av analog film på diverse biografer runt om i världen och fann att förutom att optik och duk var olika världen över, så hade framkallningsprocessen en betydelse för upplösningen på analog film. Upplösningen motsvarade 600-800 vertikala linjer beroende på biograf/film etc. Alltså i snitt motvsarande 720p och 1 megapixel.

Ska försöka rota tag i SMPTE-undersökningen i den om jag hittar

Originalfilmer och negativ etc. är förstås en helt annan sak och där varierar det betydligt mer.

Tror inte att problemet i det här fallet ligger i HDMI-standarden själv utan i om raderna är jämna multiplar av 16, 32 eller ännu högre potenser av två. 1366*768 är en idiotisk storlek: Någon tog XGA (1024*768) och bara gjorde det bredare till 16:9, och då blir det 1366 - 1024*16/12 = 1365,3, avrundar det uppåt, svårare än så var det inte. Då blev det problem för att raderna inte var jämnt delbara med 16, vilket alla tidigare standarder varit, så som en nödlösning fick det bli 1360*768. Då är det tyvärr inte riktigt 16:9 längre, och 1360 är fortfarande inte delbart med 32, och detta gör att det ibland blir problem med lite "smartare" utrustningar som försöker skala.

Bara undvik. Vinsten mot 1280*720 är ändå minimal.

1080p är ingen broadcaststandard - eller var åtminstone inte det när HD definerades, det kan möjligen ha blivit det i efterhand - så det är ett väldigt ovanligt format att sända i. I HD-formatet ingår 720p och 1080i. Om källformatet är en analog film kan man lätt förvandla 1080i50 till 1080p25, vilket ser bättre ut, och det är det många Blurayspelare som gör (samt även DVDer som gör med gammal vanlig SD-film) men att digitalt spela in och sända 1080p50 ingår inte i standarden. Steget mellan 720p och 1080p är för litet för att bry sig om, bättre att gå på 4K direkt.

Eller på att det är tortyrmässigt att använda 30Hz till vanligt arbete. Har en KVM hemma som ibland strular med att jag bara får 30Hz från PCn, och det känns som att ögonen blöder varje gång man rör muspekaren.

Kan användas för dagligt arbete, dvs vanlig desktop-jobb. Apple körde upplösningar högre än vad HDMI kunde klara från Retina-MBP 2012. Det är fyra år som HDMI inte kunde göra något som var en standard-funktion från en de större OEMerna.

Vad jag inte fattar är varför HDMI satt och sov. Åtminstone Intel och AMD var tydliga med att de skulle börja stödja 4K-upplösningar fr.o.m 2012, och då tog det ändå 4 år till innan HDMI var framme.

Mja. Det ingick i standarden, men implementerades inte va någon. Men visst, om vi talat om vad som finns i verkliga produkter under resten av diskussion, så OK.

1. Under fyra år kunde HDMI inte göra något som var en standardfunktion från en OEM, något som kunderna (alltså OEMer) direkt efterfrågade och något som DP klarade. Att det tog minst 4 och sannolikt 6 år från att alla roadmappar var offentliga till att problemet var löst är under all kritik.
2. Kretsarna för att generera signalen tar mer plats, eftersom de analoga kretsarna inte kan krympas på samma sätt. Det är därför HDMI inte längre ingår i iGPUn från Intel, utan det krävs ett externt chip.
3. Systemet är mindre effektivt, och behöver därför mer komplexa kablar och mer energi för att göra samma sak som DP klarar.

Mitt största problem med HDMI är inte grejorna - de är sämre, men de är inte viktigt - utan hur organisationen bakom har agerat. De plockade en standard de inte utvecklat (DVI från VESA), ändrade formen på porten och skulle ta ut en licensavgift. De snackar alltid om hur deras nya standard skall vara så bra, men sen kommer grejerna inte ut på marknaden förrän år senare. Enda fördelen är att det kan vara billigare. Om HDMI fortsätter att vara billigare med 2.1 och börjar fungera tillfredställande - utmärkt. Men jag tror det när jag ser det, för den underliggande teknologin är sämre, och de nya kablarna ser dyra ut.

Ja, suddiga visningskopior har man ju sett på bio. Men det är ju inte dom man har som källa vid en skanning till digital kopia. Utan det är ju orginal-filmnegativen som kommer ifråga här. Såg nån kommentar på nätet nånstans om att att så gammal film som Wizard of the Oz, skulle kunna skannas om och få ut upp till motsvarande 8 eller 10K upplösning. Men de negativen kanske är större än 70 mm? Fanns ju en massa olika filmvarianter förr i världen.

Jag har lite svårt att se vad ett stopprace om vilken standard som först specade den högsta siffrorna på något skulle ha betydelse. Displayport kommer alltid att vinna det racet eftersom det är en så mycket mindre komplex standard. Jämfört med HDMI som är en gigantisk Paellapanna med sjuttioelva kockar som häller ned ingredienser.

4K/24 och 4K30 var möjligt i och med 1.4-specen från 2009, långt innan det kom konsumentprodukter som klarar detta. Första exemplet jag träffade på är Sonys VW1000-projektor från 2012. Min Quantum 780 fick en uppdatering för 4K/24/30 året innan men det fanns inte produkter i omlopp där det kunde testas.

4K/60 med HDMI 2.0-specen (från 2013) började leta sig in i produkter under 2014. Men många produkter från 2014 och 2015 kör inte 600 MHz utan är kvar på 300 eller 450 MHz. Så även i dag i budget-TV och ironiskt nog, Sonys 4K-projektorer likt VW550.

En felande länk är Panasonics 65-tums WT600 från hösten 2013 där man hade plockat in Displayport för att få in 4K/60 eftersom inga HDMI-kretsuppsättningar baserade på 2.0-specen ännu fanns. Ett ensamt undantag med Displayport på en TV. Det var också då under 2013 som datormonitorer med 4K började dyka upp i mer konsument/pc-inriktade produkter och prisnivåer.

Så med små undantag har det rent praktiskt och produktmässigt inte varit allt för stor tidsskillnad för DP mot HDMI vad gäller tillgänglighet sådant som 4K. Specifikationer? Ja. Faktiska produkter? Not so much.

Att HDMI nu blir lika kapabelt som DP är positivt för alla inblandade. Nu måste VESA ta tag i kabel- och tillförlitlighetsproblemen. Och snart kanske vi slipper tänka på vilken anslutning som fungerar med vad.

@Barsk66: Skulle säga att det som alltid i den här domänen är en flytande, amorf gräns mellan kvalitet och kvantitet. Kvalitet som i mätbar upplösning och kvantitet som i mängden pixlar i skannern. Har en känsla av de siffror som slängs fram är lika amorfa.

Vilket är exakt det jag kritiserat flera gånger. HDMI behöver en standard på vad som krävs på ingångar och utgångar också, och dessa ska också certifieras för det. Lite som 80 PLUS... du kan säga att agget klarar 85%, men kanske då inom extremt snävt spann. Men hela produkten måste certifieras för att klara det, inte bara en kabel eller i teorin.

Det behöver mao finnas en märkning på produkterna, med krav för att kunna då lov att sätta "HDMI 2.0" (eller vilket namn de nu vill ha), ska den stöda... allt inom den specifikationen. Annars blir den lägre klass.

Denna biten håller jag dock med. VESA behöver ta tag i den skiten. Och jag tror det är därför kontakten inte blir så populär, för i grunden är den minst lika bra, med bara så enkla saker som en hake så inte kabeln ramlar ut när du drar fram TVn.

Tänker du på HDR och färgdjup, eller vad menar du?

@mpat Mjo kan mycket väl vara så. Lite så verkar 144Hz också vara... då det är inte en faktor 30Hz/25Hz, så enheterna reder inte ut det. Samma med 165Hz. Och samma är ju med MS nya 3:2 och alla möjliga udda saker.

Lite därför jag ibland har svårt att svälja detta med att "HDMI fungerar, bara den klarar bandbredden", för det är tyvärr inte hela sanningen. Men jag håller med 1280x720 fungerar som bra mellanväg. Det är dock lite bökigt när de mitt i en presentation ska byta dator.. och pluggar in en med detta. Då måste man snabbt "hjälpa dem" medans 300 pers tittar på, när det annars bara borde fungera.

Fast titta på HDMI på Wikipeda och alla de funktioner som beskrivs där. Det är en rätt lång lista av funktioner, signaler och omständigheter som bär olika nivåer av relevans för olika typer av produkter. En datorskärm har inte samma behov som en TV som inte har samma behov som en receiver som inte har samma behov som en konsol som inte har samma behov som en switch som inte har samma behov som BD-spelare och så vidare.

Vad du beskriver är en omöjlig situation där produkter som måste "stöda allt" blir hopplösa monster. Finns ingen tillverkare går med på det eller ens tänker tanken att lösa detta på det här sättet.

Vad som vore mycket, mycket bättre är ifall tillverkarna en gång för alla började ange i produktspecarna vilka funktioner som faktiskt fungerar med produkten!

Att de skriver ut exakt bandbredd, exakta format och så vidare. Nu är det mer eller mindre upp till någon som mig att testa mig fram vad i h-e de menar för något när de skriver versionsnummer på produkterna.

Jotack, men jag lägger hellre den tiden på att testa fler prylar.

Det är samma problem med Displayport. Du har ingen aning om vad tillverkaren menar med "1.2" och vilka funktioner som finns där. Skillnaden är bara att DP är en så mycket mindre omfattande standard. Används i en så begränsad situation att det inte är samma besvär. DP är dator-till-skärm och väldigt sällan något mer än så. Klart det är enklare att greppa allt då.

Aningen OT, men en fråga jag brottas med är HDR-standardens EOTF-hantering på displayer som inte klarar den ljusintensitet som videon mastras för. I gamla standarden hade vi ju gamma-kurvan som är relativ max brightness för displayen. Med HDR har vi ett fast värde för varje intensitet. Problemen blir ju, som du vet, att det inte går att visa videon som den är mastrad. De ljusaste nivåerna måste klippas, eller så måste hela videonivån tonemappas ner mot mörker - vilket ger en överlag mörkare bild.

Finns det nåt som pågår i branschen för att lösa detta? Eller åtminstone hitta en standard för hur tonemapping ska gå till? Tillverkare som LG och Sony verkar ju gå olika vägar t.ex.

En annan fråga är hur man ska ställa in TV'n för ljus resp mörkt omgivningsljus (kväll/dag)? Egentligen borde man ju köra enligt "spec" för att få rät lumanivå för varje intensitet, men det blir ju bländande i mörkt rum. Vad är rätt här?

@Barsk66: Det är lite "Opps, tänkte inte på det" för HDR10. Man verkar räkna kallt med att 1000 nits ska finnas där. Sedan är det godtycke hos tillverkaren (eller användare) att approximera resten.

Problemet med fasta luminansnivåer, även när displayen klarar 1000 nits är att du som betraktare kanske sitter i ett ljust rum och ändå inte kan tillgodogöra PQ-tonkurvan med små pupiller. HDR-bilden blir ironiskt nog för mörk. Detta har man löst på ett sätt med HLG där det tillämpas tre olika tonkurvor för ljus, vardagsrum och mörkt rum.

Dolby Vision tar också hänsyn till Displayens ljusstyrka. Har inte hunnit fördjupa mig där ännu.

Men ja, detta är något man behöver tänka på. Kommer ta många år innan allt sitter.

Du ville ha en kabel att dominera dem alla.
Då ska den banne mig också stöda allt och alla!

Eller så inser man att HDMI inte kan användas till allt.

Men ja.. en bra början hade varit tydliga specs, något jag också sagt tidigare. Vad är 48Gbit kabel till nytta om du inte vet att saken i andra änden stöder det du behöver.

Nyttan med en 48 Gbps-kabel är förstås att den överför 48 Gbps när behovet av 48 Gbps finns. Vad prylarna i andra änden klarar av är uppenbart så länge tillverkaren är tydligt med detta. Och det är ju där det brister. Informationen är inte komplett.

Detta är inte särskilt konstigt eller komplext. Fråga efter funktion.

@Laxpudding: Ja, det verkar vara så att herrar teknikerna har funderat lite för mycket på standarden i sig och glömt tillämpningen.
Jag tolkar ditt i stort sett icke-svar som ett tecken på att du heller inte vet. Och borde nån så borde det väl vara du.

Det är väl ett ämne att fortsätta att bevaka...

Helt korrekt att filmens kvalitativa upplösning inte alltid överensstämmer med dess teoretiska.
Men jag tror ändå att det blir bättre med oskalad suddig pixel än skalad dito. Uppskalning av bild genererar alltid artefakter på nåt vis. Därav "tron" på att en skannad äkta 4K kopia blir bättre än en 2K-skalad dito. Från ett mer eller mindre bra negativorginal alltså. Notera "tron" då jag inte kan verifiera att det stämmer här och nu.

Du nämner också masterkopia. Faktiskt finns ju ofta orginalnegativen kvar. När dom gjorde HD-versionen av Star Trek TNG så gick dom tillbaka till de orginalen och skannade dom. All CGI fick dom göra om på nytt då den var i SD-kvalitet. Vilket jobb!

Sen håller jag med dig om 3D. Jag skulle gärna ha velat kolla in LG:s passiva 3D-teknik i en 4K-display. Där kan man ju mata 1080p 3D från bluray och få ut 2x1080p i varannan linje. Men dom kastade tekniken lagom till årets modell när jag handlade OLED.
Har en rätt stor hylla med 3D-film hemma som lär samla damm nu.

#17141904

Apropå upplösning med analog/kemisk film så har jag sett mellanformatsbilder (6x6) uppdragna till vad som hade blivit 75 X 75 m om hela bilden hade fått plats att visats, bilden var bra även vid den storleken och Hasselblad kunde även köra bildspel via multipla projektorer så att de kunde visa 25 bilder i sekunden och det kan verkligen se ut som spelfilm när man drar upp bildfrekvensen på ett diabildsspel.
Upplösningen på bilderna sägs motsvara ca 400Mpixel och även om det var mellanformatsdia som växlades fort så var upplevelsen som spelfim, har inte sett något "lågupplöst digitalt" som varit i närheten av den bildkvaliten.

Jo jag vet men man kan använda flera kameror... Matrix var väl den första spelfilm som gjordes på det sättet för att man skulle få väldigt mycket högre bildfrekvens än kamerorna egentligen klarade av.
Det kräver ju lite extra speciallösningar att göra specialeffekterna vid fototillfället snarare än i efterbehandlingen..

Eh, HDMI kom ut brett år 2004 och var definitivt etablerat år 2005

Upplösningen jag nämnde var ett dåligt exempel just pga skalningen som du fick svar på. Jag använder den till en TV som köra i just dessa upplösningar "inhemskt". Det är rätt kassa upplösningar i övrigt, bara påhittad för att tillverkarna ville spara pengar och bara använda billiga knappt modifierade kretsar som var designade för 1024x768 istället för att designa nya.

Har tyvärr ingen vetenskaplig källa att hänvisa till, bara mina egna godtyckliga observationer. Kornen är inte större än att man ganska enkelt kan se efter scanning. Många som inte vet något om analogt tror att det är oändlig upplösning eller i vart fall extremt hög, men så är det inte.

Det är hur som helst svårt att översätta analog film till digitala termer och tänkande. Mängden bildinformation är mycket mindre än vad folk tror. Men just för att kornen är "mjuka" så upplevs det högre. Och i den digitala rymden kan just gradienterna användas till att perceptionellt höja upplösningen. Över huvud taget måste digitala tekniker sampla i långt högre upplösning än vad det analoga egentligen kan återge för att få med alla detaljer korrekt. Att man bör scanna i 5-6 megapixlar är inte samma sak som att det finns bildinformation för 5-6 megapixlar.

Wizard of Oz från 1939 är inspelad på 135-film och sist jag såg den var den ganska risig. Gammal film är mycket sämre än vad den är idag, alltså att film tillverkad idag har mycket bättre egenskaper än film för decennier sedan. Men jag är rätt säker på att man nått maximala möjliga kvalitet med fotografisk film. Varför filmbranschen fortfarande håller kvar vid det analoga i så stor utsträckning vet jag inte. Jag har bara pysslat med stillbild. Kvalitetsmässigt har det digitala sprungit om det analoga på alla plan för längesedan. Verkar finnas en hel del konservativa regissörer, men det känns löjligt när allting ändå efterbehandlas digitalt in absurdum.

För övrigt jobbigt att film och film är olika saker inom samma område.

Känner att diskussionen är tämligen semantisk. HDMI har alltid räck för allt utom extremt få fall. Att datorbranchen fokuserat på DP istället är för att det är VESA och typ "det ska va så". Det har åtminstone tidigare funnits en informell överenskommelse mellan VESA och HDMI Founders om att VESA sköter datordelen medan HDMI fokuserar på hemelektronik, vilket nog är en stor anledning till att HDMI inte gått så fort fram. Hade DP inte funnits hade samma energi inom datorspektrumet lagts på HDMI istället, det hade med all säkerhet kommit chip baserad på nya specifikationer fortare och förmodligen hade utvecklingsarbetet också gått fortare.

Vilka analoga kretsar syftar du på?

Vad syftar du på? Färgrymder?

Ja, detta håller jag med om. Riktigt underligt att branschen dumpar 3D precis när upplösningen höjs ett steg och bandbredderna också möjliggör högre bildhastighet, två väsentliga saker som borde göra 3D mycket mer attraktivt.

Jag har köpt mig några 3D-filmer som mestadels samlarobjekt medan de fortfarande finns kvar. Insåg att det är påväg bort för ett litet tag sedan. Finns ju en del spel med stöd för 3D också. Hade gärna haft en 3D OLED i 4K med HDR, det är enda rimliga steget för en uppgradering från LCD enligt mig, men det blir väl ingen 3D tyvärr.

Datorbranchen fokuserade på DisplayPort beroende på omständigheterna kring hur HDMI bildades. HDMI grundades av främst hemelektronik-företag. De tog DVI-standarden som var gratis, ändrade formen på kontakten, gjorde en del tilläggsfunktioner som ljud obligatoriska, och försökte sig sedan sälja tillbaka licenser för att använda den till de företag som genom VESA en gång utvecklat DVI. Detta föll inte i helt god jord, och DisplayPort är en reaktion på det. Så snart DP fanns vek HDMI ner sig, släppte på reglerna om konverterare, sänkte avgifterna och släppte in alla som ville vara med.

Det har jag extremt svårt att tro. Organisationen bakom HDMI har egentligen inte utvecklat bildöverföringen alls förrän möjligen nu (inte läst på vad de gjort i detalj om HDMI 2.1 än). De har höjt pixelklockan, men i princip är det samma gamla signalprotokoll som DVI hade 1999. Hade inte DisplayPort funnits hade de suttit helt still och sagt till datorbranchen att koppla två HDMI-kablar i bredd för att få 4K.

Intels integrerade GPUer fr.o.m Skylake kan mata ut DisplayPort direkt, men skall man ha HDMI måste man ha ett externt chip som konverterar signalen. Intels egen Thunderbolt-controller (Alpine Ridge) har den funktionen inbyggd. Intels förklaring till att de inte bygger in den funktionen i CPUn är att de analoga kretsarna som krävs för att generera HDMI-signalen inte kan krympas på samma sätt som de digitala, så det skulle ta upp en mycket stor area på den svindyra process som används för CPUerna. Genom att lägga detta på ett externt chip, som kan produceras på en äldre process, sparar man in mycket pengar. Alltihop gör att det drar mer energi att använda HDMI än att använda DP.

Du pratade om 2006, och standarden för 4k för DP kom också 2006.
Och vad jag kan se:
"According to In-Stat, the number of HDMI devices sold was 5 million in 2004, 17.4 million in 2005, 63 million in 2006, and 143 million in 2007.[22][23][24] HDMI has become the de facto standard for HDTVs, and according to In-Stat, around 90% of digital televisions in 2007 included HDMI."

Var den inte direkt etablerad förrän 2007. Och den tidiga standarden i HDMI stödde inte 4k, utan vi pratar 1.0, 165Mhz klocka och 4,95Gbit/s effektivbandbredd, som DVI dvs 1920x1080p @ 60Hz. Ingen 4k.

4k kom med 1.3 i mitten på 2006 i spec, samma år, och tidpunkt som DP 1.0 fick sina specs. Då pratar vi 8.16Gb/s användbar bandbredd (med encoding). Ingen officiell 4k stöd fanns, men i teorin ska 3840x2160 8-bit 30Hz fungera.

Först med 1.4 2009 fick de officiellt stöd för sk 4k i 24, 25 och 30 Hz. Detta är mer eller mindre den standard som på billiga enheter hittas... idag, 2017, vilket är skrämmande långt efter. Notera att 1.4 också hade samma bandbredd som 1.3.

Jämfört med DP som hade 4k stöden redan från 1.0 med 4k 30Hz redan från 2006 års spec.

Problemet är egentligen att VESA misskött sin certifiering och hantering. De hade en kanonbra standard som har betydligt mer möjligheter för en PC än HDMI någonsin kan ha pga den inte bygger på gamla DVI standarden.

Är som PCI-E vs SATA här känns det som. SATA garanterat fungerar, men har sina begränsningar. PCI-E är mycket svåra att förlänga, men kan istället användas till mycket mer än bara en HDD. Lite där är DPs fördel, då den kan ha både USB och video, PCI-E och ljud is sig. Det är mer eller mindre en "data kabel", istället för en glorifierad DVI kabel.

HDMI ha ingen framtid i den värld där USB, Lightning och andra kablar ska kunna "göra allt i ett". Den klarar inte det en PC behöver.

Med det sagt, HDMI är kanon... för vad den är. Den är precis perfekt i den miljön den har. Det är ju det den är utvecklad för att göra. Och för film/TV är den perfekt. Så jag vill inte den ska försvinna heller. Båda dessa behövs för att få möjligheterna.

Min poäng, och klagomål här är... HDMI kan inte ersätta DP. Den kan endast komplettera den. Inget mer.
Det som behövs här är att VESA tar tag i sitt skit och certifierar sakerna bättre. Sätter krav helt enkelt.

Just nu verkar HDMI vara bättre, då den just är certifierad, och jag förstår det. Men då den inte kan certifieras för stöd för alla funktioner, är det inget jag ser som ersättning.