Tillgången på NAND-flashminne bättre under 2018

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2015
Skrivet av Paddanx:

Nja. Det är faktiskt felaktig info.

DDR3 idag är faktiskt effektivt snabbare än DDR4 vid samma frekvens. 2133 DDR3 fullständigt spöar skiten ur 2133 DD4. Du måste upp i 3000+ och låg timeing för att ens komma nära samma nivå.

Allt handlar om bandbredd och latens. DD3 idag kan köras till typ 2400Mhz iaf på tex Haswell. Överklockat, ja men med riktigt fin prestanda för det.
2133 CL9 tex som är rätt vanligt är 8,44 ns latens första ord och 11.72 ns åttonde ord.
2400 CL15 (som är snabbaste 2400Mhz du kan hitta) har 12, 5ns första och 15.42 ns åttonde ord.
Eller mer budget DDR3 1600 CL9 (som tom OEM kan köra), 11.25 ns första och 15.63 ns åttonde ord.

Ser ni hur 2400 CL15 är precis lika illa (tom lite sämre) än dessa gamla skräp OEM stickor på Sandy bridge/haswell tiden.

Titta på tom DDR4 3200 CL15, som faktiskt klassas som prestandaminne, 9.38 ns första och 11.56 ns åttonde.
Är först här du börjar komma nära DDR3 nivån. 3200 CL14 är du nere på 8.75 ns första och 10.94 ns åttonde ord, och tangerar eller springer förbi dem. Först här är du på ca DDR3 nivå, eller lite förbi dem på en del.

Det är ett vanlig missuppfattning med att högre frekvens är det enda som spela roll, när tex spel och verklig användning kraftigt bygger mer på latens. Svarstiden, precis som gör din SSD snabbare än alla HDD, gör låg latens Cache och RAM snabbare prestanda här.

Är lite som att jämföra M.2 vs SATA 3 vs SATA 2 SSD. Skillnaden mellan dem är ofta extremt minimal, utom i topfarten, som du ändå knappt har nytta av. Latensen tom på SATA 2 är bra nog oftast för att få bra effektiv prestanda.

DDR4 måste mao upp i frekvens för att ens bli vettig. 2133 DDR4 är fullständigt hemsk och även CL14 där är 13.13 ns och i nivå som gamla 1066 DDR3 när det först kom.

Det som dock påverkar är bandbreddskraven. Spel idag klarar dig bra på ca 1866Mhz dual channel dock, och anledningen varför tex skylake/kaby får sådan boost med snabbare, är just pga det jag visar ovan... de får ner latensen.

Ex på detta kan ni titta på Broadwell 5775c i speltesterna där den kör med 1600 Mhz RAM, men har en L4 cache med låg latens. Detta är varför denna 3.3Ghz CPU tom ligger hack i här på Kaby Lake med 1Ghz högre frekvens... den jobbar mer effektivt.

Med tanke på att DDR3 och DDR4 lätt kan ändras i frekvens (mao 1333/1600 DDR3 kan köra i 2133 utan problem), så är låg latens det mest viktiga när man köper RAM, för att få prestanda, för interfacet mellan CPU och RAM (frekvensen) kan man ofta ändra utan problem ändå.

Dock är det relativt få program som man märker skillnad om man väljer att köra med slöare ram (oavsett om det är hastighet eller latens), man får i regel ut mycket mer ur sin dator genom att överklocka processorn (Ryzen är ett undantag då CCX kommunikation beror på ram hastigheter). Själv märkte jag mycket mer skillnad från att överklocka min 3770k till 4.5 GHz än att tighta till RAM timings eller öka hastigheter (kör dock 1600MT minnen), och benchmarks visar ungefär samma historia som jag upplever (men måste ominstallera och starta om datorn en massa för att testa olika inställningar om jag ska visa något konkret). Bara någon enstaka procent hit och dit jämtemot överklockningen som gav några (och gjorde datorn märkbart snabbare).

Sedan är det värt att nämna DDR3 blir sakta utfasat, så det är inte allt för hållbart att köra äldre moderkort/processorer/ram som kanske inte kommer ha samma livslängd som helt nya då tillgången går ner.

"Oh glorious cheeseburger… we bow to thee. The secrets of the universe are between the buns..."
"All my farts come straight from hell, you're already dead if you notice a smell"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014
Skrivet av wowsers:

Dock är det relativt få program som man märker skillnad om man väljer att köra med slöare ram (oavsett om det är hastighet eller latens), man får i regel ut mycket mer ur sin dator genom att överklocka processorn (Ryzen är ett undantag då CCX kommunikation beror på ram hastigheter). Själv märkte jag mycket mer skillnad från att överklocka min 3770k till 4.5 GHz än att tighta till RAM timings eller öka hastigheter (kör dock 1600MT minnen), och benchmarks visar ungefär samma historia som jag upplever (men måste ominstallera och starta om datorn en massa för att testa olika inställningar om jag ska visa något konkret). Bara någon enstaka procent hit och dit jämtemot överklockningen som gav några (och gjorde datorn märkbart snabbare).

Njae, där är en hel del info som säger att just DX11 och spel... är helt annat resultat här.

https://www.youtube.com/watch?v=frNjT5R5XI4
https://www.youtube.com/watch?v=Er_Fuz54U0Y

Båda två visar tydliga tecken på att RAM prestanda kan spela otroligt mycket roll i rätt spel.
Detta är något som vuxit något enormt med att spel blir mer komplexa och mer minneskrävande idag. Mer data, mer behov av prestanda, med nytta med snabb svarstid och desto färre bitar kan ligga i cache.

Det hela handlar om effektivitet. Du kan få prestanda genom att ta 5GHz... eller genom att se till att de 3-4Ghz du har... används så nära 100% som möjligt. Som sagt 5775c är beviset på detta. Våra CPUer idag används otroligt dåligt i spel, vilket ser ut som 99%+ CPU last, men i själva verket är CPUn som sitter IDLE och väntar på data från RAM. Så folk tror (felaktigt) att det är CPUn... och högre klock hjälper, men det löser inte flaskhalsen.

Speciellt äldre system, där IPC och effektivitet inte kanske är i KabyLake nivå, är detta viktig del för att faktiskt få lite mer prestanda, inkl ditt 3770k system du nämnde. Just eftersom dessa kan både få bra latens och bra prestanda med DDR3, så gör det en enorm skillnad. Även Haswell gör detta mycket nytta på.

Titta på första videon ovan och titta på 2500k @4,6Ghz vs stock med 2133 RAM. I vissa spel, är RAM boosten nästa lika mycket som själva överklockningen, men det beror på spelet så klart. Modernare spel älskar dock mer RAM prestanda, speciellt låg latens sådan. Så kraven från när du köpte 3770k som ny, har verkligen ändrats.

Skrivet av wowsers:

Sedan är det värt att nämna DDR3 blir sakta utfasat, så det är inte allt för hållbart att köra äldre moderkort/processorer/ram som kanske inte kommer ha samma livslängd som helt nya då tillgången går ner.

Och det som de kör... 2133 CL11 är inte direkt, svårt att få. Vi pratar 10,3ns latens tom, så inte ens närheten så bra det går att få.

Har du 1600 CL9 1,5V idag, så kan du rakt av köra 2133 CL12 med dem, då det är samma latens. Men.. med 1.65V kan du i flesta fall också gå ner till just 2133 CL11. Så.. du kanske inte ens behöver nytt RAM. Bara överklocka och justera det, och du får gratis prestanda, precis som din 4,5GHz OC. Vill du ha hjälp att göra detta, säg till. Jag har redan hjälp en del med det.

Och med tanke på hur mycket prestanda både Haswell och Ivy 8 trådiga CPUer ger idag, kommer DDR3 vara en del av oss i många år till. Som sagt DDR4 har först nu kommit ikapp, och är ens lönt att titta på. Många Skylake system hålls tillbaka något enormt med 2133 RAM med usel latens.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2015
Skrivet av Paddanx:

Njae, där är en hel del info som säger att just DX11 och spel... är helt annat resultat här.

https://www.youtube.com/watch?v=frNjT5R5XI4
https://www.youtube.com/watch?v=Er_Fuz54U0Y

Båda två visar tydliga tecken på att RAM prestanda kan spela otroligt mycket roll i rätt spel.
Detta är något som vuxit något enormt med att spel blir mer komplexa och mer minneskrävande idag. Mer data, mer behov av prestanda, med nytta med snabb svarstid och desto färre bitar kan ligga i cache.

Det hela handlar om effektivitet. Du kan få prestanda genom att ta 5GHz... eller genom att se till att de 3-4Ghz du har... används så nära 100% som möjligt. Som sagt 5775c är beviset på detta. Våra CPUer idag används otroligt dåligt i spel, vilket ser ut som 99%+ CPU last, men i själva verket är CPUn som sitter IDLE och väntar på data från RAM. Så folk tror (felaktigt) att det är CPUn... och högre klock hjälper, men det löser inte flaskhalsen.

Speciellt äldre system, där IPC och effektivitet inte kanske är i KabyLake nivå, är detta viktig del för att faktiskt få lite mer prestanda, inkl ditt 3770k system du nämnde. Just eftersom dessa kan både få bra latens och bra prestanda med DDR3, så gör det en enorm skillnad. Även Haswell gör detta mycket nytta på.

Titta på första videon ovan och titta på 2500k @4,6Ghz vs stock med 2133 RAM. I vissa spel, är RAM boosten nästa lika mycket som själva överklockningen, men det beror på spelet så klart. Modernare spel älskar dock mer RAM prestanda, speciellt låg latens sådan. Så kraven från när du köpte 3770k som ny, har verkligen ändrats.

Och det som de kör... 2133 CL11 är inte direkt, svårt att få. Vi pratar 10,3ns latens tom, så inte ens närheten så bra det går att få.

Har du 1600 CL9 1,5V idag, så kan du rakt av köra 2133 CL12 med dem, då det är samma latens. Men.. med 1.65V kan du i flesta fall också gå ner till just 2133 CL11. Så.. du kanske inte ens behöver nytt RAM. Bara överklocka och justera det, och du får gratis prestanda, precis som din 4,5GHz OC. Vill du ha hjälp att göra detta, säg till. Jag har redan hjälp en del med det.

Och med tanke på hur mycket prestanda både Haswell och Ivy 8 trådiga CPUer ger idag, kommer DDR3 vara en del av oss i många år till. Som sagt DDR4 har först nu kommit ikapp, och är ens lönt att titta på. Många Skylake system hålls tillbaka något enormt med 2133 RAM med usel latens.

Vill inte överklocka minnet, har alltid haft problem med ram rot för både DDR2 och DDR3 (många andra jag känner har haft samma problem då en sticka dör efter bara några år). Hade två DDR3 stickor som låg på 1333 för några år sedan, båda dog utan större anledning. Jag prövade köra mina 1600 stickor i 2000 MT, men märkte ingen större skillnad (speciellt inte med de vanliga arbetslasterna jag har). Så jag vill hellre försöka få dem att leva så länge som möjligt då det ändå inte ger mig något.

"Oh glorious cheeseburger… we bow to thee. The secrets of the universe are between the buns..."
"All my farts come straight from hell, you're already dead if you notice a smell"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014
Skrivet av wowsers:

Vill inte överklocka minnet, har alltid haft problem med ram rot för både DDR2 och DDR3 (många andra jag känner har haft samma problem då en sticka dör efter bara några år). Hade två DDR3 stickor som låg på 1333 för några år sedan, båda dog utan större anledning. Jag prövade köra mina 1600 stickor i 2000 MT, men märkte ingen större skillnad (speciellt inte med de vanliga arbetslasterna jag har). Så jag vill hellre försöka få dem att leva så länge som möjligt då det ändå inte ger mig något.

Du behöver inte göra något du inte vill, men sprid inte okunskap för något du inte verkar förstå.

Om du ökar spänningen så ja, då är det överklockning, och ja det kan påverka livslängden. Specs är dock 1.5V +-0.5V, så du kan, helt inom spec, köra 1.55V på samma livstidsgaranti.

1.65V har varit spec länge på höghastighetsminnen och det som sätts press på är minneskontrollern i processorn (satt i nordbryggan med Core2duo och tidigare), och då dessa också ska ha marginaler så tål faktiskt minnena strax över 1.65V, men det är inte bra för just minneskontrollern över det. Men du har inte haft några av dem som gått sönder, eller hur?

Men det sätts precis lika mycket press om du köper svindyra 2133 DDR3 eller 4000 DDR4 som om du själv satte dessa frekvenser. Då borde alla som köpte snabbt RAM få skadade datorer höger och vänster, och de får de inte.

Så du kan inte skada, förstöra eller påverka deras livslängd med en frekvens. Frekvensen här är inget mer än en buss mellan CPUn och minnet. Det är ingen last, påfrestning eller skillnad för minnena, endast interfacet. Och frekvens skadar inte detta... på något sätt. Värsta som kan ske... är att det inte fungerar, och då måste du upp över vad minneskontrollern klarar. Och Sandy bridge klarar 2133, Ivy oftast 2400, Haswell 2400+

Samma med en CPU, du kan inte skada dem med högre frekvens, endast med för hög spänning eller hög temperatur. Viktig sak man måste komma ihåg... och inte misstolka.

Timings och spänning därför det enda som direkt är något att tänka på. Och DDR3 1600 CL9 vs 2133 CL12 är exakt samma påfrestning, nere på nanosekunden (11,25ns), för minneskretsarna. Och kan köra i exakt samma default spänning i allt från 2500 Sandy bridge till 4790 haswell. Mao, ingen skada kan ske... någonsin.

Och minnen dör inte pga överklockning.
De dör pga folk inte respekterar ESD faror och grillar dem när de monterar eller flyttar dem, eller bara rotar i lådan utan att använda skydd. De kan verka fungera kanon, och sedan "plötsligt dö" 6 mån senare när ESD skadan orsakat nog med problem. Detta är något du kan läsa om här om du verkligen vill veta varför dina minnesmoduler dör som flugor.

Har moduler som är DDR2 som kört överklockade sedan 2008, och kör än idag hos en bekant. DDR3 som kört överklockade i 4+ år nu samt flera maskiner som gör det idag. Enda jag någonsin sett skada RAM är ESD och defekter från fabrik... inget annat.

Så vill du vara rädd om dina minnen, använd ESD armband, och utbilda dig lite i hur man ska hantera dem. Men sitt inte och gnäll på något som inte påverkar dem.

Förstå mig rätt. Du gör som du själv vill, men felaktig kunskap leder till felaktiga beslut.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2015
Skrivet av Paddanx:

Du behöver inte göra något du inte vill, men sprid inte okunskap för något du inte verkar förstå.

Om du ökar spänningen så ja, då är det överklockning, och ja det kan påverka livslängden. Specs är dock 1.5V +-0.5V, så du kan, helt inom spec, köra 1.55V på samma livstidsgaranti.

1.65V har varit spec länge på höghastighetsminnen och det som sätts press på är minneskontrollern i processorn (satt i nordbryggan med Core2duo och tidigare), och då dessa också ska ha marginaler så tål faktiskt minnena strax över 1.65V, men det är inte bra för just minneskontrollern över det. Men du har inte haft några av dem som gått sönder, eller hur?

Men det sätts precis lika mycket press om du köper svindyra 2133 DDR3 eller 4000 DDR4 som om du själv satte dessa frekvenser. Då borde alla som köpte snabbt RAM få skadade datorer höger och vänster, och de får de inte.

Så du kan inte skada, förstöra eller påverka deras livslängd med en frekvens. Frekvensen här är inget mer än en buss mellan CPUn och minnet. Det är ingen last, påfrestning eller skillnad för minnena, endast interfacet. Och frekvens skadar inte detta... på något sätt. Värsta som kan ske... är att det inte fungerar, och då måste du upp över vad minneskontrollern klarar. Och Sandy bridge klarar 2133, Ivy oftast 2400, Haswell 2400+

Samma med en CPU, du kan inte skada dem med högre frekvens, endast med för hög spänning eller hög temperatur. Viktig sak man måste komma ihåg... och inte misstolka.

Timings och spänning därför det enda som direkt är något att tänka på. Och DDR3 1600 CL9 vs 2133 CL12 är exakt samma påfrestning, nere på nanosekunden (11,25ns), för minneskretsarna. Och kan köra i exakt samma default spänning i allt från 2500 Sandy bridge till 4790 haswell. Mao, ingen skada kan ske... någonsin.

Och minnen dör inte pga överklockning.
De dör pga folk inte respekterar ESD faror och grillar dem när de monterar eller flyttar dem, eller bara rotar i lådan utan att använda skydd. De kan verka fungera kanon, och sedan "plötsligt dö" 6 mån senare när ESD skadan orsakat nog med problem. Detta är något du kan läsa om här om du verkligen vill veta varför dina minnesmoduler dör som flugor.

Har moduler som är DDR2 som kört överklockade sedan 2008, och kör än idag hos en bekant. DDR3 som kört överklockade i 4+ år nu samt flera maskiner som gör det idag. Enda jag någonsin sett skada RAM är ESD och defekter från fabrik... inget annat.

Så vill du vara rädd om dina minnen, använd ESD armband, och utbilda dig lite i hur man ska hantera dem. Men sitt inte och gnäll på något som inte påverkar dem.

Förstå mig rätt. Du gör som du själv vill, men felaktig kunskap leder till felaktiga beslut.

Problemet är att jag måste övervolta för att få ramstickorna stabila om jag tightar timings eller ökar frekvens (förmodligen utomordentligt dålig bin), skulle ha skrivit det. Skälet till att jag är mindre orolig över CPU överklockning är att det är enkelt att övervaka temperaturer och liknande, på RAM måste man nästan skaffa lös termometer bara för att se att ingenting går för varmt om man börjar pressa saker (iaf med små/inga kylflänsar).

Vill påstå att minnen som är monterade (esd skydd använts) och dator lämnad i ett hörn med strömrening och blixtskydd borde ha räckt för att inte döda stickorna, men de har (i norra sverige där jag bor) en tendens att dö för de flesta som någonsin har hanterat en dator, lättast att känna igen om datorn slutar funka plötsligt, post säger att inget ram hittas och trasigt ram är kokhett.

En liten samling datorer som jag sett under ca 10 års tid där ram har dött utan större anledning: 1 kontorsdator på dagis (bakom låst dörr), 2-3 datorer från andra jag känner, 1 dator på en fabrik, 2 bruksdatorer hos en ISP där jag hade praktik en gång. Hade ram bara dött för mig själv och för andra som sätter ihop datorer själv kanske det hade jag hade köpt användarfel, men då RAM verkar dö utan anledning i så stor frekvens (speciellt i färdigbyggda lådor som ungefär hälften jag nämde) så tror jag det är mer än bara slumpen, kanske allt skakar sönder på E4an upp hit

"Oh glorious cheeseburger… we bow to thee. The secrets of the universe are between the buns..."
"All my farts come straight from hell, you're already dead if you notice a smell"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014
Skrivet av wowsers:

Problemet är att jag måste övervolta för att få ramstickorna stabila om jag tightar timings eller ökar frekvens (förmodligen utomordentligt dålig bin), skulle ha skrivit det. Skälet till att jag är mindre orolig över CPU överklockning är att det är enkelt att övervaka temperaturer och liknande, på RAM måste man nästan skaffa lös termometer bara för att se att ingenting går för varmt om man börjar pressa saker (iaf med små/inga kylflänsar).

Har inte sagt att du ska tajta timeings.
Har sagt att du ska behålla dessa, och bara ändra frekvensen.
Det enda som påverkas av detta är minneskontrollern.
Det som påverkar "binning" är deras timeings. Mao man tar bättre RAM och säljer som 2133 CL9... och sämre och säljer det som 2133 CL11. Mao, frekvensen har inget med det att göra.

Skrivet av wowsers:

Vill påstå att minnen som är monterade (esd skydd använts) och dator lämnad i ett hörn med strömrening och blixtskydd borde ha räckt för att inte döda stickorna, men de har (i norra sverige där jag bor) en tendens att dö för de flesta som någonsin har hanterat en dator, lättast att känna igen om datorn slutar funka plötsligt, post säger att inget ram hittas och trasigt ram är kokhett.

Tja... då föreslår jag att du frågar hur andra i resten av Sverige lyckas köra med det, utan problem. Som sagt, ESD är det enda som skadar RAM, eller så skickar du på tok för mycket spänning till dem. Och varmt!? Inte ens mina 2666Mhz CL10 minnen blir mer än fisvarma.

Jag kan kontrollera temps på de 1600 CL9 som kör i 2133 CL11 hemma om det ens är av något intresse, då du verkar besatt av spöken tror jag dock inte det spelar någon roll.

Problemet är nämligen att du gör samma miss som många, och tror allt är ESD säkrat för du monterat det säkert och sedan har en UPS. Om du faktiskt läst länken jag gav innan hade du sett ex på annat.

"Det finns otaliga historier kring dessa fenomen. En handlar om ett icke närmare namngivet företag som upplevde oförklarliga datorkraschar. Testutrustningen i datorhallen stängdes märkligt nog av klockan nio varje morgon. Man satte in folk som fick stå och titta på vad som hände och kunde konstatera att det var just då som städarna kom och samlade in sina svarta sopsäckar, som de sedan släpade över golvet genom halva byggnaden. Det genererade massor av statisk elektricitet som slog ut testutrustningen."¨

Mao... folk släpade påsar... och genererade nog med ESD för att slå ut utrustning.
Där finns mao mer än mest uppenbara sättet att döda elektronik.

Skrivet av wowsers:

En liten samling datorer som jag sett under ca 10 års tid där ram har dött utan större anledning: 1 kontorsdator på dagis (bakom låst dörr), 2-3 datorer från andra jag känner, 1 dator på en fabrik, 2 bruksdatorer hos en ISP där jag hade praktik en gång. Hade ram bara dött för mig själv och för andra som sätter ihop datorer själv kanske det hade jag hade köpt användarfel, men då RAM verkar dö utan anledning i så stor frekvens (speciellt i färdigbyggda lådor som ungefär hälften jag nämde) så tror jag det är mer än bara slumpen, kanske allt skakar sönder på E4an upp hit

Som sagt, ESD skador visar sig inte alltid direkt. De kan visa sig både månader och tom år efter om skadan är precis minimal.

Vad jag fortfarande inte sett... är något bevis på att en viss frekvens skulle döda RAM mer än en annan.