Varför mäts inte svärtan på TV-apparater likt ljusstyrkan (nits/cdm²) ?

Citera flera Citera

2018-01-08 11:14

videopac

Avstängd

Plats: Kumla
Registrerad: Jul 2008

●

Borde inte ljusstyrkan och dynamiken kunna ge en antydan om detta?

Citera flera Citera

2018-01-08 11:19

Ziddie

Medlem ★

Plats: Söder om fjällen
Registrerad: Sep 2012

●

Skrivet av videopac:

Borde inte ljusstyrkan och dynamiken kunna ge en antydan om detta?

OLED har bra svärta jämfört med LED eftersom att LED har gemensam bakgrundsbelysning för pixlarna medans OLEDs pixlar har individell belysning. Så maximal ljusstryka säger inget om minimal ljusstyrka.

Citera flera Citera

2018-01-08 11:19

mpat

Medlem ★

Registrerad: Okt 2016

●

Det var standard under en period att skriva ut maximalt kontrastförhållande, men det började fuskas med det där när LCD-TV började ha dynamisk kontrast - dvs, att de automatiskt drog ner backlighten till den ljusaste punkten på skärmen i varje tillfälle. Tillverkarna (med Samsung i spetsen om jag minns rätt, men det kan kanske kvitta) börja räkna kontrasten som max ljusstyrka med backlighten på fullt genom min ljusstyrka med backlighten på lägsta. Det var alltså inte en kontrast man kunde lita på, för det gick aldrig att nå den kontrasten på en bildruta, bara över tid.

Så snart en gjort det så måste ju alla göra det, för om konkurrenten visar en kontrast på 30000:1 så måste ju du också göra det. Snart blev hela kontrastmåttet meningslöst, så nu står det oftast inte ens utskrivet.

Det är riktigt att det spelar roll vilken panel-typ som används, men i princip finns det inte TV som har någon riktigt risig TN-skärm, utan det är IPS och diverse VA-varianter som gäller. Oftast kan man googla sig from till det - LG körde exempelvis enbart med IPS när jag kollade senast (vilket iofs var några år sen nu).

Visa signatur

5900X | 6700XT

Citera flera Citera (1)

2018-01-08 11:25

oqvist

Medlem

Registrerad: Dec 2001

●

Vissa tester visar candelan för svärtan men de var mest tester för plasma jag sett detta. Oled har perfekt svärta de kan släcka ner cellerna totalt

Visa signatur

Corsair A850W
Intel I7-7700K Kaby Lake
Asus Z270H GAMING
16 gb RAM
msi 3080 suprim x

Citera flera Citera

2018-01-08 11:34

Laxpudding

Bildexpert 📺 ★

Thomas Ytterberg

Registrerad: Mar 2013

●

@Vozal: Den första förklaringen är att specifikationer vare sig är särskilt tekniskt relevant eller kontrollerade av något oberoende organ. Det finns ingen specifikationspolis och tillverkarna kan mer eller mindre hitta på vad som helst. Specifikationer är därför i första hand marknadsföring paketerad som teknik för att ge sken av att vara något relevant och jämförbart.

Till exempel kan så gott som alla LCD-TV idag släcka ned bakgrundsbelysningen helt när bildinnehållet är svart. Därför kan tillverkarna ärligt skriva "svart: 0,0 nits" i en spec eftersom det är vad panelen rent tekniskt ger för ljus i svart.

Den mer praktiska förklaringen är att med en LCD är ljuset i svart alltid relativ ljusstyrkan. En LCD har inte en viss svärta. Jag vet att en del testare lägger upp grafer med svärtan och "lägst värde är bäst". Men det är missvisande om man inte samtidigt talar om hur ljusstark skärmen är. Först när man kalibrerar apparaterna mot exakt samma mål börjar siffran blir relevant för en jämförelse.

Enklare IPS-panelen i budget och mellanklass har ett kontrastförhållande på runt 600:1 till 700:1. De bättre IPS-panelerna 1 000:1 till 1 200:1. VA-paneler från 2 500:1 till 6 000:1. Så lyser bakgrundsbelysningen med 100 nits, lyser alltså den bästa VA-panelen med 1/6000-del av detta, alltså 0,0167 nits. Ifall max ljusstyrka på samma panel är 300 nits blir svärtan 0,05 nits. Och så vidare.

Men det gäller bara rakt framifrån i viss vinkel. Så fort man går i vinkel sjunker kontrastförhållandet på en LCD. Mer ljus i det svarta och mindre ljus i det vita.

Därför kommer även mätarens vinkel påverkar detta. Likaså mätarens precisionen vid 1/10- och 1/100-dels nits. Svärtnivån hänger dessutom på en rad andra faktorer som blir aktuella vid kalibrering. Till exempel är det vanligt att tillverkarna klipper skuggtoner mot svart. För att då återge alla skuggtoner måste man kanske lyfta svärtan en bit. I praktiken kan kontrastförhållandet blir betydligt lägre än vad panelen faktiskt är kapabel till.

Detta blir ännu mer komplext när man börjar väga in local dimming. Då hänger ljusflödet i svart på hur stora ytor av svart som ska visas.

Visa signatur

Bildskärmar – LCD, LED och OLED – Pixelklockan – Bildkablar – HDMI 2.1 – Spel-TV – Input lag – Responstid – G-Sync och Freesync – Ljusstyrka – TV-guiden – Film, sport, ljust rum? – Krökt skärm – Bildguide: svart och vitt

Citera flera Citera (19)

2018-01-08 11:36

videopac

Avstängd

Plats: Kumla
Registrerad: Jul 2008

●

Skrivet av Ziddie:

OLED har bra svärta jämfört med LED eftersom att LED har gemensam bakgrundsbelysning för pixlarna medans OLEDs pixlar har individell belysning. Så maximal ljusstryka säger inget om minimal ljusstyrka.

Nu menade jag ju, med dynamiken, skillnaden mellan maximal och minimal ljusstyrka. Men om den missbrukas som beskrivet i ett annat inlägg ovan så förstår jag att det inte hjälper.

Citera flera Citera

2018-01-09 08:11

Vozal

Avstängd

Registrerad: Jan 2018

●

@Laxpudding

Tack för ett så utförligt och informativt svar!

Men hur ska man då tänka om man vill ha en LCD-TV med bra svärta egenskaper? Specifikationerna påvisar inget, och tittar man på skärmarna i butik så är alltid butikerna väl upplysta med spotlights osv och gör det svårt att få en uppfattning om svärtan. Ska man bara välja en TV med VA panel och sedan hoppas på det bästa?

Man kan ju också försöka vända sig till olika tester och recensioner för olika modeller man är intresserad av för att få en uppfattning om svärtan om man har tur och de testar ju det.

Tycker det är lite synd att det inte finns en gemensam standard för hur tillverkare ska testa svärtan och sedan ange denne i spec. Fast då tillkommer det väl en del fiffel och fusk också antar jag.

Citera flera Citera

2018-01-09 08:22

larsaunitz

Medlem

Registrerad: Nov 2012

●

Skrivet av Laxpudding:

Detta blir ännu mer komplext när man börjar väga in local dimming. Då hänger ljusflödet i svart på hur stora ytor av svart som ska visas.

Osäker på om jag ens gillar local dimming, har det på min Philip 65PUS8102.
Låt säga att man har en helt svart bakgrund med en måne, då blir det lixom en gloria runt månen i och med att ju längre man kommer från själva ljuspunkten så svartnar det mer. Tror den har 128 ljuspunkter.

Tidigare hade jag en gammal LG från 2009 (På den tiden den bästa dom hade). Den effekten hade jag inte för där blev aldrig svart helt svart, men man vande sig. Nu blir det skumt i svarta segment av filmer.

Citera flera Citera

2018-01-09 13:32

Laxpudding

Bildexpert 📺 ★

Thomas Ytterberg

Registrerad: Mar 2013

●

@larsaunitz: Ja, det riskerar bli en synlig gloria. Det finns två förklaringar till glorian blir synligare än nödvändigt:

Du har för hög betraktningsvinkel till panelen vilket ljusar upp skuggtoner och gör skillnaden mellan tänd och släckt zon väldigt tydligt.
Du kör för ljusstarkt och med hög ljusstyrka på belysningen (kallas missvisande för "Kontrast" i Philips menyer) kommer zonernas lägsta ljusnivå bli ganska hög och tydligt teckna sig mot de släckta zonerna.

Det som också påverkar är algoritmerna som styr hur local dimmingen ska fungera och man kan ofta välja metod. Några är mer aggresiva med att tända och släcka vilket ger tydligare kontrastskillnader men också tydligare gloria och tänd/släck-effekter i bilden.

Tar man ned ljusstyrkan till rimliga nivåer, runt 80-120 nits för mörkt eller mysbelyst rum och väljer en lugnare nivå av tänd/släck brukar local dimmingen vara nästan osynlig. Kör man TV:n som den kommer inställd ur kartong är det däremot maximalt av allt. Det stör.

Visa signatur

Bildskärmar – LCD, LED och OLED – Pixelklockan – Bildkablar – HDMI 2.1 – Spel-TV – Input lag – Responstid – G-Sync och Freesync – Ljusstyrka – TV-guiden – Film, sport, ljust rum? – Krökt skärm – Bildguide: svart och vitt

Citera flera Citera (1)

2018-01-09 16:16

larsaunitz

Medlem

Registrerad: Nov 2012

●

Skrivet av Laxpudding:

@larsaunitz: Ja, det riskerar bli en synlig gloria. Det finns två förklaringar till glorian blir synligare än nödvändigt:

Du har för hög betraktningsvinkel till panelen vilket ljusar upp skuggtoner och gör skillnaden mellan tänd och släckt zon väldigt tydligt.
Du kör för ljusstarkt och med hög ljusstyrka på belysningen (kallas missvisande för "Kontrast" i Philips menyer) kommer zonernas lägsta ljusnivå bli ganska hög och tydligt teckna sig mot de släckta zonerna.

Det som också påverkar är algoritmerna som styr hur local dimmingen ska fungera och man kan ofta välja metod. Några är mer aggresiva med att tända och släcka vilket ger tydligare kontrastskillnader men också tydligare gloria och tänd/släck-effekter i bilden.

Tar man ned ljusstyrkan till rimliga nivåer, runt 80-120 nits för mörkt eller mysbelyst rum och väljer en lugnare nivå av tänd/släck brukar local dimmingen vara nästan osynlig. Kör man TV:n som den kommer inställd ur kartong är det däremot maximalt av allt. Det stör.

Problemet är att jag inte får ner ljusstyrkan (kontrast), jag har funderingar på att beställa hem en snubbe och ställa in ISF på TV'n.
Mediamarkt har enligt deras sida ISF certifierad personal för 2000. Lite rädd att ta dom dock. Osäker på hur seriösa dom är. Dom är lite billigare än Hembiobutiken som tar 4000kr för en kalibrering.

Citera flera Citera

2018-01-09 16:36

Laxpudding

Bildexpert 📺 ★

Thomas Ytterberg

Registrerad: Mar 2013

●

Skrivet av larsaunitz:

Problemet är att jag inte får ner ljusstyrkan (kontrast), jag har funderingar på att beställa hem en snubbe och ställa in ISF på TV'n.
Mediamarkt har enligt deras sida ISF certifierad personal för 2000. Lite rädd att ta dom dock. Osäker på hur seriösa dom är. Dom är lite billigare än Hembiobutiken som tar 4000kr för en kalibrering.

Det är jag och kollega som har utbildat/certifierat dem alla. Så beskriv ditt problem för personalen och välj den som du tycker ger mest seriöst intryck.

Vad menar du annars med att du inte får ned ljusstyrkan? Kan du inte sänka "Kontrast"-reglaget så att bilden blir mindre ljusstark? Då kan det bero på att TV:n står i någon form av butiksläge eller annat läge där den kör allt automatiskt.

Senast redigerat 2018-01-09 16:53

Visa signatur

Bildskärmar – LCD, LED och OLED – Pixelklockan – Bildkablar – HDMI 2.1 – Spel-TV – Input lag – Responstid – G-Sync och Freesync – Ljusstyrka – TV-guiden – Film, sport, ljust rum? – Krökt skärm – Bildguide: svart och vitt