Permalänk
Medlem

Motionflow för filmtittande

Hej!

Har en Samsung LED TV UE46D8005 från 2011 och har problem med att hitta en perfekt inställning för filmtittande. När jag ser på blu ray filmer i 24hz så upplever jag att bilden blir hackig, speciellt vid panoreringar. Har testat lite med motionflow men kan inte riktigt hitta en perfekt inställning. När jag har motionflow helt avstängd så blir bilden extremt hackig och ju mer jag ökar motionflowen desto bättre blir flytet i bilden men jag blir ändå inte helt nöjd även när jag använder mig av motionflow. Det kanske inte går att förbättra flytet på en film som är inspelad i 24 bilder per sekund utan att den ska vara så hackig, men det är ändå störande. Finns det något jag kan göra?

Permalänk
Medlem

En film inspelad i 24 p är inte hacking eftersom varje frame innehåller exakt rätt mängd motion blur redan från kameran för att jämna ut rörelserna. Om TV:n sedan inte klarar att visa exakt 24p blir det hackigt. Kan du se på TV:n vilka bildinställningar den använder när du slår på filmen? Min Samsung visar t ex "1080p 60 Hz" i en ruta när den tar emot bild från en dator men men ändrar till 24 Hz om datorn börjar mata en sådan signal.

Jag har hittills inte pillat på en TV som inte blivit bättre av att stänga av alla "smarta" bildfunktioner..

Visa signatur

i5 750@3,6GHz(vatten), 4GB DDR3, HD6870@1000/1100(vatten), 1TB, Proton AM10 + Dynavoice Challenger S5
Asus U36SD
FreeNAS - Intel G620, MSIH67MA-E35, 8GB DDR3, 5x2TB RAIDZ, Intel PRO 1000GT Desktop

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rattnalle:

En film inspelad i 24 p är inte hacking eftersom varje frame innehåller exakt rätt mängd motion blur redan från kameran för att jämna ut rörelserna. Om TV:n sedan inte klarar att visa exakt 24p blir det hackigt. Kan du se på TV:n vilka bildinställningar den använder när du slår på filmen? Min Samsung visar t ex "1080p 60 Hz" i en ruta när den tar emot bild från en dator men men ändrar till 24 Hz om datorn börjar mata en sådan signal.

Jag har hittills inte pillat på en TV som inte blivit bättre av att stänga av alla "smarta" bildfunktioner..

När jag startar en blu ray film och öppnar inforutan på tv:n så står det 1920x1080 24Hz.

Permalänk
Medlem

Som ovan säger är 24p inte hackigt men ja i panoreringar kan det upplevas som hackigt även om TV hanterar det korrekt.. Det suger helt enkelt för de som uppfattar 24p som störande..

Jag själv uppskattar mer att dra på minimalt med motion funktioner för att få lite bättre flyt men riktigt bra kan det aldrig bli i 24p enligt mig.. Längtar till den dagen man börjar spela in i 60hz som standard. Eller nån form av adaptiv sync upp till 100hz beroende på olika faktorer

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Citera för svar!

Permalänk
Medlem

Det jag inte kan förstå är varför en film på DVD upplevs flyta mycket bättre än en film på blu ray. När jag spelar upp en DVD film så spelas den upp i 50Hz och då känns det som att filmen har ett mycket bättre flyt. Varför kunde man inte köra blu ray filmer i 50Hz precis som DVD filmer. Du får ju knivskarp bild på blu ray men bilden blir tyvärr hackig, vilket är synd.

Permalänk
Medlem
Skrivet av nios91:

Det jag inte kan förstå är varför en film på DVD upplevs flyta mycket bättre än en film på blu ray. När jag spelar upp en DVD film så spelas den upp i 50Hz och då känns det som att filmen har ett mycket bättre flyt. Varför kunde man inte köra blu ray filmer i 50Hz precis som DVD filmer. Du får ju knivskarp bild på blu ray men bilden blir tyvärr hackig, vilket är synd.

Filmen i sig är ju inspelad i 24p (23,976), på DVD har man dock konverterat upp detta till 25 fps för PAL, och 29,976 för NTSC. Det finns med andra ord inte mer bilinformation på en DVD, det är bara en konverteringsfråga.

Mer om konvertering av framerate: https://en.wikipedia.org/wiki/Telecine#Frame_rate_differences

Permalänk
Bildexpert 📺

Vad jag tydligt minns från den tidens Samsung-LCD:er är en direkt oförmåga att återge 24 fps-material repeterat med jämn multipel. Istället 3:2-repeteras materiel till 60 Hz-återgivning och detta är det "klassiska" juddret som uppstår när varannan bildruta visas 33% längre tid än föregående ruta. Samsungs Plasma från den tiden kan hantera 24p korrekt men det var ett par år när LCD:erna inte ville.

Vid 50 Hz-signal och material som går i 25 fps (likt en 24 fps-film som är uppsnabbad 4% för DVD eller europeisk broadcast) kan däremot TV:n arbeta mot 50 Hz och och då räcker med att återge varje bildruta två gånger om.

Lösningen, förutom att köpa nytt ifall Blu-ray och film är viktigt, är att köra med lite interpolering i inställningarna. De-judder-reglaget på 1, 2 eller kanske 3. Detta ger mer flyt men utan att interpoleringens värsta hack, ryck och alla andra fel blir påträngande.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

Vad jag tydligt minns från den tidens Samsung-LCD:er är en direkt oförmåga att återge 24 fps-material repeterat med jämn multipel. och detta är det "klassiska" juddret som uppstår när varannan bildruta visas 33% längre tid än föregående ruta. Samsungs Plasma från den tiden kan hantera 24p korrekt men det var ett par år när LCD:erna inte ville.

Vid 50 Hz-signal och material som går i 25 fps (likt en 24 fps-film som är uppsnabbad 4% för DVD eller europeisk broadcast) kan däremot TV:n arbeta mot 50 Hz och och då räcker med att återge varje bildruta två gånger om.

Lösningen, förutom att köpa nytt ifall Blu-ray och film är viktigt, är att köra med lite interpolering i inställningarna. De-judder-reglaget på 1, 2 eller kanske 3. Detta ger mer flyt men utan att interpoleringens värsta hack, ryck och alla andra fel blir påträngande.

Du skriver att "Istället 3:2-repeteras materiel till 60 Hz-återgivning" men om det i inforutan på tv:n står 1920x1080 24Hz vid filmuppspelning så måste den ju matas ut i 24Hz och inte i 60Hz.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rattnalle:

En film inspelad i 24 p är inte hacking eftersom varje frame innehåller exakt rätt mängd motion blur redan från kameran för att jämna ut rörelserna.

Jo det blir det vid snabba panoreringar, då hänger inte 24 fps med.
Väntar på att Hollywood ska få tummen ur röven och satsa på högre fps

Permalänk
Medlem

Smooth Motion som man kan slå på i MadVR renderaren är ren magi tycker jag då jag är känslig mot judder. Det kräver dock att man kör via HTPC/datorn tror jag.
Det blir inte såpopera/hemmamvideo effekt utan endast mindre judder.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Alpha77:

Jo det blir det vid snabba panoreringar, då hänger inte 24 fps med.
Väntar på att Hollywood ska få tummen ur röven och satsa på högre fps

Det har de redan testat (48fps) med följd att folk klaga

Visa signatur

Acer Predator Helios 300

Permalänk
99:e percentilen
Skrivet av Rattnalle:

En film inspelad i 24 p är inte hacking eftersom varje frame innehåller exakt rätt mängd motion blur redan från kameran för att jämna ut rörelserna. Om TV:n sedan inte klarar att visa exakt 24p blir det hackigt.

Nåja, har aldrig varit med om att 24 fps flutit bra, oavsett hur rätt konfigurerat allt varit. Däremot är det, som du säger, förstås så att "jämna" 24 fps funkar, medan ojämn framerate eller abrupta hack förstör hela upplevelsen oavsett "egentlig" framerate.

Skrivet av nios91:

Du skriver att "Istället 3:2-repeteras materiel till 60 Hz-återgivning" men om det i inforutan på tv:n står 1920x1080 24Hz vid filmuppspelning så måste den ju matas ut i 24Hz och inte i 60Hz.

Panelen uppdateras inte nödvändigtvis en multipel av 24 gånger per sekund bara för att signalen som tas emot är sådan. Tyvärr.

Visa signatur

Skrivet med hjälp av Better SweClockers

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av nios91:

Du skriver att "Istället 3:2-repeteras materiel till 60 Hz-återgivning" men om det i inforutan på tv:n står 1920x1080 24Hz vid filmuppspelning så måste den ju matas ut i 24Hz och inte i 60Hz.

Info-rutan förklarar vilken signal som TV:n anser sig ta emot.

Info-rutan är dessutom enbart så bra som inforutan råkar vara programmerad. Den kanske sammanfattar alla 1080p/24p-varianter (23,976, 23,980 och 24,000 Hz) som "1920x1080 24Hz". De flesta TV meddelar inte vilken färgrymd som används, YCbCr eller RGB och vilken nivå det är på subsamplingen, eller bitdjup. Projektorerna är ofta bättre på detta.

Men det är alltså mottagen signal som meddelas, inget annat.

Permalänk
Medlem
Skrivet av nios91:

Hej!

Har en Samsung LED TV UE46D8005 från 2011 och har problem med att hitta en perfekt inställning för filmtittande. När jag ser på blu ray filmer i 24hz så upplever jag att bilden blir hackig, speciellt vid panoreringar. Har testat lite med motionflow men kan inte riktigt hitta en perfekt inställning. När jag har motionflow helt avstängd så blir bilden extremt hackig och ju mer jag ökar motionflowen desto bättre blir flytet i bilden men jag blir ändå inte helt nöjd även när jag använder mig av motionflow. Det kanske inte går att förbättra flytet på en film som är inspelad i 24 bilder per sekund utan att den ska vara så hackig, men det är ändå störande. Finns det något jag kan göra?

24Hz hackar, så är det bara, och vi förväntas att se det som "filmupplevelse".
Olika former av interpolering kan förbättra det hela (avskys av somliga som tycker att bildflyt ger en "TV upplevelse") men förr eller senare hamnar programvaran i en situation där några frames inte kan "fuskas fram" korrekt och då får du ett hack igen.

Det enda vi kan hoppas på är att filmare fattar sans och börjar filma i högre frekvens.
Det finns filmer som gör detta, men blu-ray releaserna brukar förstöra dessa och tvinga ner dom till 24Hz.

Permalänk
Bildexpert 📺

24 Hz hackar inte för att det är 24 Hz. Film "hackar" därför att det är så en analog filmkamera fungerar, den fångar endast 50% av rörelsen och resterande 50% av tiden går åt till att mekaniskt dra fram en ny filmruta för exponering. Detta mekaniska faktum med 100 år av filmhistoria i ryggen är kulturellt synonymt med hur film och fiktion ser ut. Vi är skolade i detta vare sig vi är medvetna om tekniken eller inte.

Med andra ord. Filmen har 24 fps där varje bildruta är exponerad 1/48-dels sekund. 24 fps med filmat material kan vara helt fritt från hack och det är grundprincipen för en videokamera där det inte finns några mekaniska delar. Alltså 1/24-dels sekund exponering med 24 bilder i sekunden. Hela rörelsen är fångad och det blir en mjuk och ganska suddig bild med så lång slutartid.

Detta format är i sin tur synonymt och kulturellt skolat som "dokumentär" eller, nyhetssändning och liknande. Samt billiga såpoperor som är producerade så snabbt som möjligt med videokamera snarare än analog film har det utseendet. Interpoleringen i en TV försöker efterlikna detta och därav att många klagar på att filmen man älskar ser ut som en dokumentär eller såpa med yttryck som SOE, Soap Opera Effect.

Filmskaparna är allra högst medvetna om detta. Högre frekvenser och långa slutartider ger ett helt annat intryck av rörelser som strider mot den kulturella normen av vad som är "film". The Hobbits 48 fps-försök är en sådan 24p-släppet är helt enkelt "halva filmen" där då 50% av rörelsen och filmrutorna är borta. Av just den orsaken, The hobbit/48 fps, såg inte ut "som film" är en bidragade orsak är man heller inte så pigg alla gånger på att bryta mot den kulturella normen. Dessutom är nog en filmskapare mer intresserad av att skapa en berättelse snarare än att maxa våra prylar.

Det finns film som jag alltid rekommenderar för att studera hur 24p med perfekt flyt ser ur. Public Enemies då den är filmad med 24p och 1/24-sekund i många scener. Ifall den hackar vet man att det är fel någonstans.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

24 Hz hackar inte för att det är 24 Hz. Film "hackar" därför att det är så en analog filmkamera fungerar, den fångar endast 50% av rörelsen och resterande 50% av tiden går åt till att mekaniskt dra fram en ny filmruta för exponering. Detta mekaniska faktum med 100 år av filmhistoria i ryggen är kulturellt synonymt med hur film och fiktion ser ut. Vi är skolade i detta vare sig vi är medvetna om tekniken eller inte.

Med andra ord. Filmen har 24 fps där varje bildruta är exponerad 1/48-dels sekund. 24 fps med filmat material kan vara helt fritt från hack och det är grundprincipen för en videokamera där det inte finns några mekaniska delar. Alltså 1/24-dels sekund exponering med 24 bilder i sekunden. Hela rörelsen är fångad och det blir en mjuk och ganska suddig bild med så lång slutartid.

Detta format är i sin tur synonymt och kulturellt skolat som "dokumentär" eller, nyhetssändning och liknande. Samt billiga såpoperor som är producerade så snabbt som möjligt med videokamera snarare än analog film har det utseendet. Interpoleringen i en TV försöker efterlikna detta och därav att många klagar på att filmen man älskar ser ut som en dokumentär eller såpa med yttryck som SOE, Soap Opera Effect.

Filmskaparna är allra högst medvetna om detta. Högre frekvenser och långa slutartider ger ett helt annat intryck av rörelser som strider mot den kulturella normen av vad som är "film". The Hobbits 48 fps-försök är en sådan 24p-släppet är helt enkelt "halva filmen" där då 50% av rörelsen och filmrutorna är borta. Av just den orsaken, The hobbit/48 fps, såg inte ut "som film" är en bidragade orsak är man heller inte så pigg alla gånger på att bryta mot den kulturella normen. Dessutom är nog en filmskapare mer intresserad av att skapa en berättelse snarare än att maxa våra prylar.

Det finns film som jag alltid rekommenderar för att studera hur 24p med perfekt flyt ser ur. Public Enemies då den är filmad med 24p och 1/24-sekund i många scener. Ifall den hackar vet man att det är fel någonstans.

Men hur funkar uppspelningen av filmer på bio, för där upplever jag en mycket mer följsam bild än om man ser på film hemma på sin tv?

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem
Skrivet av keyser:

Filmen i sig är ju inspelad i 24p (23,976), på DVD har man dock konverterat upp detta till 25 fps för PAL, och 29,976 för NTSC. Det finns med andra ord inte mer bilinformation på en DVD, det är bara en konverteringsfråga.

Mer om konvertering av framerate: https://en.wikipedia.org/wiki/Telecine#Frame_rate_differences

Men varför kan man då inte konvertera upp blu ray filmer till 25 fps precis som man har gjort med DVD filmer om det gör att det blir ett bättre bildflyt.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av nios91:

Men hur funkar uppspelningen av filmer på bio, för där upplever jag en mycket mer följsam bild än om man ser på film hemma på sin tv?

24 bilder i sekunden som det alltid har varit. Din gamla Samsung är tyvärr inget bra på den här punkten.

Skrivet av nios91:

Men varför kan man då inte konvertera upp blu ray filmer till 25 fps precis som man har gjort med DVD filmer om det gör att det blir ett bättre bildflyt.

Därför att vi inte vill se filmen spelas upp 4% snabbare och med alla problem det innebär för ljud och liknande. Samt att det faktisk aldrig kom en 1080p/25-standard för Blu-ray. Samt att det bättre bildflytet inte handlar om 25 fps eller DVD utan om produkter som gör fel med 24p från början.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

24 bilder i sekunden som det alltid har varit. Din gamla Samsung är tyvärr inget bra på den här punkten.

Därför att vi inte vill se filmen spelas upp 4% snabbare och med alla problem det innebär för ljud och liknande. Samt att det faktisk aldrig kom en 1080p/25-standard för Blu-ray. Samt att det bättre bildflytet inte handlar om 25 fps eller DVD utan om produkter som gör fel med 24p från början.

Jag tror ju inte att en Samsung led tv i 8-serien vilket är en premiummodell från Samsung skulle vara dålig på den punkten. Jag har en Samsung från 2014 och det är samma problem med film i 24Hz på den tv:n. 24Hz stutter i film är väl ett ganska välkänt problem och vissa personer upplever det väl som mer störande än andra.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Bildexpert 📺

@nios91: Oförmågan till korrekt 24p-återgivning har varit min största kritik mot de Samsung-modellerna som kom under de åren och jag har påpekat det i alla tester jag gjorde. Samsung motsvarande plasma från den tiden klarar uppgiften utan problem, så uppenbarligen kunde men ville inte Samsung lösa detta för LCD-modellerna. Motionflow med personlig/skakreducering på 1 eller 2 är enda sättet att slippa juddret.

"24 Hz stutter i film" är inte mer problem än att det alltid funnits, så gott som varenda film från 100 år av filmhistoria har detta fenomen och det var knappast någon som klagade på det förr i tiden. Problemet i modern tid är produkter som aldrig gör rätt med 24p till att börja med. Samsung D-serie av LCD:er är en av dessa. Intressant är att 2014, året efter de lade ned plasmamodellerna, började Samsung göra rätt även med LCD:erna. HU-serien från 2014 fungerar som den ska och alla tester efter det har varit utan judder.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

@nios91: Oförmågan till korrekt 24p-återgivning har varit min största kritik mot de Samsung-modellerna som kom under de åren och jag har påpekat det i alla tester jag gjorde. Samsung motsvarande plasma från den tiden klarar uppgiften utan problem, så uppenbarligen kunde men ville inte Samsung lösa detta för LCD-modellerna. Motionflow med personlig/skakreducering på 1 eller 2 är enda sättet att slippa juddret.

"24 Hz stutter i film" är inte mer problem än att det alltid funnits, så gott som varenda film från 100 år av filmhistoria har detta fenomen och det var knappast någon som klagade på det förr i tiden. Problemet i modern tid är produkter som aldrig gör rätt med 24p till att börja med. Samsung D-serie av LCD:er är en av dessa. Intressant är att 2014, året efter de lade ned plasmamodellerna, började Samsung göra rätt även med LCD:erna. HU-serien från 2014 fungerar som den ska och alla tester efter det har varit utan judder.

Jag har funderat på att uppgradera mig till en 4K-TV snart och hade tänkt mig denna Samsung modell:

https://www.elgiganten.se/product/ljud-bild/tv/QE55Q8FAMTXXC/...

Det som ororar mig är uppdateringsfrekvensen som enligt specifikationerna är motionrate 200. Om detta innebär en uppdateringsfrekvens på 200Hz så är ju det inte jämt delningsbart med 24Hz som 120Hz är och blir det isåfall samma problem med denna tv:n.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem
Skrivet av nios91:

Men varför kan man då inte konvertera upp blu ray filmer till 25 fps precis som man har gjort med DVD filmer om det gör att det blir ett bättre bildflyt.

Skickades från m.sweclockers.com

För att de flesta nog vill se filmen så som den spelats in (och visas på bio). Om man har en tv som hanterar 24p på korrekt sätt så är det inget man tänker på.

Permalänk
Bildexpert 📺

@nios91: Q-serien gör rätt med 24p. Du behöver inte bry dig om påhittade Hertz-siffror eftersom de är just påhittade. Jag har förklarat det snabbt i detta aktuella tråd/inlägg: #17256637 samt i mina artiklar om TV-apparater, länkad i signatur.

I USA påstås samma Q8-serie vara 120 eller 240 Hz baserat på vilken källa du kollar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

@nios91: Q-serien gör rätt med 24p. Du behöver inte bry dig om påhittade Hertz-siffror eftersom de är just påhittade. Jag har förklarat det snabbt i detta aktuella tråd/inlägg: #17256637 samt i mina artiklar om TV-apparater, länkad i signatur.

I USA påstås samma Q8-serie vara 120 eller 240 Hz baserat på vilken källa du kollar.

Men när man ska köpa en ny tv, hur vet man att den gör rätt med 24p innehåll? Jag kan inte hitta något i specifikationerna om 24p uppspelning. Är det så att man får köpa en tv och bara hoppas att den kan spela upp 24p innehåll bra, och borde det inte vara en standard funktion att en dyrare hd tv eller 4k tv ska kunna spela upp en 24Hz film utan problem.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Bildexpert 📺

@nios91: Du måste läsa test som kollar detta. Alla TV-apparater idag tar emot 24p då det är ett krav enligt HD Ready-licensen. Men långt ifrån alla gör rätt. En del gör rätt med 1080p/24 men fel med 4K/24 så det är fortfarande trubbel.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ggustavsson:

Det har de redan testat (48fps) med följd att folk klaga

48 vart bättre men borde nog gå upp till minst 60fps.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

@nios91: Du måste läsa test som kollar detta. Alla TV-apparater idag tar emot 24p då det är ett krav enligt HD Ready-licensen. Men långt ifrån alla gör rätt. En del gör rätt med 1080p/24 men fel med 4K/24 så det är fortfarande trubbel.

Men är detta ett problem som alla tv märken har. När jag har sökt runt på nätet så verkar Samsung vara värst när det gäller 24p stutter.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Bildexpert 📺

@nios91: Vissa tillverkare har varit konsekventa genom åren som Panasonic och Sony. Andra har varit mer inkonsekventa som LG, Samsung och Philips där det skiftat hur det fungerat. Men senaste 3-4 åren har Samsung och LG varit mer konsekventa med att göra rätt på 24p. Dock kan det vara en del problem med tidig firmware och liknande. Plus att de kan ha funktioner som stänger av korrekt hantering av 24p.

Så förstås alla budgetmärken där det är konsekvent åt fel håll, det vill säga att man kan räkna med att det inte fungerar. Många gamla och etablerade märken är idag endast OEM-budgetprodukter.

Samsung är fortfarande störst på TV-marknaden så därför läser du om mest problem med dem. Men alla LCD-modeller jag testat sedan 2014 har fungerat rätt med 24p.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

@nios91: Vissa tillverkare har varit konsekventa genom åren som Panasonic och Sony. Andra har varit mer inkonsekventa som LG, Samsung och Philips där det skiftat hur det fungerat. Men senaste 3-4 åren har Samsung och LG varit mer konsekventa med att göra rätt på 24p. Dock kan det vara en del problem med tidig firmware och liknande. Plus att de kan ha funktioner som stänger av korrekt hantering av 24p.

Så förstås alla budgetmärken där det är konsekvent åt fel håll, det vill säga att man kan räkna med att det inte fungerar. Många gamla och etablerade märken är idag endast OEM-budgetprodukter.

Samsung är fortfarande störst på TV-marknaden så därför läser du om mest problem med dem. Men alla LCD-modeller jag testat sedan 2014 har fungerat rätt med 24p.

Men du skriver att alla lcd modeller sedan 2014 har fungerat rätt med 24p. Gäller det även Samsung budgetmodeller eller måste man köpa 7 8 eller 9 serien för att det garanterat ska fungera bra?

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Bildexpert 📺

@nios91: Jag har knappast hunnit testa alla. Men du bör sikta på 7-serier och uppåt för att vara säker på såväl som kvalitet överlag som att få modeller där sådant testas och verifieras. Ingen hinner riktigt sätta sig ned med alla budgetmodeller som finns.