Efterfrågan på minneskretsar växer snabbare än produktionsökningen

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norden
Registrerad
Okt 2008
Skrivet av Frispel:

Därför att efterfrågan är större än tillgången?

Fanns det 20 företag som tillverkade minne 2000? Idag är det 3 företag. Det är omöjligt att se sådana vinster som minnestillverkningen har nu om det hade varit fler företag som tävlade. De håller igen tillverkningen och driver upp priset

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2005
Skrivet av klk:

Fanns det 20 företag som tillverkade minne 2000? Idag är det 3 företag. Det är omöjligt att se sådana vinster som minnestillverkningen har nu om det hade varit fler företag som tävlade. De håller igen tillverkningen och driver upp priset

Nu låter jag kanske tjatig, men det är inte heller det en slutsats som man kan dra. Tidigare förluster kopplat till fördröjning mellan investering och produktionsökning gäller även om det är flera tillverkare. Möjligen hade man varit aggressivare i kapacitetsutbyggnad, men inte ens det är säkert om man nyss blivit bränd med överproduktion och dumpade priser. Som sagt så finns det en hel del tänkbara anledningar, priskartell är definitivt en av dessa tänkbara förklaringar, men inte den enda. Det finns en hel del faktahål som behövs fyllas i innan man kan dra några speciellt långtgående slutsatser, det är därför tillverkarnas svar är minst lika intressant som den inlaga du länkade till.

Rent generellt så blir man lätt selektiv när man utgår från en ståndpunkt och letar fakta/indicier som styrker denna ståndpunkt. Ett intressant tankeexperiment är man faktiskt gör precis det motsatta, dvs letar efter fakta/indicier som visar på motsatsen till en ståndpunkt man har. Även om man i slutändan inte ändrar sin åsikt så har man ändå en djupare insikt i för/emot än om man bara fokuserar på ena sidan. Jag har själv långtgående erfarenheter av båda dessa tillvägagångssätt och föredrar de gånger jag lyckas få mig till att gå på det senare alternativet

En ssd som baseras på en kontroller från sandforce komprimerar data för ökad prestanda/livslängd. AS-SSD använder data som inte går att komprimera och ger då sämsta möjliga resultat, ATTO använder data som är lätt att komprimera och ger bästa möjliga resultat. Eftersom program/os/spel ofta går att komprimera någorlunda bra så hamnar den verkliga prestandan någonstans mellan dessa resultat vid normal användning.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norden
Registrerad
Okt 2008
Skrivet av Frispel:

Nu låter jag kanske tjatig, men det är inte heller det en slutsats som man kan dra.

En fråga: Var har du läst om marknadsekonomi mm där du lärt dig att man inte kan dra en sådan slutsats?
Vet du exempelvis hur stor marknadsandel ett företag behöver ha för att det generellt skall räknas som ett monopol. Man behöver inte nå 100% för det

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2005
Skrivet av klk:

En fråga: Var har du läst om marknadsekonomi mm där du lärt dig att man inte kan dra en sådan slutsats?
Vet du exempelvis hur stor marknadsandel ett företag behöver ha för att det generellt skall räknas som ett monopol. Man behöver inte nå 100% för det

Du kan inte per automatik koppla höga vinster till monopol och/eller priskartell. Om det nu är naturliga och logiska förklaringar bakom prisökningen (tänk lång fördröjning mellan investering och faktiskt produktionsökning i kombination med svårighet att förutse marknaden) så hade dessa faktorer gällt även med flera tillverkare.

Återigen, det kan vara prissamarbete bakom ökningen, men det är inte säkert. Så länge det inte är säkert så kan man inte dra slutsatsen att höga vinster = samarbete.

Och nej, jag har ingen utbildning i marknadsekonomi...vilket knappast är relevant i sammanhanget. Inte heller ett potentiellt monopol är egentligen relevant i sammanhanget.

Det jag säger är att jag (och troligen alla här på forumet) vet för lite för att dra slutsatsen att det faktiskt har funnits ett prissamarbete. Ingen av de saker som tagits fram är i sig tillräckligt för att bevisa detta, det går möjligen att göra om man slår ihop alla faktorer...förutsatt att det inte finns vettiga förklaringar bakom den långsamma matchningen av produktion mot efterfrågan. Det är det vi i dagsläget inte vet då åtminstone jag inte sett hur företagen själva förklarar den långsamma ökningen av produktionstakten.

Man kan inte dra slutsatsen att det är ett faktum när man bara sett ena sidans argument. Om man vill vara intellektuellt ärlig så lämnar man det öppet tills det att man fått se det från båda sidor.

En ssd som baseras på en kontroller från sandforce komprimerar data för ökad prestanda/livslängd. AS-SSD använder data som inte går att komprimera och ger då sämsta möjliga resultat, ATTO använder data som är lätt att komprimera och ger bästa möjliga resultat. Eftersom program/os/spel ofta går att komprimera någorlunda bra så hamnar den verkliga prestandan någonstans mellan dessa resultat vid normal användning.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norden
Registrerad
Okt 2008
Skrivet av Frispel:

Du kan inte per automatik koppla höga vinster till monopol och/eller priskartell. Om det nu är naturliga och logiska förklaringar bakom prisökningen (tänk lång fördröjning mellan investering och faktiskt produktionsökning i kombination med svårighet att förutse marknaden) så hade dessa faktorer gällt även med flera tillverkare.

Det gör jag inte men jag tror du spekulerar lite väl fritt för att tycka "allt är ok" eller vifta bort kritik mot priserna. En del länder har lagar mot att inget företag får lov att ha över 50% marknadsandel inom sitt geografiska område. Får ett företag så stor andel vet man ganska säkert att konkurrensen inte fungerar.

Skrivet av Frispel:

Återigen, det kan vara prissamarbete bakom ökningen, men det är inte säkert. Så länge det inte är säkert så kan man inte dra slutsatsen att höga vinster = samarbete.

Förändringen är så extrem på en marknad som tidigare brottats med stora lönsamhetsproblem samt att produkterna inte är speciellt svåra att tillverka. Därför kan man utesluta att det skulle vara "naturliga" orsaker bakom. Det är enkellt att räkna ut att tre företag gått ihop för att blockera konkurrenter. De tre bolagen som kontrollerar marknaden (de har över 95%) tjänar alla massor av pengar.
Mer behövs inte för att förstå att denna marknad är korrupt

Skrivet av Frispel:

Och nej, jag har ingen utbildning i marknadsekonomi...vilket knappast är relevant i sammanhanget. Inte heller ett potentiellt monopol är egentligen relevant i sammanhanget.

Svarar på frågan jag stälde. En ganska generell regel är att om ett företag har 65 - 70% marknadsandel så har företaget egentligen monopol. Då är man så stor att det blir omöjligt att konkurrera annat än att man dyker upp med en helt ny produkt som förändrar marknaden i grunden.

Skrivet av Frispel:

Det jag säger är att jag (och troligen alla här på forumet) vet för lite för att dra slutsatsen att det faktiskt har funnits ett prissamarbete.

Fast det vet du inte för att du vet för lite om hur marknader normalt fungerar. Lite marknadsekonomi så kan man snabbt räkna ut att något inte stämmer. Man vet inte exakt vad det är som är fel men endast genom att granska siffrorna och hur många företag som är involverade så kan man räkna ut att något är fel.
Skall de däremot sätta dit företagen måste de bevisa vem som gör vad för att rätt företag skall få böter. Det är självklart svårare än att förstå att marknaden slutat fungera

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2005
Skrivet av klk:

Det gör jag inte men jag tror du spekulerar lite väl fritt för att tycka "allt är ok" eller vifta bort kritik mot priserna. En del länder har lagar mot att inget företag får lov att ha över 50% marknadsandel inom sitt geografiska område. Får ett företag så stor andel vet man ganska säkert att konkurrensen inte fungerar.

Förändringen är så extrem på en marknad som tidigare brottats med stora lönsamhetsproblem samt att produkterna inte är speciellt svåra att tillverka. Därför kan man utesluta att det skulle vara "naturliga" orsaker bakom. Det är enkellt att räkna ut att tre företag gått ihop för att blockera konkurrenter. De tre bolagen som kontrollerar marknaden (de har över 95%) tjänar alla massor av pengar.
Mer behövs inte för att förstå att denna marknad är korrupt

Svarar på frågan jag stälde. En ganska generell regel är att om ett företag har 65 - 70% marknadsandel så har företaget egentligen monopol. Då är man så stor att det blir omöjligt att konkurrera annat än att man dyker upp med en helt ny produkt som förändrar marknaden i grunden.

Fast det vet du inte för att du vet för lite om hur marknader normalt fungerar. Lite marknadsekonomi så kan man snabbt räkna ut att något inte stämmer. Man vet inte exakt vad det är som är fel men endast genom att granska siffrorna och hur många företag som är involverade så kan man räkna ut att något är fel.
Skall de däremot sätta dit företagen måste de bevisa vem som gör vad för att rätt företag skall få böter. Det är självklart svårare än att förstå att marknaden slutat fungera

Jag spekulerar mest för att visa att det finns andra mer eller mindre tänkbara förklaringar bakom prisökningen, har inget att göra med att vifta bort kritik. Jag håller som sagt med att det finns tydliga tecken på priskartell, men jag avvaktar med att dra några direkta slutsatser på det jag vet i dagsläget då det finns mycket som jag vet att jag inte vet...

Och det räcker inte med att tre företag har 95% av marknaden och tjänar massa pengar för att visa att marknaden är korrupt. Samma sak lär exempelvis gälla AMD och Nvidia som tjänar massa pengar nu då deras kort dammsugs upp av de som minear olika coins. Om vi inte vet hur lätt det vara att förutse ökningen i efterfrågan och vad som krävs för att öka produktionen/vilken fördröjning det är från investering till genomslag så kan vi inte säga men någon som helst säkerhet om det faktiskt finns ett prissamarbete. Om du inte vet detta så räcker inte det vi faktiskt vet för att säga varken bu eller bä. Som sagt så står det lita här och var att företag i kina håller på att dra igång produktion av ramminnen, men att det tar ett tag innan man får igång produktionen. Något som tyder på att det faktiskt inte är helt lätt att bara dra igång nyproduktion på några månader. Samtidigt kan tidigare förluster vara en bidragande faktor till att man är försiktig när det gäller produktionsökning då man blivit bränd tidigare.

Jag tycker personligen att man bör har mer på fötterna innan man drar slutsatsen att det är självklart att det är prissamarbete som ligger bakom prisökningen. Jag motsätter mig inte på något sätt att det finns klara tecken på att så är fallet, men det behövs även argument från andra sidan för att kunna dra någon slutsats. Det KAN finnas vettiga förklaringar på det mesta av det som framförts än så länge.

Citat:

Fast det vet du inte för att du vet för lite om hur marknader normalt fungerar. Lite marknadsekonomi så kan man snabbt räkna ut att något inte stämmer. Man vet inte exakt vad det är som är fel men endast genom att granska siffrorna och hur många företag som är involverade så kan man räkna ut att något är fel.
Skall de däremot sätta dit företagen måste de bevisa vem som gör vad för att rätt företag skall få böter. Det är självklart svårare än att förstå att marknaden slutat fungera.

Sedan kanske vi även ska låta bli att dra för långtgående slutsatser om vad jag vet eller inte vet...utbildning i ekonomi är i sig inget krav för att förstå hur marknaden fungerar (eller inte fungerar). Man kan räkna ut hur mycket man vill, det finns så stora luckor i det vi vet att eventuella slutsatser blir extremt osäkra. Det KAN vara något fuffens bakom, men det kan också finnas vettiga och helt naturliga förklaringar. Vi vet helt enkelt inte just nu.

En ssd som baseras på en kontroller från sandforce komprimerar data för ökad prestanda/livslängd. AS-SSD använder data som inte går att komprimera och ger då sämsta möjliga resultat, ATTO använder data som är lätt att komprimera och ger bästa möjliga resultat. Eftersom program/os/spel ofta går att komprimera någorlunda bra så hamnar den verkliga prestandan någonstans mellan dessa resultat vid normal användning.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norden
Registrerad
Okt 2008
Skrivet av Frispel:

Och det räcker inte med att tre företag har 95% av marknaden och tjänar massa pengar för att visa att marknaden är korrupt. Samma sak lär exempelvis gälla AMD och Nvidia som tjänar massa pengar nu då deras kort dammsugs upp av de som minear olika coins.

De tjänar inte en massa pengar, de tjänar en del men där håller också förklaringen bättre. Det har dock varit en ganska kort period där kryptovalutor skenat i pris och om jag förstått rätt är det på gång med konkurrerande produkter enbart gjorda för att ändamålet.

Samma plötsliga efterfrågan finns inte på minne
Du vet om det här

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2005
Skrivet av klk:

De tjänar inte en massa pengar, de tjänar en del men där håller också förklaringen bättre. Det har dock varit en ganska kort period där kryptovalutor skenat i pris och om jag förstått rätt är det på gång med konkurrerande produkter enbart gjorda för att ändamålet.

Samma plötsliga efterfrågan finns inte på minne
Du vet om det här

Samtidigt är det på gång med nya tillverkare i Kina...samma argument som gör att man förklarar prisuppgången på grafikkort pga kryptobrytning gäller potentiellt i viss mån även på ramminnen. Ofta känns det som att en hel del går in med en klar uppfattning om hur världen ser ut (mer eller mindre väl underbyggd) och sedan går in för att bevisa det, istället för att fundera på vad vi faktiskt vet och vad vi inte vet.

Nåja, nu börjar det gå i cirklar här, jag förstår vad du menar men upplever inte att jag når fram med det jag menar.

De saker som jag personligen skulle vilja veta innan jag bildar mig en påtaglig uppfattning om en eventuell priskartell är:

* Hur lång tid tar det innan investeringar i ökad produktion slår igenom?
* Hur har prognoserna för efterfrågan av ramminnen sett ut?
* Vad har tillverkarna gjort för att matcha dessa prognoser?
* Vad har tillverkarna gjort för att matcha den faktiska ökningen i efterfrågan?
* Vilka är hindren för andra företag att slå sig in på marknaden?

Om jag inte vet detta så har jag som sagt bara ena sidan av myntet vilket gör att eventuella slutsatser har massa osäkerhetsfaktorer inbyggda. Med det vi vet och inte vet tycker jag (personligen) att det inte är lämpligt att säga att det är definitivt/uppenbart/självklart/mm att det är en kartell. Jag skulle (återigen personligen) säga något i stil med att "mycket tyder på det", "det verkar som att", "det finns klara tecken för att" osv.

Citat:

Samma plötsliga efterfrågan finns inte på minne
Du vet om det här

Precis som i ditt förra inlägg så skulle jag vara tacksam om vi lämnade härskartekniken därhän. Det blir ofta snabbt rätt tråkigt diskussionsklimat när man använder den typen av argumentationsteknik.

Edit:

För att förtydliga så saknas det inte indicier som tyder på att det är en kartell, det som saknas är information om varför det INTE är en kartell. Avsaknaden kan bero på att det inte finns några vettiga argument för att det inte är en kartell, men det kan också bero på att folk inte bryr sig om att leta efter dessa då man redan "vet" att det är en kartell. När jag skummade igenom det dokument du länkade till där man försöker bevisa att det är en kartell såg jag inte om man berörde det jag efterfrågar ovan. Hade svaren på de frågorna tytt på kartell så gissar jag att man tagit upp det för att stärka sin argumentation. Men det kan såklart också vara så att man inte nämner det för att man inte anser att det är relevant och lämnar det till de svarande. Oavsett har jag inte sett någon som bemödat sig med att styrka kartellanklagelserna med att visa att svaren på den typen av frågor inte kan förklara prisökningen.

Så om man vill övertyga mig så visar man mig att svaren på det jag frågar efter inte ger en rimlig förklaring till prisökningen. Att stapla argument och/eller fler indicier för att det är en kartell kommer varken att göra till eller från

En ssd som baseras på en kontroller från sandforce komprimerar data för ökad prestanda/livslängd. AS-SSD använder data som inte går att komprimera och ger då sämsta möjliga resultat, ATTO använder data som är lätt att komprimera och ger bästa möjliga resultat. Eftersom program/os/spel ofta går att komprimera någorlunda bra så hamnar den verkliga prestandan någonstans mellan dessa resultat vid normal användning.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norden
Registrerad
Okt 2008
Skrivet av Frispel:

Precis som i ditt förra inlägg så skulle jag vara tacksam om vi lämnade härskartekniken därhän. Det blir ofta snabbt rätt tråkigt diskussionsklimat när man använder den typen av argumentationsteknik.

Jo men om du tar upp exempel där du vet att exemplet inte stämmer med vad som disktuerar så kan den som läser räkna ut att du vet mer än vad du säger