Western Digital inleder produktion av 3D NAND-minnen med QLC-teknik

Trädvy Permalänk
Inhibitor
Registrerad
Dec 1999

Western Digital inleder produktion av 3D NAND-minnen med QLC-teknik

Testtillverkning har inletts för NAND-minnen som strukturerar 96 minneslager med QLC-arkitektur som kan lagra upp till 166 GB i en krets.

Läs hela artikeln här

Observera att samma trivselregler gäller i kommentarstrådarna som i övriga forumet och att brott mot dessa leder till avstängning. Kontakta redaktionen om du vill uppmärksamma fel i artikeln eller framföra andra synpunkter.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010

Bra det behövs.
Någon som är uppdaterad kring TLC vs MLC? Där många för några år sedan kallade TLC för billig dritt med dålig prestanda och livslängd.
Min frågan är för nu kommer QLC och min gissning är att folk om denna kommer säga samma sak som folk sa om TLC för 5 år sedan.

*edit*
960 evo som ändå får anses vara en av de bättre svensson ssd kör TLC idag, pro har såklart MLC:
https://www.anandtech.com/show/10698/samsung-announces-960-pr...
970 evo vs Pro är samma sak med TLC och MLC: https://www.anandtech.com/show/12674/samsung-announces-970-pr...

Gått över till enbart Google Chromebook på klientsidan.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014
Skrivet av Johan86c:

Bra det behövs.
Någon som är uppdaterad kring TLC vs MLC? Där många för några år sedan kallade TLC för billig dritt med dålig prestanda och livslängd.
Min frågan är för nu kommer QLC och min gissning är att folk om denna kommer säga samma sak som folk sa om TLC för 5 år sedan.

*edit*
960 evo som ändå får anses vara en av de bättre svensson ssd kör TLC idag, pro har såklart MLC:
https://www.anandtech.com/show/10698/samsung-announces-960-pr...
970 evo vs Pro är samma sak med TLC och MLC: https://www.anandtech.com/show/12674/samsung-announces-970-pr...

TLC har fortfarande sina problem, men då kraven på P/E har sänkts, diskarna blivit så stora att 1000 P/E vs 3000 P/E räcker, och de flesta diskar hanterar spänningsdriften, så är det mindre problem idag. (Så länge du inte behöver konstant skrivprestanda eller offline lagring iaf)

Tittar man på WDs Black (nya) så visar de också att med en BiCS optimerad kontroller, kan man få rätt bra prestanda ur TLC även vid skrivning. TLC har mao hunnit mogna, och ja... man bör säga samma om QLC.

TLC är än idag extremt beroende på en SLC cache... utan det så blir det rätt skit. Då någon form av prestanda tapp syns på både WD Blue 3D och Intel 545s och Micron MX500, så är spänningsdrift eventuellt ett problem än... Och om den inte kan hålla rätta på TLC nivåer, och varje TLC nivå ska vara 2 st QLC nivåer, lär du istället tappa 4 nivåer...

Så ECC kravet för QLC går upp något enormt. Så pass att de 33% du vinner från att gå TLC till QLC, lär ätas upp iaf 5-10%-enheter av ECC. Så du ska vara glad om du får en 1TB TLC disk, till 1.2TB... som ändå kommer ha enorm risk för spänningsdrift, en bråkdel av dens P/E och betydligt längre programmeringstid. (Och notera, TLC har idag på mindre diskar 150-300MB/s, så skulle inte förvåna mig om du kan räkna <50MB/s för QLC)

Så... är det värt det är väl frågan?
TLC är värt det, för du får ändå ca 45% mer utrymme, effektivt, vs MLC, och som sagt SLC cachen gör sitt.
Men det är rätt stora nackdelar på en redan rätt pressad TLC nivå, för 20-25% när ECC och overhead är klart?
På en 100TB SSD... kanske. Då är 20-25TB en rätt stor del. Men jag tror QLC behöver både mogna, och diskarna bli betydligt större innan det känns värt på dagens.

Ang 970 PRO/EVO... ingen tillverkar MLC längre. 970 PRO kör exakt samma NAND som 970 EVO, men i MLC läge.

EDIT: Sen är ju frågan... om du får en 50TB QLC SSD. Och du skriver i säg generösa 100MB/s...
Orkar du vänta de 3 dagar det tar att fylla 50% av den?
För att sedan behöva ha denna lagringsdisk strömsatt typ nästan hela tiden, så den kan hantera sin spänningsdrift...

Känns som att QLC inte direkt har en praktiskt användning utom för servrar, där typ facebook/amazon/google har sina kall-lagringsdata i. Det är ju dock här som nackdelarna inte är ett problem. Man har redundans. Man har allt igång 24/7 och man har optimala temperaturer, samt man får nytta av SSD läsprestanda, men allt som skrivs landar i snabbare diskar längre upp i den Tier lagringen.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010

@Paddanx: Mycket bra skrivet, både djupgående och lättläst!

Det känns då som QLC dröjer länge för vanligt folk. Det som fick mig att reagera var som sagt all kritik TLC fick för runt 5 år sedan.

Gått över till enbart Google Chromebook på klientsidan.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014
Skrivet av Johan86c:

@Paddanx: Mycket bra skrivet, både djupgående och lättläst!

Det känns då som QLC dröjer länge för vanligt folk. Det som fick mig att reagera var som sagt all kritik TLC fick för runt 5 år sedan.

Tackar.

TLC på tidiga diskar var också... hemsk, många gånger. Detta var innan SLC cachen mognat, när man körde MLC NAND i TLC läge, och innan spänningsdriften ens var i aspekten. Företagen bara... ändrade till TLC och brydde dig inte. Det blev ju stor uppmärksamhet när 840 EVO bla fick yttrat sitt problem, och först då insåg man att det krävs mer pga problemen med TLC. Så det fanns god anledning att ge åsikterna då, men som allt annat så mognar ju teknik med tiden.

Intressant ex på detta sett till just WD (eller Sandisk eg), är ju deras tidiga 19nm MLC, som var... uselt. Så man gjorde A19nm, en ny revision (syntes mest hos Toshiba, men Sandisk delar ju deras tillverkning). Detta var ett bra MLC NAND, så man tog det längre, och gjorde det till TLC och du hade plötsligt ett väldigt långsamt NAND igen.

Först när Sandisk/Toshiba insåg att TLC var framtiden, optimerade och gjorde man deras 15nm TLC, ett NAND som sett till storleken av cellen, var förvånande. Detta hade bra TLC prestanda (vs konkurrenterna), mycket låg spänningsdrift och bra P/E. Detta använda vad jag vet än idag, senast i WD Black (första gen). Den var inget monster, men man får ta i aspekt att den släpptes 2017, på NAND som massproducerades redan 2014 med en kontroller från 2014...

Enda som slog det NANDet var Samsungs 16/19nm TLC i prestanda, men dessa läcker ju som ett såll, jämfört. Det var även betydligt bättre än deras egna A19nm, och alla andra konkurrenters 16nm TLC. Tror tom det är snabbare än Intels Gen 1 - 3D NAND prestanda i skrivning.

Detta är också varför det tog till 3:e gen BiCS innan WD/Toshiba det ens släpptes till mer än telefoner/minneskort. För deras 15nm var så priseffektivt, och användbart att det var svårt att hitta värdig ersättare.

Så jag tror QLC kan bli balanserat det med, men det krävs tid, optimering och att man utvecklar NANDet för just det. Att göra som de gör i artikeln, tar TLC optimerat NAND, för QLC, blir lite som A19nm igen.

Problemet är ju i grunden alltid marginaler. Man ska lagra en känslig spänningsnivå i en cell. Gör man cellen mindre, är där färre elektroner att indikera spänningen, och tom kvant-effekter börjar påverka. Lägg till att Floating gate har problemet att när isoleringen slits, läcker till slut hela cellens info ut genom det hålet, så räcker det med en liten skada för att skapa kaos.

Tror jag vill minnas att när 2D 15/16nm TLC FG celler var aktuellt, så hade varje cell i runda slängar halvt dussin elektroner per spänningsnivå. Tänk dig om du nu skulle tagit dessa 6 och gjort QLC... med 3 per nivå. Oddsen för fel är ju enorm. Så ECC behövde också utvecklas för att hantera detta, och LDPC ECC är numera standard. Endast på fåtal situationer kör man något annat, så detta är också en TLC "utveckling".

Charge Traps fördel är att man jobbar på 30-40nm teknik igen, så cellerna är stora. De har dock andra problem, som alla tekniker, men jag tror de är framtiden för NAND iaf i dagens aspekt. Frågan är dock hur långt man kan gå med QLC, innan problemet dyker upp igen.

Jag tror ärligt att QLC är här så snabbt pga just moln-tjänsterna skriker efter dem, och de betalar. Så kan de ta bästa cellerna och göra 500 P/E QLC 50TB+ SSD till dem, lönar det sig. Och som mycket annat så handlar det väl om rätt sak i rätt plats. MLC diskar har ju sina behov än idag, men de behövs inte i normal klientdator nu när de optimerat TLC så bra.

(Hmm, skulle vara ett kort svar... whoops)

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Mar 2013

Ett stort nej tack!

Använder fortfarand en MLC SSD som C:. Stabil och super lång livslängd. Vill inte ha något sämre!

Inte nog med att TLC SSD'er behöver SLC cache för att va snabba (tills cahce'n tar slut dvs).
Och att dem har drastiskt lägre livslängd. Datan behöver ju också skrivas om ofta för att det inte ska bli korrupt.
Dessa problem lär ju bli mycket mycket värre med QLC!

TLC var redan data lagringens motsvarighet till skräpmat. Kryddat med en pytteliten mängd SLC cache så dem lurar folk att det är gott.
QLC är ompaketerade sopor.
Och hela argumentet att "det är värt det, för du får lite mer för pengarna" håller inte i mitt tycke. Precis som mat. Jag tar hellre 20-30% lägre kvantitet för mer än dubbelt så hög kvalitet.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Mar 2012

@Paddanx bra skrivet!
Nu tycker jag du kan gå ut och ta en ÖL i solen för det är du värd

Skärm: Dell U2713H & ASUS 27" MG279Q Kylare: Noctua NH-D15
Moderkort: ASUS ROG STRIX Z370-H GPU: ASUS GTX 1080 Strix
CPU: Intel i7 8700K@5.0GHz Ram: 16GB DDR4 3000Mhz
Chassi: Fractal Design Define R4 Hörlurar: Sennheiser HD650
Disk: Samsung 840 500GB PSU: Corsair AX 860

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sollentuna
Registrerad
Maj 2007
Skrivet av dr904:

Ett stort nej tack!

Använder fortfarand en MLC SSD som C:. Stabil och super lång livslängd. Vill inte ha något sämre!

Inte nog med att TLC SSD'er behöver SLC cache för att va snabba (tills cahce'n tar slut dvs).
Och att dem har drastiskt lägre livslängd. Datan behöver ju också skrivas om ofta för att det inte ska bli korrupt.
Dessa problem lär ju bli mycket mycket värre med QLC!

TLC var redan data lagringens motsvarighet till skräpmat. Kryddat med en pytteliten mängd SLC cache så dem lurar folk att det är gott.
QLC är ompaketerade sopor.
Och hela argumentet att "det är värt det, för du får lite mer för pengarna" håller inte i mitt tycke. Precis som mat. Jag tar hellre 20-30% lägre kvantitet för mer än dubbelt så hög kvalitet.

Hmm. Nu förstår jag att alla har olika behov men för att sätta det här i perspektiv så är skrivhastigheten 600MB/s efter cachen tagit slut på en 960 EVO (tlc). Det är tillräckligt för att fortsätta tanka in en 30fps 8-bit 4K videoström i realtid mot disken. Hade jag haft 1TB modellen hade icke-cache hastigheten varit 1200MB/s och en 60fps-ström hade blivit möjligt. Nyfiken på vad ditt arbetsområde är för att ha det perspektiv på TLC som du har?

Skickades från m.sweclockers.com

i9-7920X 4.7 GHz | 32GB DDR4 3200 MHz | ASUS WS X299 PRO | Geforce GTX 1080 Ti | 500GB NVMe + 2x 500GB SATA SSDs | Philips 40" 4K-skärm, 2x HP Z27n 1440p-skärmar.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Feb 2011

Ja, varför inte? TLC har ju gjort resan att först litade ingen på tekniken men nu ses det som en billig och förfinad teknik med utmärkt kvalitet och livslängd bara man gör controller och overprovisioning robust, så jag kan tänka mig att QLC är finfina grejer. Bara det blir snorbilligt

Första inlägget i en tråd är sällan relevant när tid har förflutit. Vänligen svara på mitt senaste inlägg i tråden, inte det första, annars blir det kass. http://ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Mar 2018

Vänta lite.
Det är väl nu fabriken börjar brinna?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2016

Anledningen till att dem satsar på QLC är ju såklart därför att det är billigare och inte för att det är bättre.. Kan lika gärna köpa en hårddisk.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2015
Skrivet av Johan86c:

Bra det behövs.
Någon som är uppdaterad kring TLC vs MLC? Där många för några år sedan kallade TLC för billig dritt med dålig prestanda och livslängd.
Min frågan är för nu kommer QLC och min gissning är att folk om denna kommer säga samma sak som folk sa om TLC för 5 år sedan.

*edit*
960 evo som ändå får anses vara en av de bättre svensson ssd kör TLC idag, pro har såklart MLC:
https://www.anandtech.com/show/10698/samsung-announces-960-pr...
970 evo vs Pro är samma sak med TLC och MLC: https://www.anandtech.com/show/12674/samsung-announces-970-pr...

Kör man databaser bör man inte köra MLC, TLC eller QLC, vid vanligt användade, dvs lagra spel, filmer, operativsystem etc duger TLC och QLC mer än väl. Ju större diskarna blir desto mindre blir problemen dessutom.

Skickades från m.sweclockers.com