Intel är fast på 14 nanometer till 2019

Finns inte en chans i hela världen att de tar en desktop CPU! Den är för svår att kyla och kostar för mycket för att sätta in i den miljön som krävs för konsoler. För att inte prata om att det måste inplementeras en separat GPU krets... nej det kommer inte att hända. Och nej det innebär inte per automatik 8-16 kärnor och det innebär inte ökat stöd för åttakärniga processorer heller..

Skickades från m.sweclockers.com

@Xinpei: Precis det jag menade. Det är en väl fungerande PR strategi att använda sig av termer som är knutna till exempelvis teknisk utveckling. Där folks okunskap gör att man simplifierar saker.

Förut hade vi Mhz race, sen Ghz race. Där folk ansåg att högre siffra alltid är bättre. Vilket inte alltid stämmer.

Sen har vi nm race, där folk får veta att lägre siffra är bättre. Då man som novis inte är så insatt så ser man att 7nm är mindre än 10nm, och antar att då är processorn med 7nm är bättre/nyare än den produkt som "bara" har 10nm.

Det gör då inte saken lättare när producenter mäter/benämner något på olika sätt, som egentligen är en fastställd enhet, term.

Tänk om man gick till en järnaffär för att köpa borr. Jag ska en 7mm borr. Frågar säljaren om borren -Är det här rätt 7mm borr jag ska ha? (Säljaren -Det beror på)

Är ju relevant fråga, borrtyp beror ju på om du ska borra i exempelvis trä, metall, eller betong.

OnT: Vad gäller kommande noder, så ligger är cellstorleken för kisel ca 0.54nm, så på 10nm så har vi mindre än 20 celler i bredd, så det lär inte gå att komma så mycket längre där. På gate-oxiden är man nere i några atomlager (redan kring år 2000 var man nere i 3-5 nm).

Nästa problem är ju resisten, man måste ju kunna generera mönstret på chippen tillräckligt skarpt för att etsningen ska bli bra.

Nästa steg torde vara att lägga transistorerna i flera lager, vilket redan hänt/händer på flashminne.

Allt handlar om användbar yield. Intels CPUer kan inte ha enormt trasiga kretsar.

10nm, 7nm oavsett vad man kallar det, så är det en nivå som innebär gränsen för vad ljuset man vill använda klarar av. Och Yield när jag såg lite info om det senast, landade på runt 20-30%. Nu kan de ha fått upp detta, men även om de nått 50%, är det enormt många CPUer man tvingas kasta.

Man kan göra icke HT version, och kapa lite Cacheminne samt en kärna (då HT stängs av), och på så sätt "rädda" CPUn, och sälja denna (vilket kanske förklarar 9700k). Men du får ändå sämre betalt för den, och du tvingas ta premium för din vassaste CPU.

AMD som det är nu, har 4-core CCX, men som mer och mer tecken visar, är de på väg mot 6-core eller tom 8-core CCX, då 32-core TR är läckt i specs. Så när de tillverkar dessa CCX kluster, är både klusterna mindre än Intels HEDT cpuer, men samtidigt också uppskattningsvis mindre än Intels 14nm 8-core CPU, men vi kan för enkelhetens skull säga de är lika.

Så Intel kan välja mellan 10nm, med usel frekvens, usel yield och usel vinst, eller 14nm++ som redan är maxad (och då blir förlust på andra produkter man inte kan sälja), med större krets och bättre yield.

AMDs CCX kluster dock... kan också tåla en del defekter. Både i Cache och kärnor har de redan med första gen visat både 3-core och 2-core CCX fullt användbara. Ryzen 1600X som är en väldigt prisvärt CPU, är gjord på trasiga CCX kluster.

Så även om AMDs 7nm ger bara 30% yield av hela kretsar, är oddsen mycket stor att du får CPUer som går att använda ändå, om du har 8-cores och bara behöver 4 fungerande för att kunna sälja den. Totala yielden kommer ju bli enormt mycket högre, pga denna design.

Om de nu har 8-core CCX, och verkar iaf i TR släppa 6-core och 4-core versioner, är det rätt logiskt att anta de kommer göra liknande igen. Dvs den ryktade värsting 12-core AMD Ryzen CPUn som ska komma.... kan komma vara trasiga CCX kluster.

Så Intel tävlar med fullfjädrad 14nm++ 8-core, dyr CPU VS AMD som tar lite trasiga chipp från högen och ger dig något som i multi-tråd, är rätt motsvarande. Ekonomi någon? Tror du klarar göra matten efter detta...

Det är ett lyxproblem, nu, ja.
Men AMDs design har mycket bättre chans att klara framtida minskningar i Noder, med bra yield och bra ekonomi vs Intels rå "bruteforce" design. Intel har träffat på den första riktiga betongväggen... och smäller den just nu med atombomber i hopp om att den ska ge sig, med överklockade befintliga saker.

Men vad gör de med nästa vägg? och nästa efter det? Enkla vägen är borta nu.
Och om du inte tror Intel ska bygga en fabrik till på 14nm++, kommer detta stanna upp nästan samtliga av deras projekt pga produktionsbrist. Detta i sin tur ger dyrare delar (chipset/CPU osv).

Så AMD ökar Yield/Vinst/Cores och Intels alla projekt stannas upp pga ingen 10nm.... det är vägen som det ligger nu.

Mjo, det är ju lite detta man sätter sig i, då nästan allt de tillverkar är på den noden nu. En brand... en översvämning, och Intel kan se stora delar av sin marknad försvinna. Och om AMD gör bra Ryzen 2, så kan de lätt börja ta marknadsdelar.

Min poäng är, bruteforce tillverkning fungerar inte längre. Intels problem visar detta, och har visat det sedan 22nm blev försenat och 14nm sköts upp. Det går långsammare och långsammare att "komma vidare". Och om man titta på 22nm blev försenat ca 8-10 veckor, säg 2 månader, så har denna trend funnits länge.

14nm i sig blev ju också försenat... bra över 1 år om jag minns rätt, och Haswell Refresh blev istället lösningen. Nu är 14nm försenat minst 2 år (var ju iaf hyfsat planerat till 2017), så börjar man undra hur många år blir sedan 7nm försenat? 3år? 5år?

Mao... man behöver en lösning där du kan tillverka CPUn i moduler, som AMD gör, för att kunna tillverka mindre delar, med bättre yield och även kunna använda trasiga delar för att göra komplett krets.
NAND har visat att detta är vägen att gå framåt på det mesta inom tillverkning i dessa små skalor, där man använde nästan varenda krets som lämnar fabriken, mer eller mindre trasig.

Och då behöver de en ny design för att göra detta.

Kapacitetens last är 100%. Eller rättare sagt, långt över 100%... där saker inte kan tillverkas fort nog.

Jag ska dock rätta mig själv, jag hade läst fel. Det var pga CPUerna inte gick till 10nm som det blev trångt när Chipset skulle från 22nm till 14nm. "I stand corrected".

Och just här är problemet...
Hur mycket snabbare är en 9900k vs 8700k vs en 7700k?
Jo svaret är exakt samma som mängden fler kärnor ger... inom felmarginal.

Mao den gamla CPUn från slutet av 2016, är exakt samma "CPU" vi ser folk hypa över som ska komma. Enda skillnaden är att Intel har gjort en AMD... och bara lagt till fler kärnor. De flesta av samtliga här klarar 5Ghz, med delid. Sen ja, där är fördelar med större kärna, och mer yta att föra över värmen med.

Men... precis som man frågar sig... vad ska jag med en 16-trådars 1800X, frågar jag... vad ska du med en 16-trådars 9900k? En 8700k kan du också som sagt klocka upp. Och du får HT, som du inte får i 9700k. Alla har tjafsat rätt friskt om att fler kärnor inte gör någon nytta, men ändå deglar dessa personer över en 9900k utan att säga samma sak.

Så, när Intel ska vi se någon förbättring?
Var är 6Ghz-4-core iaf, som ju enligt Intels anhängare rent teoretiskt är bättre CPU (högre 1-tråd prestanda).

I laptop har turbofrekvenser och kaby och senares förmåga att snabbt bytta frekvens gjort dessa 4-6-core 15-45W CPUer ruskigt snabba. Så, där finns lite att hämta från tidigare gen.

Problemet är ju att de själva pressar upp sina egna krav.
De står och bokstavligt tala gräver sin egen grav, då om man tittar på hur lång tid det tog för 10nm att mogna från de frekvenser de har idag (säg <4Ghz grovt), är ju många år, även i bästa fall. Så hade ni tänkt Intel skulle dra en 10nm 8-core 4,5Ghz CPU som uppföljare? Eller tänkte ni vänta tills når 5Ghz på samtliga framtida noder?

IPC är maxat, mer eller mindre.
Frekvensen är maxad, mer eller mindre 5Ghz på allt.
Kärnor är snart maxad, för 8-core 16-trådar är rätt överdrivet på konsument. 6/12 räcker väl för den mjukvara som finns idag, och som Yoshman fortfarande påstår inte öht går att bättra.
Var är förbättringen? Kan vi ens se 5-10% förbättring öht, eller är det 5,5Ghz OC och kylare som kan kyla bilar som gäller för den?

Är det köp en CPU nu, och sedan behöver du aldrig köpa någon mer?
För när väl 10nm lanseras... så ska ju 7nm sen komma (Intels 7nm då)... ska vi vänta 5-10 år på den också ska nå 5Ghz?

Förstår liksom inte hur ni tänker... (helt ärligt/allvarligt)
Det är ganska allvarligt problem här... och ni bara ignorerar det som en skogsbrand som man inte ser, därför finns den inte. För även om de släcker denna branden, och H2 2019 som planerat släpper 10nm CPUn, vad är poängen? 12/16core då eller?

Ryzen 3000 är ju dock inte "på 7 nm". De får kalla sina produkter vad de vill, men vad de kallar 7nm är inget annat än 10nm processteknik.

https://en.wikichip.org/wiki/7_nm_lithography_process

Intels 10nm teknik, (Ice Lake) är alltså det som kommer att tävla mot AMD's (GlobalFoundries) "7nm".

Däremot blir det ju väldigt intressant om AMD lyckas släppa "äkta" 10nm före Intel, vilket det verkar som nu. Då blir det första gången på mannaminne som AMD släpper från en ny nod före Intel.

https://en.wikichip.org/wiki/7_nm_lithography_process

TLDR;

The 7 nanometer (7 nm) lithography process is a technology node semiconductor manufacturing process following the 10 nm process node. The term "7 nm" is simply a commercial name for a generation of a certain size and its technology and does not represent any geometry of a transistor.

Note: For the most part, foundries' 7nm process is competing against Intel's 10nm process, not their 7nm.

Grattis. Nu har du listat ut vad jag har pratat om sedan första inlägget, samt vad artikeln handlar om.

Och det kommer dröja rätt länge innan det blir röda siffror. Det som dock kan ske, och som påverkar både aktiemarknaden och investeringar är... deras vinst kanske minskar, samt marknadsandelar kanske också gör det. Som du sagt... "...men till och med jag förstår att aktiemarknaden speglar inte hur det går just nu, det speglar vad man tror om framtida utveckling."

Mao, folk tror inte Intel kan hålla denna nivå.

Bra svar.
Och det är lite detta jag också räknar med måste ske. Hårdvaran är nära max vad kisel klarar idag, så det handlar nu om optimeringar mer än någonsin. Men inte generella sådana, då jag tror dessa redan görs till stor grad. Utan mer specifika optimeringar för specifika behov (som din databaser tex). Så vi verkar gå från 1980-talets hårdvarulösningar med specifika kretsar för att lösa ett problem, till 2000 talets generella CPUer, EPROMs och liknande, tillbaka till 1980-talets utveckling (dock med bättre hårdvara som grund).

Man ser ju detta med tex kryptovalutor, som gick från CPU, till GPU, till specifik utrustning för jobbet.

Det sorgsna och poängen jag ser dock är... Intel/AMD osv, hur ska de kunna sälja dig något du redan har? Det är redan svårt nog för dem att sälja PC idag, och enda som köper nytt är de som jagar några Mhz till, eller när utrustningen man har, rent fysiskt går sönder.

Och där, precis som du nämner ovan, är enda räddningen mjukvara, för att utveckla vidare. För jag tror ärligt inte folk kommer överge X86 eller DX11 närmaste tiden, så utvecklingen blir verkligen... stillastående. För optimeringarna i mjukvara lär hjälpa dagens CPU precis lika bra som förra årets generation...

Klart det är ett problem, men min poäng var liksom att Intel inte lär släppa 10nm till desktop som presterar sämre än föregångarna. En mer rimlig förväntning är att det blir något i stil med vad vi sett senaste åren. Ingen större skillnad i prestanda men lite strömsnålare.

AMD har alla förutsättningar för att stänga gapet mot Intel men de kommer förr eller senare mötas av samma problem. Även om de ser ut att bli först till 7/10nm behöver de en effektivare design för att komma ikapp vad gäller IPC och klockfrekvens.

I slutändan kommer vi ju alltid till frågan vilka förbättringar som är möjliga att göra. Högre klockfrekvenser? Känns inte troligt att vi kommer nå särskilt långt norr om 5Ghz på kisel. Lägre strömförbrukning? Ja, kanske ett litet tag till. Högre IPC? Tveksamt.

Det förefaller som att det snarast handlar om att mjölka ur det sista ur kisel, men det är liksom inte ett problem som bara drabbar Intel.

IPC är ju inget mer än optimeringar, i grund och botten. Och påverkar inte Yield i sig något vidare.
Frekvenser har ju mer med hur mogen tillverkningen är av en nod. Både Intels 22nm och 14nm hade ju knackig början de med, men idag är väl effektiviserade. Och att AMD kunde klämma 300Mhz mer ur en liten nod-ändring, utan att ändra designen var faktiskt inte så dåligt om man jämför med ditt krav med att inte släppa en sämre nod än föregångaren.

Det har även ryktats om att AMD planerar dra ut nordbryggan som separat chip igen, men ha den på samma substrat, typ som man gjort med CCX klusterna redan. Och detta gör ju att kretsarna som måste tillverkas blir åter mindre, och mindre känsliga för fel, rent % sett.

Så jag tror ärligt AMD redan har planer långt före Intel på att kunna skala ner i dessa svåra noder. Intel fortsätter istället att förlita sig på att deras nod ska bära CPUn, där AMD verkar låta CPUns skalbarhet bära noden istället (om man nu kan säga det så).

Intel kan mycket väl göra något liknande... men det tar tid att utveckla. Och desto mer tid de står och stirrar på 10nm fabriken och hoppas "det löser sig själv", desto mer tid kommer det ta innan de inser allvaret som håller på att ske, dvs fysikens väggar sätter stopp.

Självklart inte.

Men om du tittar längre fram... och vi säger att vi alla är på väg mot 7nm steget (då syftat till Intel 7nm storlek), så kommer ju yield och priset bli en enorm faktor. För om du är ikapp med frekvensen, IPC och övrigt, och ska sälja samma produkt "igen"... kan du inte ta vilket pris som helst, för om konkurrenten kan tillverka samma prestanda för 2/3 av priset, kan du glömma ev vinst.

Att AMD kunde klämma ut 300Mhz extra behöver inte vittna om att designen var bra, utan kan mycket väl vara en fråga om att de fortfarande är långt efter Intel. Jag menar, frågan är ju hur de fick ut 300Mhz extra. Kan AMD fortfarande nyttja Dennard-scaling effekten?

Intel har ju klarat sig hyfsat bra hittills i fråga om yield, så det är inte alls omöjligt att deras strategi vinner ut i längden.

Tittar vi längre fram kan vi bara spekulera. En sådan spekulation kan exempelvis vara att Intel får fason på EUV-litografin och kan nyttja lärdomarna till 7nm (eller 10nm plus, plusplus och plusplusplus).