Högtalare för metal och "punchy" bas

Jag skulle börja i den här ändan: https://audioconcept.se/product/mbl-101-x-treme/

Nämen seriöst - vad får det kosta, hur är ditt lyssningsrum?

Cerwin Vega har ett jävla klipp i basen, dock långt ifrån världens mest finlirande och högupplösta mellanregister och diskant. Skaffar du tex ett par XLS-215 och en rejäl förstärkare kan du riva innerväggar och blåsa ut fönster utan problem.

Nu är ju kanske inte symfonisk metal i stora drag så jättefull av "basig" musik.
Det kan vara mäktigt, men det är ju inte detsamma som att det är "mycket" bas.
Du kan ju prova att justera nivåerna med EQ (equalizer).

Kolla bara t.ex på Within Temptations senaste album, eller Avantasia.
Det är mäktig musik men det är ju inget för folk som lyssnar på musik för att de vill ha BAS eller stort dynamiskt omfång.

Unleash The Archers - Awakening kanske kan vara något?
Kommer länka till youtube så ljudkvalitén är ju därefter men det är mest ett exempel.

Just ja.
Mycket bas = Cerwin Vega och liknande med den så kallade "UMF UMF"-basen, inte helt ovanligt att detta finnes i diverse bilar du hör/ser på stan.

Nja, du gillar ngt punchigare än vad jag gillar, men för mig så är Sennheiser HD650 så nära mitt idealljud att det inte finns anledning köpa ngt dyrare och kanske bättre. https://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=16880 Men se om du kan provlyssna ett par, för de låter fantastiskt tillsammans med en bra liten hörlursförstärkare och det går ju EQ fram lite mer bas om man måste

Ett par lurar ger dig inte kicken i bröstet dock Det är runt 150-200Hz som ger snärtkänslan i bröstet (inte djupbasen som många nog tror. Under 100Hzfinns nästan ingen musikalisk information) och eftersom det är den du vill åt så gissar jag att du behöver planera för en strömstark förstärkare, två högtalare med akustisk signatur som passar dig och någon form av smalbandig absorbent för problematiska vågor i ditt rum som rätar ut frekvenssvarskurvan. Dylika kan man bygga själv eller köpa färdiga och behöver inte kosta skjortan. Dock tenderar de vara halvstora och fula. Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet

Jag tänkte också att devialet phantom gold/silver kanske skulle funka? De är lite dyrare, har rätt kass soundstage men en jäkla punch och dynamik. Se om du kan provlyssna ett par. De är onekligen rätt snygga i sin moderna design.

@Monkeyapa: Du får nog dessvärre köra på med "PA", CV eller Klipsch och EQa det du saknar.

@oatp1b1: Dyrt, RP280F kunde man få för det priset för ett tag sedan men de har ju släppt ny serie så de flesta "gamla" är ju redan utreade nu tyvärr. Jag kör RP280F hemma och är nöjd. Både till Metal, hardstyle, psytrance, eller all annan musik som går på radio tex.

Trycket är just lufttryck som du inte hör utan känner i kroppen och det kan en hörlur aldrig återge trovärdigt oavsett kvalitet eftersom den bara ger ljud som hörs.
Jag har använt hörlurar med basmoduler och det ger "tryck" men det är ju inget alternativ om det handlar om att "inte höras utåt".

Det som främst behövs av högtalarna är konarea så att du kan flytta mycket luft vid kort slaglängd. Är högtalarlådan liten behövs det oftast väldigt mycket effekt och större lådor eller horn behöver mindre effekt.
Har du dessutom krav på hög ljudkvalitet och/eller djupbas så blir det dyrt.
15" baselement är nog det du bör leta efter och behöver du inte ha stor spridning på ljudet så funkar oftast en mindre aktiv PA topp väldigt bra typ diskanthorn och en 15" bas och anständig effekt.
https://www.thomann.de/se/behringer_b615d.htm
Vill du ha mer och bättre ljud så kompletterar du den med en baslåda
https://www.thomann.de/se/search_dir.html?sw=1800xp&smcs=85fb...
och kanske även ett externt filter/eq/dsp.
https://www.thomann.de/se/behringer_dcx2496_ultradrive_pro_la...
Rätt injusterat så låter ett sånt system både väldigt bra och väldigt starkt, svagheten är att det har dålig spridning vilket kan vara ett problem om det inte kan placeras optimalt om du behöver lyssna nära högtalarna, man bör vara ett par meter från högtalarna om man inte kan optimera placeringen och det gäller för alla högtalare som har diskanthorn.

Kontrar lite snabbt med att Alto's TS3 serie får dugliga omdömen. TS315 är lätt att hitta i Sverige också. 4sound säljer dom så det går ju att pröva för den som vill.
Vill man gå uppåt så är ju Yamaha's DXR-serie väldigt populära, men dyra. Dom är dock på en helt annan nivå när det gäller byggkvalitet. DXR15 anses i vissa fall klara sig bra utan subwoofer, och det säger en del.

En högtalare som jag tycker är väldigt intressant men också dyr är RCF's 735, och den större 745.
Det intressanta är att det sitter ett rejält horn i dom. Istället för att delningsfrekvensen ligger runt 2000Hz som är vanligt delar den mindre vid 800 och den större vid 650 Hz. Det gör att du har kontroll på spridningen av ljudet i en mycket större del av omfånget, vilket hjälper till att minska reflektioner. Dessutom har dom firphase-filter som ger en perfekt fasgång genom delningen. Det har Yamaha's DXR också för den delen.
Men, i PA-sammanhang är ju högtalaren mer ett verktyg, och det är svårt att säga att en högtalare är sämre pga sämre spridning. Det är snarare att man vill ha kontroll på spridningen av ljudet. Så att man kan välja om det räcker med en högtalare eller två per sida för att täcka in ett tillräckligt stort område. Har man kontroll på diskanten (genom att hornet har en viss spridning) men inte på basen, som ju blir mer rundstrålande desto lägre ner i frekvens du går, så är risken att man oavsett lösning får en ljudbild som ändras beroende på var man är. Ett stort baselement fungerar i sig som ett horn för de högre frekvenserna som återges av just detta element, och det är ett problem man slipper ifrån om man kan dela mot diskanten lägre i frekvens.
En till fördel, och det är väl kanske den som du skulle kunna ha nytta av, är ju att Baselementet inte behöver spela så högt i frekvens vilket dessutom kan introducera distorsion, när elementet får resonanser i sig självt.
På det stora hela en vad det verkar mycket bra högtalare. Har inte hört den/dom själv, men skulle gärna vilja. Läser man runt lite på nätet så verkar dom få bra kritik, men dom kanske inte är så vanliga. Dom ligger ju och gränsar prismässigt där riktiga turneprylar börjar i pris..

---

Vidare till en fundering.
När det gäller att få till en livekänsla i ljudet i sin vanliga stereo - fungerar det bättre med dipol-högtalare istället för vanliga?
jag ställer frågan, för den bästa basen jag har upplevt hemma, utifrån just det kriteriet, är från en enkel testrigg med en 10" bas i dipolkonstruktion, dvs på en baffel med fötter. Ingen låda med andra ord. Däremot omsorgsfullt placerad.
Kan det ha att göra med att man känner just ljudvågen istället för trycket som uppstår i rummet?
Eller är jag ute och cyklar här?

Den som vet får gärna fylla på

Jag skulle säga att det är precis tvärtom - stora basar så som 15" är på tok för långsamma för att kunna ge något annat än massa och bumlig bas. Satsa hellre på två mindre, snabba basar, addera en subbas till respektive högtalare (som också är snabb) och avnjut dubbelkaggar i 210bmp.

Storleken på en bas gör det lättare att spela djupt - så är inte fallet med den typ av musik som TS efterfrågar. Jag kan inte riktigt hålla med i dina resonemang eftersom det skulle krävas mer styrka för att flytta ett större element. Har du möjlighet får du gärna backa upp det du skriver. Hembiobutiken och deras Hembioskola säger nämligen precis tvärtemot dig och jag håller med dem.

Som sagt, jag tror att du har fel och skulle aldrig rekommendera någon en bas större än 10" för att få till en musikalisk upplevelse.

Både ja, och nej. Storleken gör det lättare att flytta större mängder luft, något som är direkt kopplat till både distortion, ljudtryck och möjligheten att spela djupare. Du behöver inte hålla med mitt resonemang, det är grundläggande fysik, och fysikens lagar appliceras även på ljud. De säger inte heller tvärt mot, det står att även större element kan spela 'rappt'. Dessutom är det nästan överdrivet förenklat och riktar sig mer till Svensson som inte är insatta nog för att förstå sammanhanget.

Det är helt fritt att tro vad man vill, men faktumet består. Ett baselements snabbhet är inte kopplat till dess storlek på det sätt du beskriver. Det finns parametrar som kan beskriva baselementets möjligheter att röra sig snabbt men det är inte primärt storleken eller massan som är i fråga där.

Skulle rekommendera denna läsning av Dan Wiggins på Adire Audio för en lättare djupdykning på området;
https://adireaudio.com/wp-content/uploads/2018/12/Adire-Audio...

Kan dessutom säga att de element som har haft mest 'slam' och 'punch' bland de jag testat är de 21" Basarna jag har hemma med överdimensionerad Neo-motor och splittad talspole.

@roxkz: jo men poängen är väl att det handlar om att ge råd till en Svensson, med en Svenssonbudget och ett Svensson-intresse. Inte någon fysiker som lägger ned månader på att bygga sina egna. Att du ens nämner dina basar säger väl ganska tydligt att din verklighet inte är riktigt densamma som många andra, framför allt inte trådskaparens, och det spelar ingen roll om du tror att "fysikens lagar" ska rättfärdiga det hela när en sådan eller liknande uppsättning kräver monumentalt arbete runtomkring. Trådskaparen vill med största sannolikhet ha råd om ett par vettiga högtalare som han kan ställa in i sitt rum, på sin höjd ägna en kvart åt placering, och sedan vara nöjd. Då ska han ha högtalare med mindre element än större.

Tillägg:

Mina Focal Electra 1028BE har två 6,5" basar. Testade även den större, 1038BE med tre stycken 7" basar, redan där tyckte jag att det blev för mycket bas och för lite musikalitet. Smak och tyckte givetvis!

Validiteten i frågan blir inte mindre giltig beroende på vem som ska bruka systemet. Min verklighet är densamma som alla andras. Argumentet är lika giltigt för mitt system som vilket annat som helst. Därmed vill jag hävda att de råd du gav var felaktiga. Ska jag ge råd i frågan om bas och elementstorlek är det storlek man vill åt snarare, gärna lite högre avstämda sådana för att "slippa" djupbasen.

Dock är snabbhet något väldigt abstrakt, då det du pratar om är troligen upplevd snabbhet, snarare än något annat. När du talar om snabbhet, menar du då elementets förmåga att röra sig i en viss hastighet? Eller menar du impulssvar? Vad gäller hastigheten så är hastigheterna vid lägre toner relativt långsamma pga det låga antalet svängningar per sekund.. Elementen fixar ofta ett par oktaver högre i frekvens utan bekymmer. Impulssvar, eller sk rise time är det mer vitala, där har ett större element fördelar pga större konarea, krävs mindre acceleration, mindre utslag och därmed ofta en kortare rise time. Även on saker som Induktans och filter har större inverkan. Rekommenderar verkligen dokumentet länkat innan, och mer på samma ämne finns även lite smått hos stereo.net.au och deras fast bass experiment.

Överlag kan man säga att elektriska filter, Induktans i talspolen, undermålig dämpning, rumsinteraktion och dålig design har mer med bumlig bas att göra än något annat.

Sedan vad för högtalare som passar TS är ju en annan fråga, finns gott om aspekter utanför elementens storlek.
Jag tänker dock inte förvandla tråden till en off-topic diskussion, så det är det sista jag tänker tillföra i ämnet.

EDIT:

Nu är vi dock inne på högtalardesign, avstämning och rumsinteraktion snarare. 1038BE är avstämda rätt lågt, liknar en sk EBS. De kräver mer av rummet för att inte låta bumligt, ju djupare de når desto större är risken att högtalaren kittlar ytterligare en rumsnod eller två under hakan. Det har mer med rummet och focals designbeslut att göra.

Orkar inte läsa allt men TS efterfrågar Riktigt "punchy" bas och den ligger i midbasen/ mellanregistret ca 100-150hz.
Så ett par större midbasar/mellanregister med stark motor är vad du ska ha.

Som rörts vid i tidigare inlägg, rummet är en mycket stor del av vilket ljud man får.

I in-ear lurar räcker 5-10mm för att få bra bas, det viktiga där är att det sluter tätt mot hörselgången som är "rummet". I vanliga utanpåliggande hörlurar får man gå upp till 30-50mm, eftersom man har ett utrymme utanför örat i kåpan. Även där är det viktigt att det sluter tätt dvs bra kuddar på lurarna.

I min mancave räcker 120mm på monitorerna som jag sitter nära, på varsin sida av skärmen. Men jag har ett par burkar med dubbla 165mm(som tidigare nämnda Focal) för mer avslappnad lyssning och i det lilla rummet på 10 kvadrat räcker dom mer än väl. Mycket bra och definierad bas.

I vardagsrummet som är större har jag 200mm Seas-element i basarna, enormt bra bas.

I repan med bandet har vi 380mm basar, dom räcker för att hålla jämna steg med ett riktigt trumset. Dom låter snärtigt och med "slam" men framförallt kan dom spela mycket högt, mycket högre än hemstereo högtalare. Inte så mycket finlir, men det är drag.

Live i en normal konsertlokal är dom för klena, särskilt med publik som fungerar som dämpmattor, så då får vi hyra/låna större grejor.

Så, från 5mm till 380mm går det i samtliga fall att få bra ljud från visa till dödsmetall. Den stora skillnaden är RUMMET.

Köp alltså inte värre grejor än vad rummet kräver, däremot är det viktigt att det är god kvalitet med bra material, starka magneter, väl dämpade och väl avstämda lådor, bra kvalitet på delningsfilter och med lämplig förstärkning.

Man behöver inte skala upp baselementet i storlek hela tiden, det fungerar med flera små också vilket är en vanlig konstruktion.

Just en kapabel förstärkare är viktigt för att få bra defintion i basen.

Det optimala är om man kan låna hem utrustning för lyssningsprov, eftersom en butikslokal säger typ nästan ingenting om hur det kommer att låta hemma. Ofta är sådana lokaler betydligt större än bostadsrum så högtalare som kunnat varit lämpliga låter tunna och klena i butiken. Och det som låter fantastiskt i butiken är alldeles för stort för ett vanligt rum.

Om man är intresserad av en viss högtalare bör man ta reda hur den är konstruerad att stå i rummet, avstånd till vägg, hur långt isär och hur stora rum den lämpar sig för.

Ett vanligt fel folk gör är att ställa högtalarna för långt isär, då blir ljudbilden avsevärt tunnare. Ett annat fel är att det är för kalt i rummet så att man får massor med störande reflexer och stående vågor. Det som låter renast är direktljud så man vill inte att det reflekterade ljudet ska ta över.

Mest prisvärt är att leta begagnat eftersom kvalitetsljud blivit mer ovanligt, till förmån för datorer och stora skärmar, och då har såklart priserna på det som är kvalitet stigit.

Kraftig "midbas", säg runt ~80-100 hz, tror jag liksom andra i tråden talar för rejäla golvare med 12-15" element. INTE för att storleken på dessa element är bäst eller mest lämpliga för detta, utan för att högtalarna de oftast sitter i sällan har tillräcklig volym för en mer balanserad återgivning redan från 30-40 Hz.

Edit: Många större element är inte heller konstruerade för att fungera bra ända ner till subbasområdet eftersom det ställer andra krav på korg, slaglängd och elementupphängning t.ex. Så det är kraftigt förenklat att säga att en utpräglad midbas bara beror på för små lådor.

Ett grundproblem tror jag tyvärr är att det är få mixar som verkligen låter bastrumman få ta plats i både studio- och inspelad livemusik.

Som sagt, beror på storleken på rummet, men är det ett större rum på mer än 25 kvadrat så visst kan det behövas så stora element. Eller flera små. Går att få likvärdigt ljud med båda typerna.

Som exempel kan man nämna den klassiska Bose 901 som hade 9 stycken 3.5" element men kunde spela vansinnnigt högt och med ett rejält klipp i basen. Fanns i proffsversion som PA-högtalare och var mycket vanlig på 70-80 talet, funkade för även mycket stora rum. Eller om man hade flera på varandra i en ljudpelare. Tekniskt hade man löst det med en speciell formgjuten ljudledning i lådan och mycket kraftig EQ i en extern låda.

Mja, typ. Teoretiskt sett så spelar det ju roll var den akustiska utstrålningspunkten ligger. Med fler små element som ska försöka återge en låg frekvens med samma ljudstyrka som ett större element så får du en mindre punktformig "punkt". Det har dock inget att göra med det jag försökte skriva i mitt inlägg..

Eller ljudet överhuvudtaget, Googla "loudness wars". Det mesta är sönderkomprimerat idag, så chansen att få ett riktigt fett baskagge ljud i en nyisnpelad låt är liten. Tanken är god, det är för att det ska låta OK i kassa hötalare eftersom alla antas ha sådana. De som drabbas är dom som har kvalitets utrustning som inte kan ta del av hur det hade kunnat låta.

I basen spelar punktformighet mindre roll, eftersom örat ändå har dålig riktningskänslighet i låga register. Det fungerar fint med flera små element, i slutändan är det en avvägning baserad på pris. Vilket som är mest ekonomiskt att konstruera och sälja. Många gånger är det mer ekonomiskt med ETT stort element, nackdelen är att lådan blir stor så för att kunna konstruera mindre/smalare lådor sätter man flera mindre basar ovanför varandra.

Yep, bortskalad dynamik är ett jäkla gissel. Är det någon som bestämt att den ska mastras bort så är den borta för gott. Kvar blir en jämntjock ljudmatta..

Bra poäng, helt rätt. Vi ska dock tänka på att dessa element, även rejäla 15-tummare nog delas vid 2-400 Hz som lägst och brytpunkten för riktningsoberoendet för bas skulle dom flesta säga är 80 Hz. Det kan såklart debatteras också...

Men till syvende och sist så har du ju såklart rätt i att det inte är entydigt om många fler element är bättre än få stora och vice versa. Det är en kompromiss alldeles oavsett så det beror på.