Har jorden besök av utomjordiska farkoster?

Trädvy Permalänk
Moderator
Plats
Umeå
Registrerad
Mar 2011
Skrivet av Jonny Myran:

Drakes ekvation är ett samtalsunderlag, inte vetenskap.

Skrivet av Casgar:

Drakes ekvation är för övrigt inte något som ska tas som något absolut, eller vetenskapligt. Det är bara en uppskattning baserad på den för tillfället mest aktuella kunskapen.

Då är vi överens.

"The more you learn, the more you realize how little you know."

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Mar 2015
Skrivet av Mizzarrogh:

"pollenkungen"----- dör lite xD

Case Nzxt H500-Asus Maximus APEX XI Z390-i7 9700k(5.0Ghz)-Gskill Trident Z 3500mhz cl14-Asus 1080TI Oc-Corsair RMX1000w- SSD Samsung 860Evo 500GB-------Cooling-Corsair H115i(2x Noctua 140mm Pusch, front intake)---- 120mm Noctua top, 140mm Noctua back as Exaust.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2015
Skrivet av Zyie:

Det var en historiker som upptäckte att dess funktion var en astrologisk mekanism för att förutspå planeter och stjärnors rörelse 1951. Så, ja, en historiker var absolut en viktig del i vår förståelse av mekanismen.

Nu var ju Price inte omnämnd i artikeln på svenska Wikipedia. Tittar man på honom på engelska Wikipedia så har han studerat både Fysik och Matematik och doktorerat i experimentell Fysik. Så minst lika mycket fysiker som historiker. Det var dessutom "history of science" som han doktorerade i andra gången. Så helt rätt person för detta enligt mig.

Skrivet av Zyie:

Vart har han antytt något annat än att man bör ha rätt personer till rätt jobb?
Han har endast sagt att ska man tolka religiösa texter, så bör man använda personer med rätt kunskap inom detta.

Nja, det han skriver är "gamla texter" och de ska tolkas av historiker. punkt.
Det är det jag opponerar mig mot, man kan behöva flera. Det man missar med enbart historiker är den andra nivån av tolkning.
Du har några från en primitivare civilisation som får se saker från en mer avancerad civilisation, hur kommer de att tolka vad de ser? Och hur ska de beskriva det för de andra i sin civilisation?
Sen om den mer avancerade civilisationen är jordiskt eller inte är en annan fråga, och skulle den vara betydligt mer avancerad än vår nuvarande kommer vi få ännu svårare att tolka den.
Närmaste jag kommer på nu är begreppet "cargo cult" där såna möten skett i modern tid.

Skrivet av Zyie:

Nu är det ju oftast så att det sällan är personer från endast ett fält som studerar en sak som antikytheramekanismen. En historiker är absolut av vikt när det kommer till ett sådant objekt, samtidigt som astronomer, ingenjörer, materialvetare och säkert ett gäng andra yrken alla kan komma med värdefull kunskap och insikt för att försöka utröna verktygets funktion, syfte och ålder.
Om någon däremot börjar försöka säga att aliens har skapat den, så som dom gör här, så går det snabbt från vetenskap till pseudovetenskap när man försöker säga att mekanismen är för avancerad och korrekt för dåtidens kunskap, när den i verkligheten är relativt oprecis och passar perfekt in med den kunskap som vi hade runt den tiden. Sen är det bara dumt att inte tro att en ras kapabel att resa mellan stjärnor absolut, helt utan tvekan, enkelt skulle vara kapabel att tillverka något långt mer avancerat och precist.

Helt rätt, och där var Price rätt person, som både fysiker och vetenskaps-historiker.
Ingen här som som antytt att den mekanismen skulle vara skapad av "aliens" vad jag sett. Generellt verkar det som man underskattar kunskapen hos äldre civilisationer vilket gör det lätt för somliga att addera "alien" till det man hittar... Dessutom så säljer det väl bättre med "aliens" byggde xxx än "ancients" byggde xxx.
Fanns det avancerade civilisationer under istiden så lär dom som vi ha byggt sina städer mm nära havet och havsytan ska ha stigit med 120 meter sedan dess. Så ska vi hitta nåt så gammalt lär det ligga under vatten. När man sen måste överge det man byggt pga stigande havsnivåer så lär man ta med sig allt man kan av värde, så kommer inte bli så mycket "avancerat" kvar.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Aug 2011
Skrivet av Zyie:

Det var en historiker som upptäckte att dess funktion var en astrologisk mekanism för att förutspå planeter och stjärnors rörelse 1951. Så, ja, en historiker var absolut en viktig del i vår förståelse av mekanismen.
Vart har han antytt något annat än att man bör ha rätt personer till rätt jobb?
Han har endast sagt att ska man tolka religiösa texter, så bör man använda personer med rätt kunskap inom detta.
Nu är det ju oftast så att det sällan är personer från endast ett fält som studerar en sak som antikytheramekanismen. En historiker är absolut av vikt när det kommer till ett sådant objekt, samtidigt som astronomer, ingenjörer, materialvetare och säkert ett gäng andra yrken alla kan komma med värdefull kunskap och insikt för att försöka utröna verktygets funktion, syfte och ålder.
Om någon däremot börjar försöka säga att aliens har skapat den, så som dom gör här, så går det snabbt från vetenskap till pseudovetenskap när man försöker säga att mekanismen är för avancerad och korrekt för dåtidens kunskap, när den i verkligheten är relativt oprecis och passar perfekt in med den kunskap som vi hade runt den tiden. Sen är det bara dumt att inte tro att en ras kapabel att resa mellan stjärnor absolut, helt utan tvekan, enkelt skulle vara kapabel att tillverka något långt mer avancerat och precist.

Att Antikytheramekanismen verkar så mystisk beror nog främst på att kristendomens mörka medeltid tog västvärlden i ett dödsgrepp några hundra år efter dess konstruktion och kastade den tekniska utvecklingen bakåt minst 7-800 år. Först mot slutet av 1500-talet började schweiziska urmakare (sannolikt omedvetna om Antikytheramekanismens existens) att konstruera urverk med komplikationer på samma nivå.

http://xkcd.com/386/
http://readthefuckingmanual.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Megahertz_myth

”Alltså vad är det med grafikkortsmakare och bokstaven X? Det är precis som med dansbandsmusiker och bokstaven Z.”

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2013
Skrivet av SAFA:

Nja, det han skriver är "gamla texter" och de ska tolkas av historiker. punkt.
Det är det jag opponerar mig mot, man kan behöva flera. Det man missar med enbart historiker är den andra nivån av tolkning.
Du har några från en primitivare civilisation som får se saker från en mer avancerad civilisation, hur kommer de att tolka vad de ser? Och hur ska de beskriva det för de andra i sin civilisation?
Sen om den mer avancerade civilisationen är jordiskt eller inte är en annan fråga, och skulle den vara betydligt mer avancerad än vår nuvarande kommer vi få ännu svårare att tolka den.
Närmaste jag kommer på nu är begreppet "cargo cult" där såna möten skett i modern tid.

Skummade igenom hans tidigare posts i tråden och kan inte se att han uttryckligen har sagt att endast historiker kan tolka bibeln?
Det enda jag ser är att han har sagt är att teologer och sekulära kristna är mycket mer lämpliga att tolka symboliken i bibeln och hurvida det finns "bevis" på aliens eller inte där i.

Skrivet av SAFA:

Helt rätt, och där var Price rätt person, som både fysiker och vetenskaps-historiker.
Ingen här som som antytt att den mekanismen skulle vara skapad av "aliens" vad jag sett. Generellt verkar det som man underskattar kunskapen hos äldre civilisationer vilket gör det lätt för somliga att addera "alien" till det man hittar... Dessutom så säljer det väl bättre med "aliens" byggde xxx än "ancients" byggde xxx.
Fanns det avancerade civilisationer under istiden så lär dom som vi ha byggt sina städer mm nära havet och havsytan ska ha stigit med 120 meter sedan dess. Så ska vi hitta nåt så gammalt lär det ligga under vatten. När man sen måste överge det man byggt pga stigande havsnivåer så lär man ta med sig allt man kan av värde, så kommer inte bli så mycket "avancerat" kvar.

Jag vet att ingen antytt att den skulle vara skapad av aliens (än), men med tanke på trådens topic och att det är ett objekt som många "ancient aliens" anhängare ofta pekar på som "bevis" för aliens, så valde jag att gå steget före och påpeka att det är rätt korkat att tro att vi inte var kapabla att tillverka den, att den visar på kunskap som vi inte hade vid den tiden eller att den skulle vara mer precis än vad den faktiskt är.

Fractal Design Define C - ASUS Strix Z270H - ASUS Strix 1070 8GB (OC) - i7700K - Corsair 16GB/3000MHz/DDR4 - Samsung M.2 960 EVO 500GB - BitFenix Whisper M 750W

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av SAFA:

Nja, det han skriver är "gamla texter" och de ska tolkas av historiker. punkt.
Det är det jag opponerar mig mot, man kan behöva flera. Det man missar med enbart historiker är den andra nivån av tolkning.
Du har några från en primitivare civilisation som får se saker från en mer avancerad civilisation, hur kommer de att tolka vad de ser? Och hur ska de beskriva det för de andra i sin civilisation?
Sen om den mer avancerade civilisationen är jordiskt eller inte är en annan fråga, och skulle den vara betydligt mer avancerad än vår nuvarande kommer vi få ännu svårare att tolka den.

Närmaste jag kommer på nu är begreppet "cargo cult" där såna möten skett i modern tid.

"Cargo cult science" är precis vad du får om någon som 1) saknar relevant utbildning, 2) på förhand driver en tes, 3) tolkar enligt denna tes utan att känna till ett smack om civilisationens föreställningsvärld, historia, religion, kultur, etc.

Hieroglyferna har kunnat läsas enda sedan Champollion tydde dem på 1820-talert och strax därefter kunde den demotiska skriften läsas, bl.a. tack vare Champollion, Åkerblad och Thomas Young. Utöver att vi idag direkt kan läsa vad de gamla egyptierna skrev, har vi forntida och samtida och eftertida skrifter på forngrekiska, latin, arameiska, fornpersiska, fornhebreiska, etc, som vi kan läsa ("vi" betyder "mänsklighetens samlade kulturarv", inte "jag". Jag kan inte läsa något av de språk jag tar upp här). Vi läser kilskrift och Linear B och har nästan en år-för-år-historik över Mellanöstern och Egypten sedan 3000 f.kr. Ju senare, desto mer vet vi. Vi förstår deras symbolspråk, vi förstår vad babylonier, egypter, judar och greker skrev, vad de trodde på och hur deras samhällen såg ut.

Sedan kommer något fån till ingenjör och tycker sig se glödlampor och isolatorer (vilket, allt annat oaktat, i sig är en löjeväckande tolkning eftersom dessa "glödlampor" omöjligen kan fungera) i symbolspråk som är välkänt sedan länge av egyptologer och andra historiker.

där har du din "cargo cult science", dvs någon som inte alls förstår vad denne ser, utan skapar sin egna tolkning utefter sin egna, i ämnet obevandrade, föreställningsvärld.

Det är naturligtvis lättare för en historiker att känna igen en glödlampa än vad det är för en ingenjör att intuitivt känna till fornegyptiskt formspråk! Precis samma resonemang är applicerbart på bibeltolkning.

Edit: Och skulle historikerna, arkeologerna eller egyptologerna se något tekniskt de inte förstår, så skulle de givetvis springa och hämta astronomer/ingenjörer/fysiker/läkare eller whatever som skulle behövas. Och inte bara en, utan flera. Forntiden är föremål för bred tvärvetenskap och det finns mycket naturvetenskap inblandat, från "röntga pyramider med kosmisk strålning" till markradar, till DNA- och pollenanalys osv. Det finns inte en chans i helvete att något "högteknologiskt" skulle missas, bara för att hittas av en glad amatör med sensationalistisk agenda.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Over the rainbow
Registrerad
Sep 2006
Skrivet av Smegmer:

"pollenkungen"----- dör lite xD

Ja, uppenbarligen jobbar man med fel saker...
Han och hans polare har ju skrivit böcker om det, tvivlar faktiskt inte alls på att han sett dem i sina drömmar på nätterna... -

Daisy, Daisy...
On a bicycle built for two!

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2015

Angående allt om gudar och Aliens i denna tråd, så rekommenderar jag denna bok https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maps_of_Meaning. Den behandlar arketypiska idéer som format människan. Den kommer in på varför olika kulturer har så slående lika historier om gudar osv.
Tung bok men finns en del på Youtube för de som är intresserade.

Dator: | i5 6600K @ 4,4GHz | Be-Quiet Pure Rock | Palit GeForce GTX 1060 Dual | Corsair Vengeance LPX Black DDR4 2133MHz 2x8GB | Gigabyte GA-Z170-Gaming K3 | Fractal Design Define S | Kingston 240GB | Corsair RM550X 550W |

Skärmar: | Asus VG248QE@144Hz | Samsung S24D340H@60Hz

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Örebro
Registrerad
Maj 2007
Skrivet av Sveklockarn:

Att Antikytheramekanismen verkar så mystisk beror nog främst på att kristendomens mörka medeltid tog västvärlden i ett dödsgrepp några hundra år efter dess konstruktion och kastade den tekniska utvecklingen bakåt minst 7-800 år. Först mot slutet av 1500-talet började schweiziska urmakare (sannolikt omedvetna om Antikytheramekanismens existens) att konstruera urverk med komplikationer på samma nivå.

Återigen; kan vi låta bli att sprida larviga myter? "The dark ages" är fullständigt nonsens, och dina påståenden om att den tekniska utvecklingen skulle ha gått bakåt 800 år är fullständigt befängd.

Gör om, gör rätt!

E6750 - XFX 9800GTX+ OC - Gigabyte GA-P35-DS3 - 2*1GB Corsair VS PC2-5300 - Samsung Spinpoint 400GB

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Lcars:

Återigen; kan vi låta bli att sprida larviga myter? "The dark ages" är fullständigt nonsens, och dina påståenden om att den tekniska utvecklingen skulle ha gått bakåt 800 år är fullständigt befängd.

Gör om, gör rätt!

Att den tekniska utvecklingen gick bakåt är naturligtvis nonsens. Utvecklingen, speciellt den tekniska, gick framåt under medeltiden såklart, som du säger. Däremot har Sveklockarn rätt i så måtto att västvärlden var dålig på att förvalta antikens kunnande och mycket glömdes bort. Den naturvetenskapliga utvecklingen gick inte alls framåt lika fort som den tekniska. Dvs, man utvecklade bättre legeringar, bättre ingenjörsmetoder, bättre byggmaterial och mätinstrument, bättre industriella och kemiska metoder, osv, men kunskapen på ett konceptuellt plan om naturens beskaffenhet gick inte tillnärmelsevis lika fort och många koncept glömdes faktiskt bort och ett fåtal "gamla greker" (exempelvis Ptolemaios, Hippokrates, Galenos och Aristoteles) blev betraktade som den enda och sista auktoriteten på ett visst område och utveckling tilläts eller medgavs helt sonika inte inom dessa områden, och/eller blev betraktade med misstro eller rent av kättiskt.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2015
Skrivet av Zyie:

Skummade igenom hans tidigare posts i tråden och kan inte se att han uttryckligen har sagt att endast historiker kan tolka bibeln?
Det enda jag ser är att han har sagt är att teologer och sekulära kristna är mycket mer lämpliga att tolka symboliken i bibeln och hurvida det finns "bevis" på aliens eller inte där i.

Nå har inte skrivit det explicit, men jag kan inte tolka hans svar på annat sätt:

Citat:

Nej, absolut inte. För att förstå vad som menas med gamla skrifter, inskriptioner, etc, så behöver man förstå kulturens föreställningsvärld. Jag är ingenjör (bl.a.) och de "ingenjörsmässiga" uttolkningar som gjort av allt från Lotusblommor ("glödlampor") till Hesekiel ("rymdskepp") är komplett skrattretande. Detta är inte någon fråga om "tolkningar" och "akademisk debatt" utan om ren och skär pseudovetenskap. Försök förstå det.

Ok, så du menar alltså på allvar att en historiker är bättre på att tolka inskriptioner och funktion hos denna än ingenjör/astronom?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Antikytheramekanismen

Inskriptioner, ja, naturligtvis. Vad trodde du? Funktionen är man fortfarande inte helt klar över, men det är så klart ett tvärvetenskapligt område där även astronomer är inblandade (och potentiellt urmakare). Historiker är dock de som kan sätta den i sitt sammanhang och vet vilka stjärnor och planeter eller månfaser man ville följa och var intresserad av på den tiden. Historikerna och arkeologerna är fortfarande den viktigaste resursen. Den mängd ingenjörskunskap eller astronomi som behövs är förhållandevis liten och en inom naturvetenskap allmänbildad historiker kan göra jobbet helt själv.

Skrivet av Zyie:

Jag vet att ingen antytt att den skulle vara skapad av aliens (än), men med tanke på trådens topic och att det är ett objekt som många "ancient aliens" anhängare ofta pekar på som "bevis" för aliens, så valde jag att gå steget före och påpeka att det är rätt korkat att tro att vi inte var kapabla att tillverka den, att den visar på kunskap som vi inte hade vid den tiden eller att den skulle vara mer precis än vad den faktiskt är.

Ok, men den är ju långt enklare än den teknik vi har i dag... och pratar man om aliens som kan resa mellan stjärnorna så borde de ha en teknik avsevärt mer avancerad än vår.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Boden
Registrerad
Dec 2011
Skrivet av cyklonen:

Det tyngst vägande argumentet mot att jorden besöks av varelser från främmande världar är avstånden. Ljusets hastighet ÄR en absolut gräns för hur snabbt information kan färdas, och fysiska föremål som rymdskepp är ännu mer begränsade eftersom energimängderna som krävs för hastigheter nära ljusets är i klass med att omvandla en måne till energi.

Är det inte lite storhetsvansinne från oss människor att tro att bara för att vi har räknat ut att vissa gränser finns så måste vi ha rätt? Jag tror inte alls att vi vet så mycket som vi tror att vi vet.

[Datorlåda: NZXT H630 Ultra Tower Silent] [Mobo: ASRock x470 Taichi] [CPU: Ryzen 2700x] [CPU-kylning: EKWB Phoenix 360] [Minne: 32 GB 3200 MHz CL15] [GPU: MSI GTX 1080 Seahawk X 2088 MHz/11 GHz] [Lagring: 180 GB Intel+128 GB Corsair SSD, 525 GB Crucial M.2] [Bildskärm: AOC AGON AG352UCG] [Ljudkort: Soundblaster ZxR] [Högtalare: Edifier S530D] [Hörlurar: Sennheiser HD 599]

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2015
Skrivet av MBY:

"Cargo cult science" är precis vad du får om någon som 1) saknar relevant utbildning, 2) på förhand driver en tes, 3) tolkar enligt denna tes utan att känna till ett smack om civilisationens föreställningsvärld, historia, religion, kultur, etc.

Ja, du får det hela vägen... vid varje översättning tex. Men du missar poängen. Om vi talar om en person för länge sen som får se och/eller förklarat för sig nåt tekniskt avancerat... hur ska han förmedla det till sina samtida? Ta bara artikeln med "modermodemet" och då är vi ändå i samma civilisation. Hade det varit för 2000+ år sen och skrivet i tex forn-armeniska och därefter översatt till latin för att vidare översättas av några munkar till 1600-tals engelska. Skulle inte vara lätt för någon att göra nån vettig tolkning av det.

Skrivet av MBY:

Hieroglyferna har kunnat läsas enda sedan Champollion tydde dem på 1820-talert och strax därefter kunde den demotiska skriften läsas, bl.a. tack vare Champollion, Åkerblad och Thomas Young. Utöver att vi idag direkt kan läsa vad de gamla egyptierna skrev, har vi forntida och samtida och eftertida skrifter på forngrekiska, latin, arameiska, fornpersiska, fornhebreiska, etc, som vi kan läsa ("vi" betyder "mänsklighetens samlade kulturarv", inte "jag". Jag kan inte läsa något av de språk jag tar upp här). Vi läser kilskrift och Linear B och har nästan en år-för-år-historik över Mellanöstern och Egypten sedan 3000 f.kr. Ju senare, desto mer vet vi. Vi förstår deras symbolspråk, vi förstår vad babylonier, egypter, judar och greker skrev, vad de trodde på och hur deras samhällen såg ut.

Ja, det är utmärkt och gör att vi kan kapa ett antal tolkningar om det gjorts tidigare översättningar tex.

Skrivet av MBY:

Sedan kommer något fån till ingenjör och tycker sig se glödlampor och isolatorer (vilket, allt annat oaktat, i sig är en löjeväckande tolkning eftersom dessa "glödlampor" omöjligen kan fungera) i symbolspråk som är välkänt sedan länge av egyptologer och andra historiker.

där har du din "cargo cult science", dvs någon som inte alls förstår vad denne ser, utan skapar sin egna tolkning utefter sin egna, i ämnet obevandrade, föreställningsvärld.

Det är naturligtvis lättare för en historiker att känna igen en glödlampa än vad det är för en ingenjör att intuitivt känna till fornegyptiskt formspråk! Precis samma resonemang är applicerbart på bibeltolkning.

Som motexempel tar jag då Richard Feynmans analys av en Maya-codex (Feynman är nobelpristagare i fysik om det skulle ha undgått någon)

Dold text

Är det nåt som är skrattretande här är det väl de spanska kommentarerna.

Skrivet av MBY:

Edit: Och skulle historikerna, arkeologerna eller egyptologerna se något tekniskt de inte förstår, så skulle de givetvis springa och hämta astronomer/ingenjörer/fysiker/läkare eller whatever som skulle behövas. Och inte bara en, utan flera. Forntiden är föremål för bred tvärvetenskap och det finns mycket naturvetenskap inblandat, från "röntga pyramider med kosmisk strålning" till markradar, till DNA- och pollenanalys osv. Det finns inte en chans i helvete att något "högteknologiskt" skulle missas, bara för att hittas av en glad amatör med sensationalistisk agenda.

Men gör de det då? Antikythera mekanismen hittades 1901, 1902 noterade arkeologen Valerios Stais att den innehöll kugghjul (gears). Men de lärde tyckte den var för komplicerad för sin tid (här kommer lite fördomar in från "de lärde") så hände inget förrän 1951 då Derek J. de Solla Price (doktor i experimentell fysik och historiker) intresserade sig för den.
Om vi tänker oss att det varit nåt mer avancerat som tex en iPhone. Vad hade funnits att se då? Glaset kanske hade varit helt och blankt efter rengöring, så kunde varit nåt med en spegel men resten? Risken finns ju då att den legat kvar bland ointressanta objekt.
Det "högteknologiska" om det finns missas nog pga att ingen ens inser att det är högteknologiskt och den glada amatören lär inte få går och rota i arkiven heller.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2013
Skrivet av SAFA:

Nå har inte skrivit det explicit, men jag kan inte tolka hans svar på annat sätt:

"men det är så klart ett tvärvetenskapligt område", hur tolkar du det som något annat än att han säger att det är just tvärvetenskapligt område? Min tolkning är snarare "en person kan inte tolka allt, men en expert inom ett visst område är bäst på att tolka just den aspekten av objektet, medans experter inom ett annat område är bättre lämpad att tolka andra aspekter som rör just deras expertis".

Skrivet av SAFA:

Ok, men den är ju långt enklare än den teknik vi har i dag... och pratar man om aliens som kan resa mellan stjärnorna så borde de ha en teknik avsevärt mer avancerad än vår.

Ja, det var ju det argumentet jag hade, lol.

Skrivet av SAFA:

Ja, du får det hela vägen... vid varje översättning tex. Men du missar poängen. Om vi talar om en person för länge sen som får se och/eller förklarat för sig nåt tekniskt avancerat... hur ska han förmedla det till sina samtida? Ta bara artikeln med "modermodemet" och då är vi ändå i samma civilisation. Hade det varit för 2000+ år sen och skrivet i tex forn-armeniska och därefter översatt till latin för att vidare översättas av några munkar till 1600-tals engelska. Skulle inte vara lätt för någon att göra nån vettig tolkning av det.

Det är ingen vidare idé att göra tolkningar av tolkningar av tolkningar, eller översättningar av översättningar av översättningar... Hur du än bär dig åt, så kommer det att bli fel längst med vägen, vilket bara blir värre för varje extra steg i ledet du går.
Ett enkelt experiment är att ta Google translate (som inte är direkt bra till att börja med förvisso, en expert på ett språk skulle göra ett väldigt mycket bättre jobb, jag tar bara upp exemplet för att det är väldigt enkelt att testa själv), skriv en mening eller två på Svenska, översätt det till Spanska, översätt det till Kinesiska och sedan det tillbaks till Svenska igen, så ser du snabbt hur fel det kan gå.
Det man gör, om möjligt, är att man försöker hitta originalversionen och sedan tolkar/översätter den, inget annat.

Sen det hela med att försöka förmedla något tekniskt som är långt utöver sin egna kapacitet att förstå, så går det ju självklart inte.
Försök att förklara internet i hela dess omfång för någon som föddes för 70 år sedan och aldrig själv använt internet. Se sedan hur den personen i sin tur försöker förklara internet för någon annan som inte har använt internet heller.

Jag förstår ärligt talat inte helt vart du vill komma med hela detta stycket, vad uttrycket "cargo cult" innebär har ju redan klargjorts och du håller ju med där som det verkar... Så... Jag vet inte.

Skrivet av SAFA:

Ja, det är utmärkt och gör att vi kan kapa ett antal tolkningar om det gjorts tidigare översättningar tex.
Som motexempel tar jag då Richard Feynmans analys av en Maya-codex (Feynman är nobelpristagare i fysik om det skulle ha undgått någon)

Är det nåt som är skrattretande här är det väl de spanska kommentarerna.

Det finns två alternativ. Jag är inte insatt i exakt när Feynman gjorde sin analys eller vilken kunskap vi hade om Maya-codexet vid den tidpunkten. Antingen så var de Spanska kommentarerna skrivna i hans bok den accepterade tolkningen av codexet vid tidpunkten, vilket i så fall (om än felaktigt), inte är något "konstigt". Om det snarare är så att vi visste bättre vid tidpunkten de Spanska kommentarerna skrevs, så är det ju författaren/författarna av de kommentarerna som helt enkelt inte har speciellt bra koll och klart är fel person/personer att göra tolkningar av den. Då är vi inne på pseudoscience igen. Personer som försöker ge intryck av att dom vet bäst, när dom uppenbarligen och bevisligen har fel och inte besitter rätt kunskap för att kunna göra en tolkning i överhuvudtaget.

Skrivet av SAFA:

Men gör de det då? Antikythera mekanismen hittades 1901, 1902 noterade arkeologen Valerios Stais att den innehöll kugghjul (gears). Men de lärde tyckte den var för komplicerad för sin tid (här kommer lite fördomar in från "de lärde") så hände inget förrän 1951 då Derek J. de Solla Price (doktor i experimentell fysik och historiker) intresserade sig för den.

Här är vi inne på samma spår igen. Rätt person för rätt jobb. De som först studerade objektet förstod uppenbarligen inte dess funktion eller historiska värde. Dom tolkade, felaktigt, att objektet var från en mycket senare tidsperiod än vad det faktiskt var, på grund av att de trodde att den var för komplex för att kunna vara så pass gammal. En bättre insatt person hade vetat om att det finns liknande objekt av liknande ålder. Hade mekanismen varit från en mycket senare tidsperiod som dom först trodde, så hade den inte heller varit lika intressant och väldigt få personer hade idag ens vetat om dess existens. Nu var det ju till slut någon bättre lämpad som tog sig en titt och insåg att tidigare tolkning av mekanismen var felaktig.
Detta är tyvärr något som sker väldigt ofta. Det finns garanterat massvis med objekt som ligger bortglömd i något fack hos stora museer som skulle kunna föra våran kunskap framåt om bara rätt person studerade objektet, men ingen är expert på allt, och experter har inte tid att studera allt. Många upptäckter vi gör om forntiden, dinosaurier etc är just att folk går tillbaks och kollar igenom gamla objekt som ligger bortglömda och inser att dom har blivit feltolkade. En del av detta beror på att våran kunskap inom området har blivit bättre på de 5, 20, 50, 100 år som de legat och skräpat. Vi hade inte kunskapen då, men vi har den nu. En del saker som grävs upp nu kommer att feltolkas och ligga lagrat i X antal år innan någon med ny kunskap tar sig en titt och inser att dom sakerna var av större vikt än vad vi tror idag.

Skrivet av SAFA:

Om vi tänker oss att det varit nåt mer avancerat som tex en iPhone. Vad hade funnits att se då? Glaset kanske hade varit helt och blankt efter rengöring, så kunde varit nåt med en spegel men resten? Risken finns ju då att den legat kvar bland ointressanta objekt.
Det "högteknologiska" om det finns missas nog pga att ingen ens inser att det är högteknologiskt och den glada amatören lär inte få går och rota i arkiven heller.

Det beror väldigt mycket på. Hade vi grävt upp en iPhone på säg 1500-talet, så hade det varit så otroligt främmande att ens kunna föreställa sig vad det skulle kunna vara, så även om vissa kanske hade tyckt att det verkar intressant, så hade absolut ingen kunnat förstå dess korrekta funktion. Våran egna teknologiska utveckling var så väldigt långt ifrån en iPhone att ingen hade förstått att den ens var av teknologisk art. Dom hade kanske tolkat iPhonen som någon slags konst, vem vet.
Skulle vi ha grävt upp en iPhone för säg 20 eller 50 år sedan, så hade vi absolut förstått att det är en teknisk pryl av något slag som är långt mer avancerat än något vi någonsin sett förut. Vi hade kanske till och med kunnat fått den att starta igen.
Det är omöjligt att säga om vi skulle kunna korrekt tolka funktionen hos ett objekt lämnat av utomjordingar dock, då de skulle vara så pass långt mer avancerade än oss i nuläget att det mycket möjligt skulle kunna ligga långt bortom våran förståelse, i dagsläget.
Vi skulle dock absolut kunna korrekt förstå att det är ett högteknologiskt objekt, om rätt person tog sig en titt.
Visst, om en gammal bonde gräver upp ett litet metalfragment så skulle han mest troligt bara kasta bort det, medans om någon med rätt expertis studerade fragmentet så skulle dom kanske inse att metallen består av någon legering som vi inte upptäckt ännu exempelvis.
Skulle vi hitta motsvarigheten till en utomjordisk ras iPhone, så hade vi utan tvekan förstått att det är ett enormt viktigt objekt, även om det kanske skulle ta oss väldigt lång tid innan vi förstod exakt vad det var för något. Det är lite som om du skulle resa tillbaks i tiden till 1500-talet med en helikopter. Även fast många skulle kunna tro att du är en gud eller att du besitter magiska krafter, så skulle de som studerar den tillslut ändå förstå att det är någon slags flygmaskin och att du, om än besitter kunskap långt bortom deras, inte är en gud och inte är magisk på något vis. Skulle utomjordingar landa idag, så skulle det fortfarande finnas de som skulle tillbedja dom som gudar, eller de som tror att dom är magiska. Idag har vi dock större förståelse för teknologi och mindre rädsla för det okända. På 1500-talet fanns det ingen bättre förklaring på världen än att någon/några gudar skapade den, att dom styrde vädret, dom bestämde när folk blev sjuk, dog etc. Idag lever vi i en väldigt annorlunda värld, där mycket av de som vi tillskrev gudars makt eller magi är förstått, där teknologi är "vardagsmat" för de flesta, och väldigt få som såg ett rymdskepp landa skulle tro att det är en gud och snarare inse att det antingen är ett människobyggt objekt som dom helt enkelt inte visste om att det existerade, eller att det är utomjordingar.

Fractal Design Define C - ASUS Strix Z270H - ASUS Strix 1070 8GB (OC) - i7700K - Corsair 16GB/3000MHz/DDR4 - Samsung M.2 960 EVO 500GB - BitFenix Whisper M 750W

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av SAFA:

Ja, du får det hela vägen... vid varje översättning tex. Men du missar poängen. Om vi talar om en person för länge sen som får se och/eller förklarat för sig nåt tekniskt avancerat... hur ska han förmedla det till sina samtida? Ta bara artikeln med "modermodemet" och då är vi ändå i samma civilisation. Hade det varit för 2000+ år sen och skrivet i tex forn-armeniska och därefter översatt till latin för att vidare översättas av några munkar till 1600-tals engelska. Skulle inte vara lätt för någon att göra nån vettig tolkning av det.

Ja, det är utmärkt och gör att vi kan kapa ett antal tolkningar om det gjorts tidigare översättningar tex.
Som motexempel tar jag då Richard Feynmans analys av en Maya-codex (Feynman är nobelpristagare i fysik om det skulle ha undgått någon)

Är det nåt som är skrattretande här är det väl de spanska kommentarerna.

Men gör de det då? Antikythera mekanismen hittades 1901, 1902 noterade arkeologen Valerios Stais att den innehöll kugghjul (gears). Men de lärde tyckte den var för komplicerad för sin tid (här kommer lite fördomar in från "de lärde") så hände inget förrän 1951 då Derek J. de Solla Price (doktor i experimentell fysik och historiker) intresserade sig för den.
Om vi tänker oss att det varit nåt mer avancerat som tex en iPhone. Vad hade funnits att se då? Glaset kanske hade varit helt och blankt efter rengöring, så kunde varit nåt med en spegel men resten? Risken finns ju då att den legat kvar bland ointressanta objekt.
Det "högteknologiska" om det finns missas nog pga att ingen ens inser att det är högteknologiskt och den glada amatören lär inte få går och rota i arkiven heller.

Förfalska inte historien tack. Antikyteramekanismen var i väldigt dåligt skick och det behövdes ingen ingenjör eller fysiker för att inse att det handlade om kuggverk och då beskrivningar av dylika är kända sedan tidigare är det liksom inget stort mysterium. Att astrolabiuer fann under antiken är inget okänt. Först på 70-talet röntgades mekanismen, så man kunde få en bättre bild över innanmätet.

Vad menar du att man "missade" här som potentiellt kunde ha upptäckts tidigare? Strålvapen? UFOn?

Nej. Du resonerar som så att artefakter från åderlåtning skulle vara belägg för att antikens människor hade strålbehandling eller datortomografi. Tesen du driver är att det finns någon sorts möjlighet att det finns någon bortglömd högteknologi som det behövs ingenjörer för att förstå. Det är helt enkelt inte sant. Vare sig antikyteramekanismen eller mayatexter är inget belägg för det. Det jag sade förut gäller: historiker har tillgång till den expertis som behövs. Det finns vidare amatörer som har knäckt gamla skriftspråk (Linear B, om jag inte missminner mig) och att Feynmans tolkningar av astronomiska texter skulle vara belägg för din tes är bara fånigt.

Du kan ju också fråga dig: accepteras "glödlampor" av seriösa historiker?
Accepteras beskrivningen av antikyteramekanismen?
Vad tror du skillnaden är? Jo, mellan vetenskap och pseudovetenskap.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Over the rainbow
Registrerad
Sep 2006
Skrivet av MBY:

Förfalska inte historien tack. Antikyteramekanismen var i väldigt dåligt skick och det behövdes ingen ingenjör eller fysiker för att inse att det handlade om kuggverk och då beskrivningar av dylika är kända sedan tidigare är det liksom inget stort mysterium. Att astrolabiuer fann under antiken är inget okänt. Först på 70-talet röntgades mekanismen, så man kunde få en bättre bild över innanmätet.

Vad menar du att man "missade" här som potentiellt kunde ha upptäckts tidigare? Strålvapen? UFOn?

Nej. Du resonerar som så att artefakter från åderlåtning skulle vara belägg för att antikens människor hade strålbehandling eller datortomografi. Tesen du driver är att det finns någon sorts möjlighet att det finns någon bortglömd högteknologi som det behövs ingenjörer för att förstå. Det är helt enkelt inte sant. Vare sig antikyteramekanismen eller mayatexter är inget belägg för det. Det jag sade förut gäller: historiker har tillgång till den expertis som behövs. Det finns vidare amatörer som har knäckt gamla skriftspråk (Linear B, om jag inte missminner mig) och att Feynmans tolkningar av astronomiska texter skulle vara belägg för din tes är bara fånigt.

Du kan ju också fråga dig: accepteras "glödlampor" av seriösa historiker?
Accepteras beskrivningen av antikyteramekanismen?
Vad tror du skillnaden är? Jo, mellan vetenskap och pseudovetenskap.

Första delen av flera i hans lista...

Daisy, Daisy...
On a bicycle built for two!

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2012

Kan ju hända att dessa var utomjordlingar.
Tuatha Dé Danann also known by the earlier name Tuath Dé ("tribe of the gods"), are a supernatural race in Irish mythology.
They are thought to represent the main deities of pre-Christian Gaelic Ireland.

Sedan så finns ju Maya folket som mycket väl kan ha haft kontakt med utomjordlingar.
De Kristna/Spanjorerna brände väldigt mycket av deras gamla historiska skrifter..
så kan hända att religion helt enkelt bränt upp bevis för utomjordisk kontakt.
Om nu inte Vatikanen sparat saker i sitt *hemliga arkiv*, religion *suck*.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Alpha77:

Kan ju hända att dessa var utomjordlingar.
Tuatha Dé Danann also known by the earlier name Tuath Dé ("tribe of the gods"), are a supernatural race in Irish mythology.
They are thought to represent the main deities of pre-Christian Gaelic Ireland.

Sedan så finns ju Maya folket som mycket väl kan ha haft kontakt med utomjordlingar.
De Kristna/Spanjorerna brände väldigt mycket av deras gamla historiska skrifter..
så kan hända att religion helt enkelt bränt upp bevis för utomjordisk kontakt.
Om nu inte Vatikanen sparat saker i sitt *hemliga arkiv*, religion *suck*.

Nej, kopplingen gudar<>aliens är fullständigt utesluten. Det är bara någon sorts modern new age-önskedröm med noll kopplingar till vad forntida folk trodde på, deras världsbild och deras kunnande.

Idén är lika barnslig som den "teori" som alla barn kommer på: tänk om idén om drakar kom från dinosaurieben? Den idén är precis lika felaktig (det är först på 1800-talet som någon ens halvdant kunde rekonstruera en hel organism och det dröjde väl till 1960-80-talen innan vi fick rätt kroppshållning och kroppshydda på dinosaurierna). "Drakar" är mytologiska ormar, och "Behemot" i bibeln är en mitchmatch mellan en större afrikansk växtätare (elefant, flodhäst, etc) och en nilkrokodil. I den mån man alls identifierade dinosaurieben som ben, så antogs det vara från jättelika människor, eftersom mytologin om jättar redan var etablerad.

Det finns inget tolkningsutrymme för någon av forntidens kända gudar ska ha varit utomjordingar av något slag. Vare sig att de var utomjordingar som misstogs för gudar (gudar och naturliga varelser, ens om de kommer från andra planeter, gör inte samma saker, har inte samma funktion, säger inte samma saker, osv) eller att någon någonstans skulle vävt in tro på utomjordingar i sin mytologi.

Så nej, ingen känd civilisation någonsin kan "mycket väl" ha haft kontakt med utomjordingar. Det är totalt jätteuteslutet för all historia, all religionsvetenskap, all teologi, all arkeologi, all mytologi, all naturvetenskap som riktas åt att kartlägga forntiden, all paleontologi.

Det finns inte en enda artefakt, enda inskription, dokument, enda oral tradition, enda gammal boplats, ruin eller fossil, osv, som pekar åt den riktningen. Precis allt har en, två eller tio rimligare förklaringar innan det ens kan övervägas som alternativ.

Vidare har vi gott om rena kontraindikationerna, dvs vi vet vad människorna tolkade saker de inte förstod, när de faktiskt såg något nytt som de inte kunde förklara. Det var gudar, mytologiska varelser eller gudomliga verk, eller lämningar från jättar o.dyl. Hade man aldrig sett en häst eller stridselefant förut, så kunde det vara svårt att "lösa upp" att det var två varelser, ett stort djur och en människa ovanpå, utan det kunde lätt bli till en bisarr tvåhövdad varelse. Det finns vidare ingen teknik, inget kunnande, inget språk, ingen pryl, metod eller insikt som på minsta vis pekar åt "avancerad civilisation" eller "högteknologi" eller "utomjordingar". Och detta inberäknar varje gång vi blivit överraskade av forntida folks kunskapsnivå.

Det vore lite som om man skulle hittat en ångdriven dator från 1700-talet, eller en ångmaskin¹ från antiken. Det hade varit spännande och coolt, men fortfarande ändrar det inte teknologins huvudsakliga riktning, från enkelt till avancerat.

Idén att "utomjordingar" skulle ha så avancerad teknik att vi inte känner igen den idag, är likaledes löjlig. Trots vår avancerade teknik så använder vi gott om artefakter som har funnits i tusentals år, i både gamla och nya material. Någon form som helst av "introducerad teknik" hade gett en teknologisk följd som hade varit omöjlig att förklara på annat vis. Någon sådan teknologisk följd föreligger inte.

Idén om forntida "besök" eller forntida civilisationer lika avancerade som oss är pseudovetenskap. Det är önsketänkande och fantasier som kräver ett lappverk av ad hoc-hypoteser. Edit: Att koppla ihop tekniska saker med utomjordingar är också en smula förolämpande för antikens folk, som är samma folk som finns nu med samma hjärnor med minimalt med evolution emellan.

1) Dvs en praktisk sådan och inte Herons ångkula.

Öppen parentes

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2012
Skrivet av MBY:

Nej, kopplingen gudar<>aliens är fullständigt utesluten.

Ehm ok if you say so.