Trimma in korrekta färger – hårdvarukalibrering med Benq SW270C

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2013
Skrivet av Dockland:

Ponera jag har en "perfekt" kalibrerad skärm och editerar bild och film, men "resten av internet" som ser på mitt content ger tusan i kalibrering, då faller det väl platt ändå?

Den enda som faller platt är den som tittar på en bildvisare som inte visar upp bilden korrekt. Du som kreatör har däremot gjort något under förutsättningen att bilden du ser också är den du kan lita på, såvida skärmen är kalibrerad och inga fel görs i samband med att materialet visas upp på skärmen. I alla andra sammanhang, där den slutgiltiga bilden är avvikande från den givna referensen, kommer man i skapandeprocessen riskera att kompensera för de felen och således skapa material som endast ser rätt ut på en anläggning som gör fel på ett visst sätt. Av exakt samma skäl så bör ett måttband också ha korrekta mått.

Och de bilderna du har redigerat på din kalibrerade skärm kommer att se korrekta ut på andra kalibrerade skärmar. Kommunikation är nyckelordet.

Skrivet av Dockland:

På jobbet har de två skärmar som var för sig kostar över 100.000:- med skydd på sidorna för att minska sidoljus (tror jag) så jag får lite vad jag betalar för.

Vad är det för mätare och skärmar du har på jobbet? Om du sitter med t.ex. en gammal Minolta CA-100 är det dags att uppgradera. Utöver åldrandet hos mätaren i fråga så använder moderna displayer väldigt annorlunda tekniker med matrisdekodrar och ljuskällor för att åstadkomma rätt färger och önskade färgrymder i jämförelse mot gamla CRTs. Att då använda så gammal mätutrustning kommer inte bara att vara bristfälligt i mån av precision då den är gammal utan även det faktum att den förväntar sig en helt annan sorts ljus och kommer förmodligen att ge tämligen vilseledande mätningar.

@Laxpudding:s tidigare rekommenderade i1D3 vill även jag slå ett slag för. Använder personligen en Spectracal C6 privat och i tjänst men utifrån min erfarenhet av X-Rites egna modell (som C6 bygger på) håller den utmärkt kvalité med priset i åtanke.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/home
Registrerad
Apr 2010
Skrivet av Nissling:

Den enda som faller platt är den som tittar på en bildvisare som inte visar upp bilden korrekt. Du som kreatör har däremot gjort något under förutsättningen att bilden du ser också är den du kan lita på, såvida skärmen är kalibrerad och inga fel görs i samband med att materialet visas upp på skärmen. I alla andra sammanhang, där den slutgiltiga bilden är avvikande från den givna referensen, kommer man i skapandeprocessen riskera att kompensera för de felen och således skapa material som endast ser rätt ut på en anläggning som gör fel på ett visst sätt. Av exakt samma skäl så bör ett måttband också ha korrekta mått.

Och de bilderna du har redigerat på din kalibrerade skärm kommer att se korrekta ut på andra kalibrerade skärmar. Kommunikation är nyckelordet.

Vad är det för mätare och skärmar du har på jobbet? Om du sitter med t.ex. en gammal Minolta CA-100 är det dags att uppgradera. Utöver åldrandet hos mätaren i fråga så använder moderna displayer väldigt annorlunda tekniker med matrisdekodrar och ljuskällor för att åstadkomma rätt färger och önskade färgrymder i jämförelse mot gamla CRTs. Att då använda så gammal mätutrustning kommer inte bara att vara bristfälligt i mån av precision då den är gammal utan även det faktum att den förväntar sig en helt annan sorts ljus och kommer förmodligen att ge tämligen vilseledande mätningar.

@Laxpudding:s tidigare rekommenderade i1D3 vill även jag slå ett slag för. Använder personligen en Spectracal C6 privat och i tjänst men utifrån min erfarenhet av X-Rites egna modell (som C6 bygger på) håller den utmärkt kvalité med priset i åtanke.

Tack för svaret.
Vet inte alls vad för utrustning de har på jobbet, det är en helt annan avdelning.

Det känns så surt att pynta flera tusen för en grej som jag kanske använder en gång, ev 2 gånger när reviews på skärmen säger att den "näst intill är perfekt kalibrerad out of the box"
Finns det ingen sådan man kan hyra en dag?
Edit: Hur fungerar kalibreringen när jag har nattläge aktiverat i Windows 10? Hela bilden är (medvetet) helt gulaktig.

Xeon
GTX ti
5K

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2013

Det du kan göra är att du anlitar någon som kalibrerar skärmarna åt dig. Det gjorde jag innan jag köpte min mätutrustning, signalgenerator etc. Annars är det bästa man kan få ut sett till pris kontra prestanda att helt enkelt använda lämpliga testmönstren för att få till de mest grundläggande inställningarna rätt.

Det finns även en del att hitta på begagnatmarknaden. Utbudet kan vara lite ovisst men det skadar förstås aldrig att titta.

Trädvy Permalänk
Bildexpert 📺
Thomas Ytterberg
Registrerad
Mar 2013
Skrivet av Dockland:

Edit: Hur fungerar kalibreringen när jag har nattläge aktiverat i Windows 10? Hela bilden är (medvetet) helt gulaktig.

Inte alls. Nattläge är ondskefullt. Det kan man ha på sin telefon eller liknande när man surfar runt på kvällen. Men det är helt oanvändbart på en dator där man ska fatta beslut runt färger.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/home
Registrerad
Apr 2010
Skrivet av Laxpudding:

Inte alls. Nattläge är ondskefullt. Det kan man ha på sin telefon eller liknande när man surfar runt på kvällen. Men det är helt oanvändbart på en dator där man ska fatta beslut runt färger.

Jag misstänkte det. Editerade bilder för några månader sedan och hade glömt bort läget. Sedan tittade jag på resultatet några dagar efter, då på dagtid och höll på att trilla av stolen.

Xeon
GTX ti
5K

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/home
Registrerad
Apr 2010
Skrivet av Nissling:

Det du kan göra är att du anlitar någon som kalibrerar skärmarna åt dig. Det gjorde jag innan jag köpte min mätutrustning, signalgenerator etc. Annars är det bästa man kan få ut sett till pris kontra prestanda att helt enkelt använda lämpliga testmönstren för att få till de mest grundläggande inställningarna rätt.

Det finns även en del att hitta på begagnatmarknaden. Utbudet kan vara lite ovisst men det skadar förstås aldrig att titta.

Okej, är det billigare alternativ?

Jag har kamerautrustning för över 130.000:- (hus och 4 objektiv), lagt ett ton med pengar på skärm, så det känns lite gnidet av mig att snåla in på just kalibreringen, men är den "nära nog" är det pengar i sjön.

Har något läge som heter DCI-P3 som tydligen ersatt gamla srgb som är 98% korrekt enl. recensioner på skärmen.

Xeon
GTX ti
5K

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2013

@Dockland: Nu tycker jag visserligen att det låter lite konstigt hur någon har lagt ner 130 000 kr på kameraprylar utan att ha tagit itu med kalibrering men vi utgår ifrån dagens läge och försöker reda ut lite så att du kan komma igång.

För kalibrering av själva skärmen behöver du minst en form av mätare. Som sagt är i1D3 ett genuint bra alternativ för dess prislapp, men vill du vara säker på dess prestanda behöver du komplettera med en spectrometer för profilering av mätaren. i1 Pro2 är ett bra alternativ, som du även kan använda för att profilera skrivare. Ligger ganska precis över 10 000 kr.

Om vi bortser från ovan nämnda kombo, samt Spectracal C6, så måste vi upp i prisklasser runt 50 000 kr per enhet till nästa steg vilket är overkill för de flesta användare.

DCI-P3 har inte ersatt sRGB. De har inte ens samma användningsområde eftersom absoluta merparten av all datorgrafik görs i sRGB. DCI-P3 är i huvudsak biografstandard som tillämpas på biofilm, även om många nya biofilmer faktiskt ljussätts i BT.709. "98% täckning", vilket jag antar att du menar, innebär inte heller att färgerna är korrekta till 98% av den givna referensen. Det är en siffra som går att töja på tämligen mycket beroende på vad man avser att få fram.

Par example: En skärm som har ökad luminans i röd primärfärg samt minskad luminans i blått och grönt kommer på en tvådimensionell graf att se ut som att den mappar färgerna rätt (sett till x'y-axlarna, inte Y!), inkl sekundärfärgerna, när egentligen hela färgmatrisen dras mot rött. Vad primörer och sekundärer visar på grafer säger inte om färgerna inom färgrymden blir korrekta heller.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/home
Registrerad
Apr 2010
Skrivet av Nissling:

@Dockland: Nu tycker jag visserligen att det låter lite konstigt hur någon har lagt ner 130 000 kr på kameraprylar utan att ha tagit itu med kalibrering men vi utgår ifrån dagens läge och försöker reda ut lite så att du kan komma igång.

För kalibrering av själva skärmen behöver du minst en form av mätare. Som sagt är i1D3 ett genuint bra alternativ för dess prislapp, men vill du vara säker på dess prestanda behöver du komplettera med en spectrometer för profilering av mätaren. i1 Pro2 är ett bra alternativ, som du även kan använda för att profilera skrivare. Ligger ganska precis över 10 000 kr.

Om vi bortser från ovan nämnda kombo, samt Spectracal C6, så måste vi upp i prisklasser runt 50 000 kr per enhet till nästa steg vilket är overkill för de flesta användare.

DCI-P3 har inte ersatt sRGB. De har inte ens samma användningsområde eftersom absoluta merparten av all datorgrafik görs i sRGB. DCI-P3 är i huvudsak biografstandard som tillämpas på biofilm, även om många nya biofilmer faktiskt ljussätts i BT.709. "98% täckning", vilket jag antar att du menar, innebär inte heller att färgerna är korrekta till 98% av den givna referensen. Det är en siffra som går att töja på tämligen mycket beroende på vad man avser att få fram.

Par example: En skärm som har ökad luminans i röd primärfärg samt minskad luminans i blått och grönt kommer på en tvådimensionell graf att se ut som att den mappar färgerna rätt (sett till x'y-axlarna, inte Y!), inkl sekundärfärgerna, när egentligen hela färgmatrisen dras mot rött. Vad primörer och sekundärer visar på grafer säger heller inte om färgerna inom färgrymden blir korrekta heller.

Det förklarar lite för mig som "inte ens lekman".
Jag läste på denna sidan om just DCI-P3

https://www.msi.com/blog/why-dci-p3-is-the-new-standard-of-co...

Jag läste också att color range, number of colors och color depth inte är riktigt samma sak, som jag länge trott.
Jag klipper till på en ny i1D3, så kan jag sova med gott samvete. Detta ämne är ju jätteintressant.
Tack för era svar ni som engagerat er.

Xeon
GTX ti
5K

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2002

Intressant! Synd att det här är så svårtillgängligt, borde bli standard i skärmarna!

Trädvy Permalänk
Bildexpert 📺
Thomas Ytterberg
Registrerad
Mar 2013
Skrivet av Dockland:

Har något läge som heter DCI-P3 som tydligen ersatt gamla srgb som är 98% korrekt enl. recensioner på skärmen.

98% av en färgrymd, likt DCI-P3, är sådan där mellan-tumme-och-pekfingersiffra. Eller ballpark figure. Vad det säger är hur stor del av ytan hos DCI-P3 av färgdiagrammet (ofta på CIE1931) som skärmen är kapabel att täcka in. Men inget om hur rätt färgerna är. De där två procenten som saknas, vilka färger är då det?

Det är ungefär lika användbart som att fråga någon om rymligheten på den nya lokalen är och få som svar "Den är 98% av en tennisplan".

Ok! Så lite mer än 191 kvadratmeter. Vilket inte säger inte mycket om planlösningen och hur användbar lokalen är.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/home
Registrerad
Apr 2010
Skrivet av Laxpudding:

98% av en färgrymd, likt DCI-P3, är sådan där mellan-tumme-och-pekfingersiffra. Eller ballpark figure. Vad det säger är hur stor del av ytan hos DCI-P3 av färgdiagrammet (ofta på CIE1931) som skärmen är kapabel att täcka in. Men inget om hur rätt färgerna är. De där två procenten som saknas, vilka färger är då det?

Det är ungefär lika användbart som att fråga någon om rymligheten på den nya lokalen är och få som svar "Den är 98% av en tennisplan".

Ok! Så lite mer än 191 kvadratmeter. Vilket inte säger inte mycket om planlösningen och hur användbar lokalen är.

Sant.

Du som skärmexpert, vilken högupplöst monitor skulle du rekommendera för content creation (Film- och Foto-editering) med en budget för runt 15.000:- Eller kan jag kalibrera en 1300:- TN-monitor på samma sätt som min nuvarande LG 5120x2160 IPS?

lade till IPS

Xeon
GTX ti
5K

Trädvy Permalänk
Bildexpert 📺
Thomas Ytterberg
Registrerad
Mar 2013

@Dockland: Du bör verkligen sikta på en modell som hårdvarukalibrering och är byggt för de färgmål du arbetar mot. Där finns det ingen övre gräns för priset. Men jag tror du kommer långt på din nuvarande skärm och en vettig mätare för att bekanta dig med alla aspekter av det hela.

TN-monitorn är som att kasta tärning. Ljuset är så riktade pga av vinklarna att alla mätare är godtyckliga mot dem. Plus att vi talar om 6-bitars färg med godtycklig FRC eller halvtonsmönster. Därför brukar profilering av TN-skärmar bara göra saken värre.

Annars har i1 Display Pro rätt bra kontroll över TN-skärmar. Vill minnas att mätaren läser med 20° kon vilket matchar vinklarna rätt bra. De mätare med spotmätning ned mot 5° och lägre brukar läsa fel. De mäter aldrig ljuset på det sätt som det når ögonen.

Men det är kul att mixtra med. För då lär man sig hur en TN-panel på ett skrivbord aldrig kan ge samma färg över hela ytan.

Så flyttar man huvudet 1 decimeter åt sidan och har det ännu roligare.

TN-tekniken har ett syfte och användning. Här är inte dess bästa sida om man säger så.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2013
Skrivet av Dockland:

Jag läste på denna sidan om just DCI-P3

https://www.msi.com/blog/why-dci-p3-is-the-new-standard-of-co...

Jag läste också att color range, number of colors och color depth inte är riktigt samma sak, som jag länge trott.

Den där artikeln var ganska vimsig minst sagt. NTSC som färgomfång har aldrig använts, utan istället utgick amerikansk broadcast ifrån SMPTE-C och har gjort så sedan dess för standardupplöst material, även om det numer koderas i BT.601. Den roll som CRT:n har haft i färgteori är också kraftigt förminskad när de beskriver det som att "standarderna behövde förnyas 1976 pga opålitlig färgåtergivning hos CRT" när CIE1931 egentligen matchar hur det gamla bildröret och fosfor beter sig rent fundamentalt. Att många studios hade kvar sina tjockskärmar ända fram till ca 2012-13 säger ju lite också.

Sedan vet jag heller inte vad de försöker få fram med att DCI-P3 började implementeras på smartphones för att folk kollar på film på dem...? I princip alla filmer som tillgängliggörs för visning i konsumentmiljö (fysisk media, streaming, broadcast etc), som är i SDR och åtminstone HD, är avsedda att visas upp i BT.709. Med HDR-formaten går det att leverera DCI-P3 inom BT.2020 men det är förstås en helt annan sak och det innebär inte att DCI-P3 på något vis är på väg att ersätta sRGB. Dessutom så använder ju sRGB samma primörer och vitpunkt som BT.709 så att avvika sig från det vid filmvisning i SDR är lite märkligt. Jag som militant cineast kan inte begripa artikelns påstående alls...

Färgdjup och "färgantal" är detsamma, dvs antalet möjliga beräknade värden i en specifik ordlek - Exempelvis 256 variabla nivåer i åtta bitar. Bara för att en bild, fil, överföringsteknik eller signalhantering har stöd för ett visst färgdjup innebär det dock inte att skärmen i fråga kan generera alla nyanserna. Thomas gjorde en bra och förklarande video om det nyligen.

Det är även viktigt att påpeka att större färgomfång i en signal eller hos en bildvisare != Fler nyanser! En källa som skickar ut 8 bitars YCbCr har 11 038 720 tillgängliga nominella nivåer (224²x220), varpå bildinformationen som förs över kan vara avsedd att visas upp i BT.709. Eller i teorin även DCI-P3, eller Adobe RGB, fastän eventuell metadata i signalen kanske säger något annat. Oavsett hur stor färgrymd som används, om än korrekt, kan du inte få fram fler nivåer av färger än vad signalen i fråga för över rent tekniskt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/home
Registrerad
Apr 2010
Skrivet av Laxpudding:

@Dockland: Du bör verkligen sikta på en modell som hårdvarukalibrering och är byggt för de färgmål du arbetar mot. Där finns det ingen övre gräns för priset. Men jag tror du kommer långt på din nuvarande skärm och en vettig mätare för att bekanta dig med alla aspekter av det hela.

TN-monitorn är som att kasta tärning. Ljuset är så riktade pga av vinklarna att alla mätare är godtyckliga mot dem. Plus att vi talar om 6-bitars färg med godtycklig FRC eller halvtonsmönster. Därför brukar profilering av TN-skärmar bara göra saken värre.

Annars har i1 Display Pro rätt bra kontroll över TN-skärmar. Vill minnas att mätaren läser med 20° kon vilket matchar vinklarna rätt bra. De mätare med spotmätning ned mot 5° och lägre brukar läsa fel. De mäter aldrig ljuset på det sätt som det når ögonen.

Men det är kul att mixtra med. För då lär man sig hur en TN-panel på ett skrivbord aldrig kan ge samma färg över hela ytan.

Så flyttar man huvudet 1 decimeter åt sidan och har det ännu roligare.

TN-tekniken har ett syfte och användning. Här är inte dess bästa sida om man säger så.

Skrivet av Nissling:

Den där artikeln var ganska vimsig minst sagt. NTSC som färgomfång har aldrig använts, utan istället utgick amerikansk broadcast ifrån SMPTE-C och har gjort så sedan dess för standardupplöst material, även om det numer koderas i BT.601. Den roll som CRT:n har haft i färgteori är också kraftigt förminskad när de beskriver det som att "standarderna behövde förnyas 1976 pga opålitlig färgåtergivning hos CRT" när CIE1931 egentligen matchar hur det gamla bildröret och fosfor beter sig rent fundamentalt. Att många studios hade kvar sina tjockskärmar ända fram till ca 2012-13 säger ju lite också.

Sedan vet jag heller inte vad de försöker få fram med att DCI-P3 började implementeras på smartphones för att folk kollar på film på dem...? I princip alla filmer som tillgängliggörs för visning i konsumentmiljö (fysisk media, streaming, broadcast etc), som är i SDR och åtminstone HD, är avsedda att visas upp i BT.709. Med HDR-formaten går det förstås att leverera DCI-P3 inom BT.2020 men det är förstås en helt annan sak och det innebär inte att DCI-P3 på något vis är på väg att ersätta sRGB. Dessutom så använder ju sRGB samma primörer och vitpunkt som BT.709 så att avvika sig från det vid filmvisning i SDR är lite märkligt. Jag som militant cineast kan inte begripa artikelns påstående alls...

Färgdjup och "färgantal" är detsamma, dvs antalet möjliga beräknade värden i en specifik ordlek - Exempelvis 256 variabla nivåer i åtta bitar. Bara för att en bild, fil, överföringsteknik eller signalhantering har stöd för ett visst färgdjup innebär det dock inte att skärmen i fråga kan generera alla nyanserna. Thomas gjorde en bra och förklarande video om det nyligen.

Det är även viktigt att påpeka att större färgomfång i en signal eller hos en bildvisare != Fler nyanser! En källa som skickar ut 8 bitars YCbCr har 11 038 720 tillgängliga nominella nivåer (224²x220), varpå bildinformationen som förs över kan vara avsedd att visas upp i BT.709. Eller i teorin även DCI-P3, eller Adobe RGB, fastän eventuell metadata i signalen kanske säger något annat. Oavsett hur stor färgrymd som används, om än korrekt, kan du inte få fram fler nivåer av färger än vad signalen i fråga för över rent tekniskt.

Ni kan ju sjukt mycket båda två. Stort tack.

Ja, sidan är ett resultat av mitt googlande bara, såg hyfsat seriös ut, men som sagt, jag är inte den att bedöma.

Jag är glad att jag satsade lite på en bättre skärm. Ser ofta personer som söker tips och köpråd för en "content creation" dator som inte lägger någon vikt alls vis bildskärmen. Då menar jag ingen vikt alls. TN-skärmar med 240Hz rekommenderas ibland till personer som inte är intresserade av att spela alls. Så jag brukar ibland bryta in och rekommendera att lägga ca 30% av budget på en högkvalitativ IPS-skärm, om än "bara" full HD, men helst UHD åtminstone. Det finns hyfsade content creation IPS-skärmar i 4K för runt 7-8000:- och FullHD IPS för runt 5000:- som är helt okej.
På fredag beställer jag en hårdvaru-kalibrerare (och en Canon EOS R) har jag flax så är den kanske nedsatt med några procent, tycker att ~3000:- är rimligt efter denna tråden.
Skall läsa på om de olika termerna och sätta mig in i hur jag får "bäst" möjliga ut-resultat från mig. Så får andra anpassa sig

Stort tack än en gång.

Xeon
GTX ti
5K

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2011

TV

Så om jag förstår det här rätt kan jag göra detta på en vanlig TV också?
Med samma mätare och samma program?

Är sugen på att slå till nu på Black Friday men tar man prisexempel för kalibrering "Äkta Bildkalibrering Deluxe – 2990:-" så börjar man undra lite om det inte är ekonomiskt att slå till på ett mätverktyg själv. Vad tror ni?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2015

Jobbar man med grafik tycker jag att Eizo är ett bättre val, finns med inbyggd automatisk kalibrering som man kan köra medans man inte jobbar.

För hemmapulare och allmänt nyfikna är säkert skärmen en bra instegsprodukt. 😀

Skickades från m.sweclockers.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2013

@Dockland: Laxpudding är min mentor kan man säga, och vi kommer rätt bra överens rent ideologiskt på det mesta...

@waghead: Låter som att det är Media Markt du kikar på? De erbjuder ISF-kalibrering med certifierad utrustning och som i sin tur utförs av person som har blivit ISF-certifierade med utbildning. Det är enligt mig en prisvärd och bra tjänst, men det är klart att om man så har intresse och kunskap så kan det vara mer lockande att lägga ner pengarna på en egen mätare och försöka lära sig själv.

De använder CalMAN (antingen Ultimate eller Video Pro, minns inte). Mätarna är Spectracal C6 som är baserad på i1D3 men har vissa fördelar. För källa användes en VideoForge HDMI när jag anlitade dem, men kan tänka mig att de har uppgraderat/bytt upp sig sedan dess.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2019

Bra guide som jag ska följa när jag får tid.

Trädvy Permalänk
Proffsmobbare
fd. JaZid
Plats
Karlskrona
Registrerad
Dec 2007

Det här var riktigt hjälpsamt, tack så mycket för att du tog dig tiden att gå igenom allting.