Skillnad i ljud med bi-wire vs bi-amp ?

Permalänk
Medlem

Skillnad i ljud med bi-wire vs bi-amp ?

Har köpt en ny stärkare som har möjligheten att köra bi-amp, mina frontar har även stöd för detta, är det någon vinst i detta eller kommer jag inte märka skillnad? Har tidigare haft dom kopplade biwire eller vad det nu heter när det sitter en bygel mellan + och en bygel mellan -

Permalänk
Medlem

bi wire måste ju vara århundradets hoax.
fast jag antar att ifall du använder en bygel så har du inte dragit två kablar.

Permalänk
Medlem

Bi-amp kan göra en rejäl skillnad, men det beror ju på om du behöver mer effekt till högtalarna.

Bi-wire är mer tveksamt om du inte bi-ampar.

Edit:
Du har inte använt bi-wire om du har kvar bygeln, bi-wire innebär att du använder separata kablar till ingångarna på högtalaren.

Visa signatur

"When I get sad, I stop being sad and be awsome instead, true story."

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kapten_Kanel:

bi wire måste ju vara århundradets hoax.
fast jag antar att ifall du använder en bygel så har du inte dragit två kablar.

Bi-wire är inte magi utan fysik. Att köra tex 2st 5mm^2 kablar kan vara att föredra än en 10mm^2 i vissa fall. Där ökad ledningsarea ger en mindre smidig kabel.

Sedan om jag inte kommer ihåg helt fel från fysiken så färdas majoriteten av elektronerna på ytan av ledaren och inte inne i kärnan. Om det är så kan två tunnare kablar ha bättre elektriska egenskaper än en grov.

Det sista tar jag dock inte gift på

Visa signatur

Lurkar - läser mycket skriver lite. Vill du få min uppmärksamhet är det citat eller pm som gäller.
Jag anser att AIO-kylare har en plats i världen men det är INTE i fullstora ATX-system.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Litenskit:

Bi-wire är inte magi utan fysik. Att köra tex 2st 5mm^2 kablar kan vara att föredra än en 10mm^2 i vissa fall. Där ökad ledningsarea ger en mindre smidig kabel.

Sedan om jag inte kommer ihåg helt fel från fysiken så färdas majoriteten av elektronerna på ytan av ledaren och inte inne i kärnan. Om det är så kan två tunnare kablar ha bättre elektriska egenskaper än en grov.

Du kommer aldrig höra skillnad såvida du inte har helt fel kablar. Smidigare kabel, om än dubbelt så många, är i så fall enda behållningen.

Det sista köper jag inte. Två klablar har ju samma omkrets som en som är dubbelt så stor?

Permalänk
Inaktiv

Körde bi-wire då jag hade hembio på mina golvhögtalare och tyckte de lär bra då men jämfört med dom grejer jag har nu så lät de inte alls bra, beror nog mycket på hur pass bra högtalarna är.
Men visst de blev lite mera bas då jag körde bi-wire men jämfört med de jag har nu är de enorm skillnad ljudmässigt men kan ju bero på att mina högtalare som jag har nu är 4 gånger dyrare.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kapten_Kanel:

Du kommer aldrig höra skillnad såvida du inte har helt fel kablar. Smidigare kabel, om än dubbelt så många, är i så fall enda behållningen.

Det sista köper jag inte. Två klablar har ju samma omkrets som en som är dubbelt så stor?

Nej två 5mm^2 kablar har större omkrets än en 10mm^2
En kabel på 10mm^2 har en omkrets på 11,2mm
En kabel på 5mm^2 har en omkrets på 8,9mm
dvs två kablar har en omkrets på 17,8mm

Visa signatur

Lurkar - läser mycket skriver lite. Vill du få min uppmärksamhet är det citat eller pm som gäller.
Jag anser att AIO-kylare har en plats i världen men det är INTE i fullstora ATX-system.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Litenskit:

Sedan om jag inte kommer ihåg helt fel från fysiken så färdas majoriteten av elektronerna på ytan av ledaren och inte inne i kärnan. Om det är så kan två tunnare kablar ha bättre elektriska egenskaper än en grov.

Det sista tar jag dock inte gift på

Hört denna tes många gånger men utan att hitta en trovärdig källan till den. För mig låter det absurt. Någon som har mer koll?

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Min Dator: AMD 3600 | GTX 680 | 16 GB RAM | Asus X570 Prime | Fractal Design Arc R2 | Thermalright Silver Arrow | Dell U2412M | Ibm Model M

Permalänk
Medlem

bi wire blir inte nån hörbar skillnad om du inte är en superhjälte eller EXTREMT bra öron, men OM du kör kombinerat med bi amp då då snackar vi. ( då ändras kontrollen på elementen då 2 seperata förstärkare har bättre kontroll på högtalaren än om en o samma ska ha det)!

Finns massvis med blind test där proffsen inte hör ens en liten skillnad på grejerna om de är 2,5kvadratare eller 5 kvadratare är nog lättare när man kommer upp i 200 000 kronors klassen på högtalare o förstärkare! då hör man skillnad på en 1,5K vadrats o en kabel för 100 000 papp

Visa signatur
Permalänk
Medlem

bi-amp ger rejäl effekt, men kräver också dubbelt så många förstärkare. bi-wire däremot, är ordentlig snake-oil. Pölseväv.

Visa signatur

14900KF--Apex Encore--RTX 4090--G.Skill 2x24GB DDR5-8000--Dynamic Evo XL
12900K--RTX 2080Ti--Gigabyte Z690 Aorus Master--4X16GB DDR5 6000
Ljud: Lewitt Connect 6--Shure SM7B
Skärmar: Neo G8 4K 240hz--Huawei 3440x1440 165hz

Permalänk
Medlem

så kallad "skin effect" är inget som man behöver fundera på när det gäller de låga frekvenser som audio-kabel utsätts för. I radioteknik så har det betydelse däremot.

Permalänk
Medlem

Svaret är: det beror på.
Vilka högtalare du har (konstruktion inte pris), vilka kablar du kommer använda, vilken förstärkare, och hur väl du hör eventuella skillnader. Jag har hört subjektiva förbättringar och försämringar och ibland ingen skillnad alls vid både bi wiring och passiv bi ampning, men jag har säkerligen testat mer än typiska entusiasten och haft tillgång till mer varianter också.
Är man prismedveten är traditionell bi ampning bara att glömma. Vissa hembio förstärkare /receivers verka tillåta att man använder fler kanaler för en slags bi amp men där delar de samma (klena) nätdel så tror skillnaden är ytterst marginell, men eftersom kostnaden där är nästan noll, om man redan äger den vill säga så är det ju enkelt att testa med en extra kabel.

Visa signatur

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. Bertrand Russell

Permalänk
Medlem
Skrivet av Litenskit:

Bi-wire är inte magi utan fysik. Att köra tex 2st 5mm^2 kablar kan vara att föredra än en 10mm^2 i vissa fall. Där ökad ledningsarea ger en mindre smidig kabel.

Sedan om jag inte kommer ihåg helt fel från fysiken så färdas majoriteten av elektronerna på ytan av ledaren och inte inne i kärnan. Om det är så kan två tunnare kablar ha bättre elektriska egenskaper än en grov.

Det sista tar jag dock inte gift på

Du kommer ihåg rätt, men yteffekten påverkar inte impedansen på audiofrekvenser i någon större omfattning.

Skrivet av Kapten_Kanel:

Det sista köper jag inte. Två klablar har ju samma omkrets som en som är dubbelt så stor?

Ganska mycket förenklat:
Två 5mm2 kablar har en något större yta än en 10mm2, men i HF/VHF/UHF kommer det till mer, om det inte handlar om en massiv ledare i kabeln på båda.

Varje enskild kardel (tråd) ger en ökad effektiv yta för elektronerna att färdas vid. Så har du en 5mm2-kabel med solid ledare eller en 5mm2-kabel med många kardeler kommer den med många kardeler få en lägre impedans (motstånd) vid högre frekvenser.

Men för audiobruk och andra lågfrekvensområden spelar det egentligen ingen större roll i praktiken utan här används kablar med flera kardeler för att kabeln ska vara smidig att dra, en solid kärna ger en betydligt stelare kabel.

Visa signatur

Asus C6H | R9-3900XT | 4x8GB G-Skill Ripjaws V 3600@3466 CL14 | Asus Radeon RX 580 8GB Strix Gaming OC | Asus Strix Raid DLX | Corsair Obsidian 750D AE

Permalänk
Medlem

@hölmiz: Skinneffekt är i allra högsta grad ett existerande fysikaliskt fenomen som uppstår när man matar en elektrisk ledare med växelström (tex en högtalarkabel).

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Linus:

Har köpt en ny stärkare som har möjligheten att köra bi-amp, mina frontar har även stöd för detta, är det någon vinst i detta eller kommer jag inte märka skillnad? Har tidigare haft dom kopplade biwire eller vad det nu heter när det sitter en bygel mellan + och en bygel mellan -

Bi wire är första steget mot bi amping som är ett bra stag mot aktiv drift, bara bi wire innebär däremot sämre ljud om filtret är konstruerad för singlewire.
När man har kommit till biamping är det lätt att börja med att skaffa ett aktivt filter och ev eq/dsp, man kan koppla in det utan att ta bort de passiva filtren och genom vettiga inställningar f¨det lite bättre och nästa steg är att gå över till aktiv drift av högtalarna, dvs man gör om filtren, det är ofta en fördel att inte koppla elementen direkt i slutstegen utan man använder passiva komponenter för impedanskorrigering men sköter allt som har med delning aktivt.

Skrivet av hölmiz:

Hört denna tes många gånger men utan att hitta en trovärdig källan till den. För mig låter det absurt. Någon som har mer koll?

Skickades från m.sweclockers.com

Ström med olika frekvenser går på olika djup i en ledare, kallas skineffekt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Skin_effect
Det finns olika sätt att hantera det typ att leda signaler i rör och att ha tunna ledare med individuell isolering och litztråd https://sv.wikipedia.org/wiki/Litztr%C3%A5d
Sedan är det ju inte alltid viktigt heller för påverkan kan ju vara låg i vissa fall men ska man hantera höga frekvenser och effekter eller behöver kablar som är bra inom ett stort frekvensområde kan man behöva ta hänsyn till det.
Det går dock att göra ganska smarta lösningar på det som inte bara påverkar just detta utan andra egenskaper tex förtenna en kopparledare, den får då ökad ytresistans, nästan lika bra som separatisolerad men mycket enklare och blir samtidigt mer miljötålig och det är en ganska billig metod.

Skrivet av marcusOCZ:

bi-amp ger rejäl effekt, men kräver också dubbelt så många förstärkare. bi-wire däremot, är ordentlig snake-oil. Pölseväv.

Bi amp påverkar inte effekten på nått signifikant sätt, du har ju inte ändrat impedansen på elementen eller deras verkningsgrad utan bara delat upp effekten på 2 drivsteg, distorsionen och frekvenskurvan kan däremot påverkas eftersom man ändrar impedansförhållandet mellan filter, kabel och drivsteg,
Det går bra att räkna på skillnaden mellan olika antal kablar det genom att lägga in kabelns egenskaper som en del av filtret när man gör filterberäkkningar, kabeln är ju elektrisk som vilken annan komponent som har RCL egenskaper och det är bara att placera in alla värden på rätt plats i filterchemat och inte fuska och räkna på det som att komponenterna bara har en typ av egenskap och att man inte alls tar med kablarna.

Det har åtminstone funnits högtalare där man bytt hela filtret när man ändrat mellan en och 2 matningskablar men idag är det ju mer ovanligt med biwire än det var för 20 år sedan.
Bi, tri, quad amp osv är däremot vanligt i bättre system som inte körs helt aktivt

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk

Om du kan bi-ampa, prova och lyssna! Så länge effekten räcker till tror jag inte du kommer höra någon jätteskillnad. Det jag har märkt när man labbar med stereoprylar är att humöret man är på avgör mer hur man uppfattar ljudet än att köra olika kablar eller dylikt.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Bi amp påverkar inte effekten på nått signifikant sätt, du har ju inte ändrat impedansen på elementen eller deras verkningsgrad utan bara delat upp effekten på 2 drivsteg, distorsionen och frekvenskurvan kan däremot påverkas eftersom man ändrar impedansförhållandet mellan filter, kabel och drivsteg,

Om högtalaren kan hantera mer effekt än förstärkaren kan lämna utan bi-amp är det väldigt signifikant när man vrider upp volymen

Visa signatur

"When I get sad, I stop being sad and be awsome instead, true story."

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Json_81:

Om högtalaren kan hantera mer effekt än förstärkaren kan lämna utan bi-amp är det väldigt signifikant när man vrider upp volymen

Tänk efter lite nu för det där rimmar dåligt med elläran. Om du inte ökar spänningssvinget på förstärkarna så kommer inte den totala effekten till högtalaren att öka eftersom lastimpedansen inte minskar mer än det kabelskillnaden kan innebära, så om du inte har haft mycket olämplig kabeldimensionering så är spänningsskillnaden framme vid till högtalarelementen försumbar.
Du kan inte resonera att du i första fallet har en förstärkare med spänningen "x" och sen ersätter den med 2 förstärkare med större spänningssving och om du inte ökar spänningen så ökar du inte effekten heller eftersom lastimpedansen i förstärkaränden är nära nog oförändrad.
Det du gör är att minska den totala strömmen genom de individuella förstärkarna eftersom de inte behöver lämna ström vid andra frekvenser än det filtret släpper igenom och det blir ju ett hög eller lågpassfilter som är kopplat mot varsin förstärkare men spänningen är förhoppningsvis densamma om det är något så när vettiga förstärkare.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Tänk efter lite nu för det där rimmar dåligt med elläran. Om du inte ökar spänningssvinget på förstärkarna så kommer inte den totala effekten till högtalaren att öka eftersom lastimpedansen inte minskar mer än det kabelskillnaden kan innebära, så om du inte har haft mycket olämplig kabeldimensionering så är spänningsskillnaden framme vid till högtalarelementen försumbar.
Du kan inte resonera att du i första fallet har en förstärkare med spänningen "x" och sen ersätter den med 2 förstärkare med större spänningssving och om du inte ökar spänningen så ökar du inte effekten heller eftersom lastimpedansen i förstärkaränden är nära nog oförändrad.
Det du gör är att minska den totala strömmen genom de individuella förstärkarna eftersom de inte behöver lämna ström vid andra frekvenser än det filtret släpper igenom och det blir ju ett hög eller lågpassfilter som är kopplat mot varsin förstärkare men spänningen är förhoppningsvis densamma om det är något så när vettiga förstärkare.

Fast nu antar du samma volym, det var inte vad jag skrev.
För att förtydliga, har du ett par effekthungriga högtalare så kommer du kunna nå högre total effekt eftersom förstärkaren kommer slå ifrån tidigare med bara ett steg istället för två.

Visa signatur

"When I get sad, I stop being sad and be awsome instead, true story."

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Json_81:

Fast nu antar du samma volym, det var inte vad jag skrev.
För att förtydliga, har du ett par effekthungriga högtalare så kommer du kunna nå högre total effekt eftersom förstärkaren kommer slå ifrån tidigare med bara ett steg istället för två.

Nej inte om du biampar med samma förstärkare som du använder för singelamp, förstärkarens utspänning är densamma i båda fallen och eftersom impedansen inte ändrats kan du inte spela starkare, förstärkaren kommer att klippa vid samma nivå, den kan ju inte ge 30V i singelamp läge och 40V i biampläge utan ger 30V oavsett hur många likadana förstärkare du använder.

Om du däremot har en förstärkare som kan bryggkopplas och du skaffar en till och så bryggar du båda så fördubblar du spänningssvinget och 4 dubblar effekten förstärkaren kan ge.

Ohms lag gäller och du måste öka spänningen eller sänka impedansen för att öka effekten givet att verkningsgraden är samma.

Om ingen komponent från början har varit så klen/feldimmensionerad att den inte borde använts så blir det samma totaleffekt som går till högtalarna, den enda effekt som ökar är den som dras från elnätet för du har 2 förstärkare som avger värmeförluster.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Nej inte om du biampar med samma förstärkare som du använder för singelamp, förstärkarens utspänning är densamma i båda fallen och eftersom impedansen inte ändrats kan du inte spela starkare, förstärkaren kommer att klippa vid samma nivå, den kan ju inte ge 30V i singelamp läge och 40V i biampläge utan ger 30V oavsett hur många likadana förstärkare du använder.

Om du däremot har en förstärkare som kan bryggkopplas och du skaffar en till och så bryggar du båda så fördubblar du spänningssvinget och 4 dubblar effekten förstärkaren kan ge.

Ohms lag gäller och du måste öka spänningen eller sänka impedansen för att öka effekten givet att verkningsgraden är samma.

Om ingen komponent från början har varit så klen/feldimmensionerad att den inte borde använts så blir det samma totaleffekt som går till högtalarna, den enda effekt som ökar är den som dras från elnätet för du har 2 förstärkare som avger värmeförluster.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/Ohms_law_voltage_source.svg/2560px-Ohms_law_voltage_source.svg.png

Och vad händer om förstärkaren klipper vid 25V med ett steg men kan nå 30V med två?

Visa signatur

"When I get sad, I stop being sad and be awsome instead, true story."

Permalänk
Medlem

That escalated quickly..

Jag köper några meter högtalarkabel och testar helt enkelt

Permalänk
Medlem
Skrivet av Linus:

That escalated quickly..

Jag köper några meter högtalarkabel och testar helt enkelt

Det gör det alltid i sånna här trådar....

Visa signatur

Lurkar - läser mycket skriver lite. Vill du få min uppmärksamhet är det citat eller pm som gäller.
Jag anser att AIO-kylare har en plats i världen men det är INTE i fullstora ATX-system.

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Json_81:

Och vad händer om förstärkaren klipper vid 25V med ett steg men kan nå 30V med två?

Det är inte tekniskt troligt om inte förstärkaren är felaktig för klippnivån bestäms av matningsspänningen om det inte är nån underlig konstruktion.
Det går kanske att feldimnensionera en förstärkare så att den uppför sig så men en normalbra eller bättre förstärkare kommer inte att uppföra sig så utan det skulle krävas en väldigt underdimensionerad nätdel för att den skulle säcka ihop på det viset eller att man har nån väldigt olämplig last eller liknande.
Om systemet varit lämpligt kombinerat redan med en förstärkare så är det inte troligt att effekten ökar och har man från början haft nån tokig kombination så hade man troligen tjänat mer på att byta den mot en vettig kombination av delar i stället för att lägga till ytterligare en feldimensionerad förstärkare med biampingen.

Har man vettiga normalbra prylar ger biamping inte mer effekt till högtalarna, är det ökad effekt man vill ha är det bryggkoppling man ska ordna om man har 2 förstärkare.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Har man vettiga normalbra prylar ger biamping inte mer effekt till högtalarna, är det ökad effekt man vill ha är det bryggkoppling man ska ordna om man har 2 förstärkare.

Jag har en Marantz SR-6004 och Cerwin Vega XLS-12. Det går helt klart att spela högre innan förstärkaren slår ifrån när det är bi-ampat.

Visa signatur

"When I get sad, I stop being sad and be awsome instead, true story."

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Json_81:

Jag har en Marantz SR-6004 och Cerwin Vega XLS-12. Det går helt klart att spela högre innan förstärkaren slår ifrån när det är bi-ampat.

Och vilken förstärkare biampar du tillsamman med ?

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Och vilken förstärkare biampar du tillsamman med ?

Marantzen kan använda bakre kanalerna till det.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

"When I get sad, I stop being sad and be awsome instead, true story."

Permalänk
Medlem

Allt handlar om att sälja. Men som vanligt kommer du kunna påverka ljudet mest med att akustiskt påverka lyssningsrummet.

Men har man gjort det så är det givetvis kul att ha fler prylar

Visa signatur

Du som inte behärskar när du skall använda de och dem så finns en mycket enkel lösning. Skriv dom så blir det inte fel.
Första egna datorn -> ZX Spectrum 48k '82.
Linux Mint, Asus B550-F, Ryzen 5600X, LPX 64GB 3600, GT730

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Json_81:

Marantzen kan använda bakre kanalerna till det.

Skickades från m.sweclockers.com

Jaha, då är den kanske klent dimensionerad i nätdelen som många hembiomaskiner brukar vara eller så spelar den inte starkare utan du har påverkat distorsionen men upplever det som att du kan spela starkare för att det låter renare så du "står ut".
Det vore intressant att mäta och se om du verkligen kan spela starkare för jag är ganska skeptisk till att det faktiska ljudtrycket ökar men det kan låta bättre vid ett ganska högt ljudtryck vilket gör att man tycker det är angenämare att spela starkt och därför gör du det och tolkar det som att det går att spela starkare.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Jaha, då är den kanske klent dimensionerad i nätdelen som många hembiomaskiner brukar vara eller så spelar den inte starkare utan du har påverkat distorsionen men upplever det som att du kan spela starkare för att det låter renare så du "står ut".
Det vore intressant att mäta och se om du verkligen kan spela starkare för jag är ganska skeptisk till att det faktiska ljudtrycket ökar men det kan låta bättre vid ett ganska högt ljudtryck vilket gör att man tycker det är angenämare att spela starkt och därför gör du det och tolkar det som att det går att spela starkare.

Den kan definitivt spela starkare, vilket inte är konstigt eftersom det då är ett steg som driver basen och ett annat som driver mellanregister och diskant (många högtalare är tydligen konstruerade så att det är delat så att ett driver diskant och det andra bas och mellanregister vilket såklart gör betydligt mindre skillnad).

Däremot stämmer det ju att det inte är samma sak som att dubbla effekten och inget att rekommendera före att köpa en starkare förstärkare från början om det är vad man är ute efter.

Visa signatur

"When I get sad, I stop being sad and be awsome instead, true story."