Apple avtäcker övergången till egenskapade ARM-processorer

Permalänk
Skrivet av dlq84:

Det är ju gravt missvisande dock eftersom fokus ligger på GPU i en sådan superdator.

Inte i detta fallet för som jag förstår det är den enbart CPU accelererad.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Thomas:

Windows 10 visades upp på en Snapdragon 835 med binäremulering för x86 för mer än tre år sen.
https://www.youtube.com/watch?v=VeOQp5V7EgM

Och sen fick vi surface pro x som jag inte har sett någon rekommendera riktigt, och bara stöd att emulera 32 bitars program med halvtaskig prestanda.

Permalänk

I internets barndom satt ju tusentals nördar framför sina datorer, som ett led i datorkriget mellan Macintosh och Wintel, och argumenterade varför just PowerPC var bättre än Intel, och vice versa.

Ibland saknar man den tiden. Ibland.

Nu får de som är så hågade ett nytt trätoämne.

Är i alla fall glad att de verkar ha tänkt på virtualisering, vilket varit min största farhåga. Vem kan leva utan virtuella maskiner?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Capitán General:

Ibland saknar man den tiden. Ibland.

Nu får de som är så hågade ett nytt trätoämne.

Personliga förhoppningen är att det ska väcka lite tävlingsanda och att någon annan tar upp den kastade handsken och vill ta en "fajt" så vi får bättre, vackrare, snabbare, strömsnålare hårdvara överallt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedish Berserk:

Inte i detta fallet för som jag förstår det är den enbart CPU accelererad.

Ja den kör nästan 160 000 48 core ARM CPUer. Med nästan exakt samma prestanda per watt som IBMs Summit som kör Nvidia Volta.

https://www.anandtech.com/show/15869/new-1-supercomputer-fuji...

Permalänk
Medlem

Om ni inte kan vänta på en ARM laptop från Apple (eller OSX) finns ju Pinebook Pro som är billig men rätt okej dator med arm processor.

Har inte sett nån liknande laptop som skulle va bättre hittils, men den har fortfarande bara 4gb ram.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Allexz:

Är de?
Kör en S10+

Spotify tog 2 sekunder att starta
Powerpoint tog 3 sekunder att starta
VLC tog 1 sekund att starta.

Jämför detta med min 8th gen intel i5 laptop som tar ungefär 5-10x den tiden.

Min erfarenhet är att mobiler leverera nära på omedelbart när man tryckt på en knapp, samt klarar av att spela tunga spel, streama film och annat. Vilken del är långsam?

Menar du att det tar 10-20sec (!?) att starta spotify på din nya laptop? Eller var det en såndär "lagom" överdrift för att göra en poäng.
Även om en dator öppnar en riktig powerpoint och inte låtsasappen som finns i mobiler ska det till en riktigt gammal burk för att det ska ta 30sec.

Några exempel från min nuvarande mobil. En Samsung S8, så den är ju äldre än din s10.

Ett exempel. Jag söker med google och skriver fel.
Då jag försöker jag snabbt markera ordet som är felskrivet för att rätta, men istället hackar browsern till och den lyckas presentera alternativa sökfraser som jag istället lyckas klicka på och jag hamnar någon helt annan stans. Så jag får backa eller skriva om hela sökfrasen. Mycket irriterande.

Ett annat exempel är min bankapp skandia. När jag loggar in ser det ut som appen öppnar en browser för att hantera inloggningen.
Det tar säkert uppåt 10s att logga in, vilket känns omotiverat långsamt tycker jag. Jag ser inte samma beteende på datorn.

Ett tredje exempel är att ibland vill sidor inte ladda över huvud taget. Så man får försöka igen, och igen, precis som på modemtiden....

Fjärde exemplet. Scrolla på vissa sidor med reklam tycker jag känns laggigt, något som jag inte känner av ens på 10år gamla datorer.

När jag skriber här så har jag kommit fram till att det oftast är när appar blandar in en browser som det känns laggigt, eller bara generellt surfande.

Jag tycker att det dessutom känns som att mobilen blir slöare och slöare ju äldre den blir, när det borde vara helt tvärt om eftersom det släpps massvis av prestandaförbättrande uppdateringar. Eller är det kanske prestandasänkande uppdateringar jag får....

Permalänk
Medlem
Skrivet av nick-li:

Om ni inte kan vänta på en ARM laptop från Apple (eller OSX) finns ju Pinebook Pro som är billig men rätt okej dator med arm processor.

Har inte sett nån liknande laptop som skulle va bättre hittils, men den har fortfarande bara 4gb ram.

Hoppas på en "Pinebook Pro 2" med något snabbare processor och minst 8GB RAM (eller åtminstone uppgraderingsbart) så har man kanske så det räcker till en daily driver på jobbet
Har för mig nuvarande SOC endast stödjer upp till 4GB RAM.

Permalänk
Medlem

Några tankar efter att ha sett delen av presentationen som berörde bytet av CPU.
Riktigt imponerad överlag. De har fått till emuleringsläget riktigt bra. De visade en scen i Maya, först där man bara såg trianglarna och sedan renderad med shaders och annat gott. Inget lagg när de flyttade kameran i scenen. Milsvida skillnad mot vad Microsoft lyckades åstadkomma i emuleringen för program i Surface Pro X.
Demot av Tomb Raider-spelet såg också bra ut. Hade dock önskat se i högre upplösning än HD. UHD eller WQHD hade varit intressant att se.
Noterade att Apple vägrade nämna Windows 10 när de pratade om virtualiseringsverktyget i Big Sur. Saknas stöd eller vägrar man bara ta ordet i munnen.
En killer funktion är även att man kan köra IOS (eller var det iPad OS, eller bäda?) appar direkt i Macs! Alla spel, sociala nätverk direkt i datorn.

Tyvärr tror jag Apple kommer ge alla dessa och fler fördelar till ett premium pris. Deras business är ju att tjäna (mycket) pengar och business is good.

Permalänk
Medlem

Hoppas de lyckats få allt på plats & fixat de flesta buggar/problem tills om 2 år när jag ska byta jobbdator
Kul att det händer så mycket på hårdvarufronten i år när "allt" annat i världen bara stannat!

Permalänk
Medlem

Innebär detta slutet för speldatorer som vi känner till dem?

Permalänk
SweClockers
Skrivet av KurtEgon:

Innebär detta slutet för speldatorer som vi känner till dem?

Hur tänker du nu? Speldatorer är ju en egen nisch som egentligen handlar om GPU-prestanda mer än någonting annat. Om det sedan sitter en ARM eller x86 i burken blir mest en fråga om kompatibilitet, och där kommer x86/Windows fortsätta att regera för överskådlig framtid.

Jag hoppas att detta istället innebär att vi får fullfjädrade bärbara datorer som rent featuremässigt har mer gemensamt med telefoner/plattor än Thinkpads från 1990-talet. Biometri, sensorer, 5G, GPS, always on osv.

Permalänk
Medlem

Såg att devkit-datorn saknade Thunderbolt3.
Thunderbolt är väl intels påhitt, kommer de släppa det på arm? Kommer Apple vänta på usb4?
Hur är det egentligen med arm+Thunderbolt?

Hur är det också med Pci express och arm?

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Thomas:

Jag såg den inte, men läste om det demot. Men att de kan köra ett emulerat spel i ett demo visar ju knappast på att en ARM-Mac är att rekommendera som gamingdator ("Jag som vill ha bästa spelprestanda, bästa spelutbud"); PC med Windows lär hålla den marknaden ett tag till.

Håller helt med om att spel-PC lär primärt stanna på Windows och därmed x86 i närtid. MacOS är inte speciellt populär som spelplattform, ser inte varför det skulle ändras i närtid.

Det man ändå slås av är vilken brutal GPU-prestanda Apple måste ha i sina kretsar! A12Z är ju en krets designad för fläktlösa pekplattor med en integrerad GPU. Lite svårt att hitta tester för AMDs bärbara 4000-serie, men om man tittar på 15" Surface Laptop 3 är den utrustad med den största iGPUn i mobilsammanhang: Vega 11.

Vi vet inte vilka inställningar Apple körde SoTR, men det såg i alla fall inte ut som 1280x720. I 1920x1080 "medium" mäktar Vega 11 endast med 19 FPS, var betydlgt bättre snurr hos A12Z (och den körde ju inte ens "native" ARM64 kod, utan emulerad x86_64 kod).

Intel Ice Lake klarar sig ännu sämre, den når 14 FPS med samma inställningar. Och även om Tiger Lake förväntas ungefär fördubbla GPU-prestanda från Ice Lake så måste man komma ihåg att A12Z är en A12X med en extra GPU-kärna aktiverad (8 st i stället för 7 st). A12X är en nästan två år gammal krets!!!

Skrivet av Fulci:

@Yoshman: Nu annonserade Nvidia sin nya DGX A100 med AMD Epyc 7742. Men med tanke på t.ex. Fujitsus superdator med A64FX tror du vi kan får se en framtida Nvidia HPC lösning med ARM baserad CPU? Med tanke på att de redan har jobbat länge med ARM och har det i sin Drive AGX t.ex.

Tror Nvidia bryr sig relativt lite i vilken CPU som används, de vill ju bara sälja så många GPUer som möjligt. För DGX A100 var inte ARM64 realistiskt då CUDA för dGPUer saknade stöd stöd för ARM64 fram till bara någon månad sedan. Innan det kunde man bara köra CUDA på ARM i form av Tegra-plattformen.

Men helt klart förbereder Nvidia sig för en kommande utrullning av ARM64 i datacenter då man nu har fullt CUDA stöd på dGPU för den CPU-arkitekturen.

Skrivet av Alling:

Det enda som oroar mig lite är att jag misstänker att detta är ett steg på vägen mot att göra även MacBook till hardware as a service, likt iPhone och iPad. Upp med en hand, den som tror att det kommer vara enkelt att köra Linux på en MacBook om fem år.

Linux fungerar rätt dåligt även på dagens Intel-baserade Mac:ar.

Men ändå är MacOS ett väldigt bra OS att just utveckla Linux-program på, ser inte att det på något sätt skulle ändras för att man går till ARM. Docker under MacOS kör Linux-program, så fungerar ju lysande att använda MacOS för GUI och vid behov MS Office och liknande och samtidigt sitta och utveckla i Linux-miljö på sin lokala dator (t.ex. via Visual Studio Code för MacOS som har lysande stöd för att jobba mot containers).

Ovanpå det finns ju möjligheten att köra Linux virtualiserat, vilket på Apples system är att föredra både för Linux och Windows då drivers tenderar inte alls uppdateras lika bra (Windows-drivarna för MBP GPUerna tenderar ju vara rejält utdaterade), när man går till en systemkrets med massa special-kisel i form av NPUer och liknande lär det bli en ännu sämre idé att inte köra MacOS.

Kommer skaffa en MBP så fort de ARM-versionerna lanseras, det för att primärt använda den som utvecklingsplattform för Linux. Torvalds har fått det han är övertygad är ett krav för att ARM ska få rejält fotfäste i datacenter: en desktop-plattform som låter en utveckla Linux-baserade ARM64 program lokalt. Eventuellt är inte det här hans drömscenario...

Skrivet av KurtEgon:

Innebär detta slutet för speldatorer som vi känner till dem?

Knappast. Dels lär Windows stanna kvar som primärt spel-OS, dels är GPU-delen i speldatorer den mest strömslukande komponenten och vi lär inte se systemkretsar för bärbara nå prestanda hos diskreta spel-GPUer.

Har redan haft flera rants om konsoler, när vi kommer se Apples ARM-datorer kommer det nog sjunka in hur trist det är att inte något av Sony eller Microsoft vågade chansa lite mer och stoppat i en Cortex X1 i kommande konsolgenerationen.

Zen2 kommer självklart bli ett enormt lyft sett till CPU-prestanda från dagens generation konsoler, men i konsolerna ligger CPU-frekveksen på "bara" mid 3 GHz vilket betyder att Cortex X1 skulle ha ungefär samma frekvens + sitt ~50-60 % övertag i prestanda per MHz + detta övertag på ungefär halva transistorbudget per CPU-kärna!

Just hur mycket mer effektiv Apple och ARM kan vara med prestanda/transistor är lite svårt att föreställa sig. Apples A13 och Zen2 tillverkas båda på TSMCs 7 nm nod. Storleken på en A13 kärna är 2,61 mm² medan storleken på en Zen2 kärna är 3,64 mm². Så Zen2 tar ~40 % större kretsyta fast A13 utför ~80 % mer per MHz (och då exkluderar area-jämförelsen L3$ som är långt större hos Zen2).

Cortex X1 förväntas ta ungefär 50 % mer yta jämfört med Cortex A78 som i sin tur faktiskt är mindre kretsyta än dagens A77. Det är kretsyta som man i spelkonsol då i stället kunna dedicera till GPU + CPU-delen då skulle dra mindre ström, så GPU skulle kunna få större strömbudget.

På kort sikt lär ändå inte detta ändra spel-PC, MacOS har inget spelutbud att tala om och Microsoft kommer fortsätta misslyckas med Windows on ARM fram till de vågar gå lika all-in som Apple nu gjort. Surface X släpptes i höstas, men Office finns väl fortfarande inte för ARM64? Vilket är helt absurt om man redan har MS Office körande på ARM64 under MacOS...

Permalänk
Medlem

Mycket spännande och modigt steg av apple.

Ser fram emot en bärbar arbetsdator som inte behöver låta som en hårtork när man använder den. Och personligen tycker jag Raspberry Pi och nvidia jetson mer intressanta än AMD's klipp och klistra med gigazillions cores och Intels numera små värmeaggregat.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av jan-banan:

Såg att devkit-datorn saknade Thunderbolt3.
Thunderbolt är väl intels påhitt, kommer de släppa det på arm? Kommer Apple vänta på usb4?
Hur är det egentligen med arm+Thunderbolt?

Hur är det också med Pci express och arm?

Med USB4 blir Thunderbolt i praktiken samma sak som USB4? Och sedan 2017 kan vem som helst använda Thunderbolt.

PCIe finns redan på ARM

En ARM64-baserad Nvidia Jetson TX2 med Intel PCIe dual-port NIC

De ARM64 servers baserad på ARMs Neoverse N1 plattform som så smått börjat hitta ut i datacenter är utrustade med PCIe 4.0.

Permalänk
Medlem

Ur ett "ideologiskt" perspektiv är jag väldigt positiv till detta. x86 har skapat ett artificiellt duopol på PC-marknaden, där inga nya företag kan komma in och konkurrera p.g.a. gamla licensieringsregler från 1980-talet. x86 är inte ens det bästa alternativet (och inga processorer kör egentligen x86-kod längre, det översätt till mer effektiv kod inne i processorn), men eftersom bakåtkompatibilitet är så viktigt är det extremt svårt att ta några marknadsandelar med något annat instruktionsset som inte kan köra de tusentals program som redan finns för x86.

Även om Apple har en väldigt liten andel av datormarknaden kanske detta kan skynda på utvecklingen av ARM på Windows-sidan, emulering m.m. Om utvecklare ändå måste kompilera om sina x86-program på Mac till ARM kan de lika gärna göra det för Windows också, liksom.

Permalänk
Medlem

Ska bli spännande att ser premiere pro, after effect och Photoshop på den här i jämförelse med x86.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Tror Nvidia bryr sig relativt lite i vilken CPU som används, de vill ju bara sälja så många GPUer som möjligt. För DGX A100 var inte ARM64 realistiskt då CUDA för dGPUer saknade stöd stöd för ARM64 fram till bara någon månad sedan. Innan det kunde man bara köra CUDA på ARM i form av Tegra-plattformen.

Men helt klart förbereder Nvidia sig för en kommande utrullning av ARM64 i datacenter då man nu har fullt CUDA stöd på dGPU för den CPU-arkitekturen.

Så är det förstås. Men om ARM erbjuder markant lägre effektförbrukning är det nog intressant för dem ändå. Funderar på om de tänker göra en egen lösning för CPU-delen i så fall. Det kanske skulle kosta för mycket, sett i relation till vad de verkligen tjänar pengar på i HPC.

Permalänk
Proffsmoddare

Inte så intressant för mig personligen för tillfället, men klart intressant ur ett marknadsperspektiv

Permalänk
Medlem

Får mig att tänka på när Apple lanserade sin första iPhone. På min dåvarande arbetsplats, Ericsson Mobile Platforms, skrattade man högt åt Apples första stapplande steg. Inställningen var att vi är världsledande och ingen ska komma här berätta för oss hur man bygger mobiltelefoner. Det tog dock inte lång tid innan man insåg att man satt med ett helt hopplöst föråldrat operativsystem och motvilligt började man snegla på Android, men då var det redan försent. Idag finns det i princip ingenting kvar av Ericssons mobilsatsning. Nokia gjorde samma misstag och kastade sig till slut i gapet på Microsoft. Även om Apple utgör en liten del av Intels försäljning så tror jag att de är lite av en chock för Intel. Återstå att se vad Microsoft kommer att göra. Min förhoppning är att Microsoft ska ta fram ett helt nytt operativsystem för ARM, ett OS som inte är ett uppsminkat Windows utan ett nytt och mer avskalat OS där man en gång för alla släpper x86 stödet och all gammal legacy kod. Man måste offra något när man ska skapa något helt nytt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av CrazyDriver:

....

Återstå att se vad Microsoft kommer att göra. Min förhoppning är att Microsoft ska ta fram ett helt nytt operativsystem för ARM, ett OS som inte är ett uppsminkat Windows utan ett nytt och mer avskalat OS där man en gång för alla släpper x86 stödet och all gammal legacy kod. Man måste offra något när man ska skapa något helt nytt.

Windows RT som körde enbart på ARM togs fram för 8 år sedan och sedan dess har Windows på ARM varit ett konstant misslyckande, nu senast Surface Pro X.

Den enda anledningen till att de öht gör Windows för ARM är leverage mot Intel i förhoppning om att den senare ska kunna ta fram en CPU som på riktigt kan tävla mot ARM. Det kommer dock aldrig att hända eftersom x86-64 är en sörja av legacy kod som omöjliggör sån skalbarhet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Håller helt med om att spel-PC lär primärt stanna på Windows och därmed x86 i närtid. MacOS är inte speciellt populär som spelplattform, ser inte varför det skulle ändras i närtid.

...

Vi vet inte vilka inställningar Apple körde SoTR, men det såg i alla fall inte ut som 1280x720. I 1920x1080 "medium" mäktar Vega 11 endast med 19 FPS, var betydlgt bättre snurr hos A12Z (och den körde ju inte ens "native" ARM64 kod, utan emulerad x86_64 kod).

...

men Office finns väl fortfarande inte för ARM64? Vilket är helt absurt om man redan har MS Office körande på ARM64 under MacOS...

Xbox och PS5 val kommer se till att det är x86 som gäller som spelplattform kommande fem åren. De alla hoppas på med en uppdaterad AppleTV är inte bättre streaming utan ett konsol alternativ till. Lär nog dyka upp mer än casual-spel småningom, redan idag är hårdvaran kraftfullare än i Nintendo Switch har jag för mig och den har ju en hel del intressanta spel.

Det var väl 1080p de körde SoTR i även om jag håller med om att det fortfarande inte är en spelplattform så är det riktigt ball demo av hur väl emuleringen fungerade att det rullade öht i spelbar form.

Microsofts Office-team är lite speciellt och verkar leva lite eget liv inom Microsoft, det var ju även en period för några år sen när Mac-versionerna av office låg före PC-versionerna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Peking:

Hoppas på en "Pinebook Pro 2" med något snabbare processor och minst 8GB RAM (eller åtminstone uppgraderingsbart) så har man kanske så det räcker till en daily driver på jobbet
Har för mig nuvarande SOC endast stödjer upp till 4GB RAM.

Skulle vara en välkommen förbättring.
iofs så tror jag Pinebook Pro är en Pine64 SoC som de säljer med hölje , tangentbord och skärm
antar det var enkelt för dom att använda den som bas för deras laptop.

Permalänk
Medlem
Skrivet av matnojje:

Ska bli spännande att ser premiere pro, after effect och Photoshop på den här i jämförelse med x86.

Kolla keynoten! ...och då är det på en slö A12Z...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Håller helt med om att spel-PC lär primärt stanna på Windows och därmed x86 i närtid. MacOS är inte speciellt populär som spelplattform, ser inte varför det skulle ändras i närtid.

Precis. Det Apple ”får” med övergången till ARM på Mac-datorerna är att alla spel för IpadOS/IOS/TVOS enkelt också kan rulla i MacOS. Apple kör med sin spelsatsning Apple Arcade tänket att spelen ska rulla på även på deras mobila plattformar, så de tyngre spelen som finns på konsolerna och PC/Windows lär fortsätta vara relativt få på MacOS inom överskådlig framtid.
Sen om Apple fortsätter utveckla sina kretsar i samma takt så att Apple-hårdvara som är stark för spel (utöver ”mobilspel”) hamnar i fler händer så kan det kanske komma att ändras längre fram. 🤷‍♂️

Permalänk
Entusiast
Skrivet av Yoshman:

[…] när man går till en systemkrets med massa special-kisel i form av NPUer och liknande lär det bli en ännu sämre idé att inte köra MacOS.

Precis! Apple vill göra MacBook till hardware as a service precis som iPhone och iPad, sanna mina ord.

(Det tydligaste HaaS-kännetecknet anser jag är att man inte kan köra vilken mjukvara man vill, vilket förutom principiella/filosofiska aspekter bland annat innebär att så snart tillverkaren slutar leverera mjukvaruuppdateringar är hårdvaran de facto EOL.)

Permalänk
Medlem
Skrivet av star-affinity:

Precis. Det Apple ”får” med övergången till ARM på Mac-datorerna är att alla spel för IpadOS/IOS/TVOS enkelt också kan rulla i MacOS. Apple kör med sin spelsatsning Apple Arcade tänket att spelen ska rulla på även på deras mobila plattformar, så de tyngre spelen som finns på konsolerna och PC/Windows lär fortsätta vara relativt få på MacOS inom överskådlig framtid.
Sen om Apple fortsätter utveckla sina kretsar i samma takt så att Apple-hårdvara som är stark för spel (utöver ”mobilspel”) hamnar i fler händer så kan det kanske komma att ändras längre fram. 🤷‍♂️

Blir dock lite intressant vad som händer när de trycker in en snabbare propp i AppleTV, ansluta valfri Xbox/PS kontroller kan man göra redan idag. Tänk då alternativet att köpa en AppleTV för ca 2.000 som är kapabel att spela hyffsat tunga spel. Jämfört med en mer än dubbelt så dyr Xbox/PS5. Mitt i allt har du en potentiell jättemarknad som kan bli svår för spelutvecklare att ignorera...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Alling:

Precis! Apple vill göra MacBook till hardware as a service precis som iPhone och iPad, sanna mina ord.

(Det tydligaste HaaS-kännetecknet anser jag är att man inte kan köra vilken mjukvara man vill, vilket förutom principiella/filosofiska aspekter bland annat innebär att så snart tillverkaren slutar leverera mjukvaruuppdateringar är hårdvaran de facto EOL.)

Du menar att de kommer sluta tillåta mjukvara att installeras från annat håll än deras ”App Store” även på MacOS? Min kollega argumenterar för samma sak, men jag är tveksam. Tror t.o.m. Apple begriper att det blir för begränsande på en dator. Det är en sak att det är så för ”gemene man” som standardinställning, men det ska gå att kringgå enkelt. Vi får väl se – jag kan så klart ha fel.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Alling:

Precis! Apple vill göra MacBook till hardware as a service precis som iPhone och iPad, sanna mina ord.

(Det tydligaste HaaS-kännetecknet anser jag är att man inte kan köra vilken mjukvara man vill, vilket förutom principiella/filosofiska aspekter bland annat innebär att så snart tillverkaren slutar leverera mjukvaruuppdateringar är hårdvaran de facto EOL.)

Du får följa strömmen, den går mot XaaS*

* "Everything as a Service"