Rykte: Macbook med ARM avtäcks 27 oktober – kapar tusenlappar

Permalänk
Medlem

-Om- det är så att ARM64 i grunden är väsentligt bättre än X86 när man klämt ut den sista droppen i optimeringen av designen, vilka långsiktiga effekter får det på PC marknaden tror ni? Kommer X86 lägret att migrera mot en RISC modell eller är de körda? Eller kommer acceleratorer för tex GPU och AI bli allt viktigare medan general purpose CPUer inte blir lika kritiska?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Nioreh83:

Windows RT var dock en ren ARM-variant gjord för "plattor". Man kunde inte köra x86-applikationer och sånt vad jag minns. Windows on ARM är typ normala Windows 10 fast på ARM, med stöd för x86 via emulering.

Kan nya macos för arm köra x86?!

Det ”känns” inte som en USP att köra emulering av x86. Varför köper man sig inte då en x86 och köra native. Måste väl vara mkt bättre prestanda att köra native än emulering?

Jag tror man måste satsa helhjärtat på övergången.

Permalänk
Medlem
Skrivet av PlogarN97:

Kan nya macos för arm köra x86?!

Det ”känns” inte som en USP att köra emulering av x86. Varför köper man sig inte då en x86 och köra native. Måste väl vara mkt bättre prestanda att köra native än emulering?

Jag tror man måste satsa helhjärtat på övergången.

Ja genom Rosetta 2, emulering. Självklart så kommer native vara bättre, men högpresterande emulering lär vara extremt viktigt i övergången för att få folk att hoppa på över huvudtaget.

Permalänk
Medlem
Skrivet av PlogarN97:

Kan nya macos för arm köra x86?!

Det ”känns” inte som en USP att köra emulering av x86. Varför köper man sig inte då en x86 och köra native. Måste väl vara mkt bättre prestanda att köra native än emulering?

Jag tror man måste satsa helhjärtat på övergången.

För att satsa helhjärtat så måste Apple ordna fullt stöd för att köra x86-appar. Det duger inte med QUALCOMM's (och Microsofts) halvhjärtade stöd för endast 32-bitars x86. Apple måste, och kommer, att ordna för fullt 64-bitars x86-stöd på ARM.

Tror detta kan bli hur bra som helst, och ser fram emot att köpa bärbar ARM Mac i framtiden (kanske väntar någon generation tills att det blivit tillräckligt optimerat)!

Permalänk
Medlem
Skrivet av PlogarN97:

Floppade inte windows RT?

Windows NT != Windows RT

Permalänk
Datavetare
Skrivet av aliassund:

-Om- det är så att ARM64 i grunden är väsentligt bättre än X86

Börjar inte det bli uppenbart? Apple har en CPU som lanserades september förra året som är snabbare än de absolut snabbaste CPUerna Intel/AMD har släppt så här långt med 15-25 W TDP.

I maj i år lanserade ARM sin första CPU-design som primärt fokuserar på rå prestanda. D.v.s. precis som Apple var det OK att göra saker med relativt dålig perf/transistor bara det ökade totalprestanda "tillräckligt" mycket. Man nådde inte A13 nivå, men Cortex X1 förväntas utföra ~60-65 % mer per cykel jämfört med Skylake/Zen2 och den kan klockas något högre än Apples CPUer (upp till 3,3 GHz enligt ARM).

Endera är Intel/AMD hopplösa på CPU-design, fast känns det då inte lite väl osannolikt att man hamnat på så väldigt snarlik IPC trots rätt olika design. T.ex. så kör Zen-serien med s.k. distribuerad schemaläggare för heltal (valet av ALU-port görs direkt och är en separat kö per port) medan Core-serien kör med central schemaläggare (valet av ALU-port görs så sent som möjligt för att maximera utnyttjandet av ALU-portar men den designen tar fler transistorer).

Det pekar snarare på att båda slagit i samma fundamentala begränsningar med hur mycket ILP som är realistiskt att extrahera ur typiskt x86-kod. ARM64 har självklart också en ILP-gräns, men än vet vi inte riktigt var den ligger. Finns ändå indikation på att Apple inte riktigt kan öka IPC fullt så mycket lägre, så man börjar kanske närma sig gränsen (som i så fall verkar ligga 80-100 % högre än för x86).

Skrivet av aliassund:

Kommer X86 lägret att migrera mot en RISC modell eller är de körda? Eller kommer acceleratorer för tex GPU och AI bli allt viktigare medan general purpose CPUer inte blir lika kritiska?

Det går bara spekulera om. Gissar att vare sig AMD eller Intel är speciellt intresserade att gå till något annat än x86, Intel tjänar trots allt väldigt mycket pengar och AMDs siffror pekar rakt upp just nu.

GPGPU, NPU och liknande kommer bli allt viktigare framöver. Men kommer alltid finnas saker som bäst utförs på en CPU, en specifik sådan sak är uppgifter som inte effektivt kan spridas över många kärnor: dessa utförs klart mest effektivt på just en CPU.

Skrivet av PlogarN97:

Kan nya macos för arm köra x86?!

Det ”känns” inte som en USP att köra emulering av x86. Varför köper man sig inte då en x86 och köra native. Måste väl vara mkt bättre prestanda att köra native än emulering?

Jag tror man måste satsa helhjärtat på övergången.

Ett problem med Windows on ARM64 är att Windows är extremt hårt bundet till x86 och där fungerar bara emuleringen på 32-bit x86.

Apple verkar redan från start ha viktiga program som Adobes program, Microsoft Office serie och självklart alla Apples egna program färdiga i ARM64 version. Ovanpå det stödjer MacOS (Rosetta 2) emulering av både 32-bit och 64-bit x86 kod.

Många som har Mac som programmeringsdator kör saker som Homebrew och liknande. Alla program där stödjer redan idag ARM64, så de kommer ju finnas i native smak från dag 1 (på Windows kan man göra samma sak genom att köra WSL2 + Ubuntu, för där finns också allt som ARM64 native, problemet på Windows är bedrövligt win32 stöd för något annat än x86).

SweClockers har rapporterat om prestandaförlusten att köra x86_64 på ARM64 via Rosetta 2, det verkar vara ~35 % snabbare i ren native (så ~25 långsammare med emulering) vilket pekar på att Rosetta 2 är extremt bra, klart bättre än Microsoft emulering där det var typ halva hastigheten.

Om vi antar att Apple lyckas hålla sin normala årliga ökningstakt av enkeltrådprestanda på 20-25 % kommer faktiskt ARM64 Mac:arna att kunna köra x86_64 kod ungefär i samma fart som i7-1065G7 och R7 4800U. Och om de håller den takten kommer Mac:arna köra ARM64 kod snabbare än någon x86 CPU kör x86_64, om nu inte Zen3 och/eller Rocket Lake S slår även de vildaste spekulationerna i IPC ökning.

Självklart finns risken att Apple slår i en hård gräns så IPC inte alls ökar alt. att man inte ändrat mikroarkitektur speciellt mycket då A14 är på en ny nod, TSMC 5 nm mot tidigare 7 nm, (d.v.s. man kanske gör en Intel "tick"). Man kan nog förutsätta en liten ökning av frekvens.

Permalänk
Medlem
Skrivet av atreyu:

Hur kommer steam och deras spel att funka med arm?

Typ lika bra som steam på macos idag...

Permalänk
Medlem
Skrivet av aliassund:

-Om- det är så att ARM64 i grunden är väsentligt bättre än X86 när man klämt ut den sista droppen i optimeringen av designen, vilka långsiktiga effekter får det på PC marknaden tror ni? Kommer X86 lägret att migrera mot en RISC modell eller är de körda? Eller kommer acceleratorer för tex GPU och AI bli allt viktigare medan general purpose CPUer inte blir lika kritiska?

Kommande 4-5 år spelar det inte så stor roll om fokus enbart är spelande (som det verkar vara bland många sweclockers). Xbox/PS5 är vad som kommer diktera vilken hårdvara spel skrivs/optimeras för under Xbox/PS5 livslängd. Precis som idag med Xbox/PS4.

...men jag tror nog att Windows också byter till någon ARM-variant som Nvidia/Samsung eller liknande spelare tar fram. Intel/AMD har nog spelat ut sin roll som de som sätter spelplanen för CPU framåt och går över till att bli nisch-spelare inom CPU området.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Teval:

Ja genom Rosetta 2, emulering. Självklart så kommer native vara bättre, men högpresterande emulering lär vara extremt viktigt i övergången för att få folk att hoppa på över huvudtaget.

Nja, snarare att de applikationer folk vill ha finns. Vi har kommit längre än PowerPC-Intel skiftet, då alla körde feta klienter. Idag är det mesta Software-as-a-Service från en webbläsare. Ett fåtal feta klienter och de är idag enklare att kompilera om till native, då man är mer hårdvaruoberoende i sin kod än nånsin. Hårdvara är helt enkelt rätt ointressant numer så länge den tillhandahåller tillräcklig prestanda. Förr var man ”tvungen” att optimera hårdare mot specifik hårdvara.

Det är bara att fundera på vilka programmeringsspråk som är populära numer. På ”min tid” var det Assembler och C. Java, ja, kanske, om man ville göra något litet (och slött om man ville ha ett gui). Idag... bara högnivåspråk... wtf...

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Mindfighter:

Det är bara att fundera på vilka programmeringsspråk som är populära numer. På ”min tid” var det Assembler och C. Java, ja, kanske, om man ville göra något litet (och slött om man ville ha ett gui). Idag... bara högnivåspråk... wtf...

Beror på vilket popularitetsindex man väljer. I Tiobe index gick C lite oväntat upp i ledningen vid senaste mätningen.

Det språk Apple pushar hårdast är ju Swift, vilket är en av rätt få språk designade för realtid och systemprogrammering som dykt upp på senare tid (d.v.s. ett språk med deterministiskt minneshantering som kompileras direkt till maskinkod). Men har hänt en del sedan "din tid" även i gamla språk som C och C++.

Apple använder sig nästan uteslutande av ett projekt som heter LLVM. LLVM är uppdelat i en front-end: Clang för C och C++, rustc för Rust och även Apples swift kompilator är en LLVM front-end.

En LLVM front-end tar något programspråk och spottar ur sig LLVM-IR. Det är en form av högnivå maskinkod som gör det möjligt att spara massor med jobb då majoriteten av alla optimeringar och så kan göras så det kommer alla CPU-arkitekturer till gagn!

LLVM-IR är egentligen det enda LLVM projektet jobbar med, det projektet handlar om att dels göra optimeringar på LLVM-IR men också genom olika "back-ends" översätta LLVM-IR till verkligen maskinkod för x86_64, ARM64 etc.

Denna uppdelning gör livet för systemprogrammerare väsentligt enklare än det brukade vara. Framförallt mellan x86_64 och ARM64 då dessa har samma endianness och båda är 64-bit, så man får inga sådana buggar när man hoppar mellan dessa. För det är ju samma front-end oavsett vilken CPU man vill köra på -> man slipper de problem man (framförallt som C++ programmerare) stötte på innan där de miljontals rader kod man precis lyckats byggt i t.ex VC++ bara vräkte ur sig kompileringsfel när man kompilerade för, säg SPARC64 (så var det på "min tid" i början av karriären...) med SUNs C++ kompilator.

Clang/LLVM och GCC är tack och lov extremt kompatibla med varandra och Microsoft har börjat stoppa in allt mer av Clang-kod i MSVC++ så det är faktiskt rätt små problem att hoppa mellan kompilatorer idag. Än mindre är det på MacOS då det i praktiken bara finns en relevant kompilator för Swift eller för ObjC för de som är självplågare

Edit: Lite mer om Swift kompilatorn

Permalänk
Avstängd

Ser fram emot detta väldigt mycket!

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Nu använder väl de flesta Apple användare bara programvarorna Safari, iTunes och Google Chrome.

För privat bruk kan det nog stämma. I jobbet använder vi dagligen
- Docker
- AWS CLI
- python
- PyCharm
- Teams
- MS Office

Docker går ju att köra på en RPi, och det går sedan ett år tillbaka att skapa ARM images från x86, men vi skulle behöva andra vägen. Det ser med andra ord inte produktionsfärdigt ut ännu.

PyCharm tror jag inte finns för ARM. Det skulle innebära påtvingat byte av IDE (inte populärt!).

Office går ju att köra 365 via webläsare. Förmodligen accepterat av IT, men vem vet.

Min slutsats är att det är minst två år till dess att Mac på ARM mognat såpass att det blir användbart på arbetsplatser som kräver mer än Safari. Men vi kommer dit förr eller senare.

Permalänk
Medlem

Helt klart intressant. Kan för egen del vara roligt att testa en Mac. Synd bara att 1000 dollar blir betydligt mer än bara växlingskursen. Brorsan pluggar i U.S. och köper Apple prylar taxfree via skolan. Då är de ju prisvärda.

Permalänk
Medlem
Skrivet av CasualGamer:

För privat bruk kan det nog stämma. I jobbet använder vi dagligen
- Docker
- AWS CLI
- python
- PyCharm
- Teams
- MS Office

Docker går ju att köra på en RPi, och det går sedan ett år tillbaka att skapa ARM images från x86, men vi skulle behöva andra vägen. Det ser med andra ord inte produktionsfärdigt ut ännu.

PyCharm tror jag inte finns för ARM. Det skulle innebära påtvingat byte av IDE (inte populärt!).

Office går ju att köra 365 via webläsare. Förmodligen accepterat av IT, men vem vet.

Min slutsats är att det är minst två år till dess att Mac på ARM mognat såpass att det blir användbart på arbetsplatser som kräver mer än Safari. Men vi kommer dit förr eller senare.

Office/Teams släpps native.
Docker lär vara snabbt på (mycket utvecklare med macos som primär plattform)
Aws lär också stödja
PyCharm inget jag är superbekant med, men cross-plattform så varför skulle de inte kompileras för macos-arm?

Permalänk
Datavetare
Skrivet av CasualGamer:

För privat bruk kan det nog stämma. I jobbet använder vi dagligen
- Docker
- AWS CLI
- python
- PyCharm
- Teams
- MS Office

Docker går ju att köra på en RPi, och det går sedan ett år tillbaka att skapa ARM images från x86, men vi skulle behöva andra vägen. Det ser med andra ord inte produktionsfärdigt ut ännu.

PyCharm tror jag inte finns för ARM. Det skulle innebära påtvingat byte av IDE (inte populärt!).

Office går ju att köra 365 via webläsare. Förmodligen accepterat av IT, men vem vet.

Min slutsats är att det är minst två år till dess att Mac på ARM mognat såpass att det blir användbart på arbetsplatser som kräver mer än Safari. Men vi kommer dit förr eller senare.

Ni lär ju vara redo att köra från dag#1!

Precis som @Mindfighter nämner kommer MS Office finnas för ARM64 på MacOS från start.

PyCharm är ju utvecklat i Java och Python, finns noll anledning varför det inte skulle fungera på alla plattform som har native-stöd för Java och Python. Så provade att ladda ner "community ed" av PyCharm och stoppa in det på min RPi4 som kör ARM64 versionen av Ubuntu server:

Ser ut att fungera (men ni borde ta en titt på VS Code...)

Permalänk
Medlem
Skrivet av martinot:

Windows NT != Windows RT

Sorry. Citerade fel.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Ser ut att fungera (men ni borde ta en titt på VS Code...)

Det där var ju mycket intressant!

Angående VSCode är det vad jag använder privat. Men att övertyga gamla rävar att byta IDE är som att konvertera troende till en annan religion tydligen 😉

Permalänk
Medlem

JetBrains har sagt att de siktar på att ha hela deras suite redo från dag 1.

Permalänk
Medlem
Skrivet av joakim99:

Jag tror att du kraftigt underskattar många appleanvändare.

Detta är priset som man betalar som företag. Som privatperson får man t ex Photoshop och Lightroom programmen för 120 kr/mån.

Ja, klarar man bara instegspriset och inte fokuserar på gaming eller specialmjukvara räcker Mac långt för de flesta, även med ARM direkt från start.

Man får också komma ihåg att MacOS länge skickat med iphoto/photos, imovie, pages, keynote etc direkt från start. Ihop med webbläsare är det ungefär tillräckligt för svenne banan. Möjligen undantaget Spotify och Netflix kanske, om man inte kör dem i webbläsaren. Windows är ju däremot rejält cripplat från start numera. De flesta datoranvändare installerar helst inte särskilt många program.

Mac blir allt bättre som hemdator relativt "PC" tycks det. Det här kan nog bli bra, kanske till och med prisvärt (vilket varit tveksamt tidigare, imac 5k möjligen undantaget)

För egen del har jag ju kört "hackintosh" allt mer, delvis pga Win8 och 10, har dock foton i iphoto och Aperture (som ju går att köra på samma fotobibliotek) som ju aldrig kommer att gå att köra på ARM-macar ens med x86-Rosetta2 vad det verkar. Så jag tar det lite piano med eventuell övergång till ARM-Mac.

Permalänk
Medlem
Skrivet av atreyu:

Hur kommer steam och deras spel att funka med arm?

Ja precis! Och när ska AMD och skit-Intel börja utveckla ARM eller RISC-V så stenålders x86 får lite motstånd?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

Nja, snarare att de applikationer folk vill ha finns. Vi har kommit längre än PowerPC-Intel skiftet, då alla körde feta klienter. Idag är det mesta Software-as-a-Service från en webbläsare. Ett fåtal feta klienter och de är idag enklare att kompilera om till native, då man är mer hårdvaruoberoende i sin kod än nånsin. Hårdvara är helt enkelt rätt ointressant numer så länge den tillhandahåller tillräcklig prestanda.

Jag håller inte med dig, kommer också från en utvecklarbakgrund där jag använde Assembler/C/Java/Pascal, men är ändå övertygad om att bra emulering är kritiskt i övergången till ARM för MacOS. För många användare räcker det att ett program inte funkar på ARM för att dom ska välja bort en uppgradering, och att då använda Teams/Slack/Outlook eller liknande via webbläsaren är de flesta inte villiga att göra.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Teval:

Jag håller inte med dig, kommer också från en utvecklarbakgrund där jag använde Assembler/C/Java/Pascal, men är ändå övertygad om att bra emulering är kritiskt i övergången till ARM för MacOS. För många användare räcker det att ett program inte funkar på ARM för att dom ska välja bort en uppgradering, och att då använda Teams/Slack/Outlook eller liknande via webbläsaren är de flesta inte villiga att göra.

Kom med lite konkreta exempel då, för teams/slack/outlook kommer finnas native... och apple har x86 emuleringen via rosetta2, som är tillräckligt bra för att köra Shadow of the tomb raider i spelbart skick... på en ipad CPU... emulerat... Så random, mindre app som inte portas kommer säkert gå hyffsat att köra. Vad tror du kommer brista för användarna?

Permalänk
Medlem

Lär hoppa på tåget när andra generationens Air med ARM kommer ut. Hoppas och tror på priset 9k eller lägre.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

Kom med lite konkreta exempel då, för teams/slack/outlook kommer finnas native... och apple har x86 emuleringen via rosetta2, som är tillräckligt bra för att köra Shadow of the tomb raider i spelbart skick... på en ipad CPU... emulerat... Så random, mindre app som inte portas kommer säkert gå hyffsat att köra. Vad tror du kommer brista för användarna?

Du misstolkar det jag skriver.

Eftersom jag inte har nån spåkula så vet jag inte vilka applikationer som kommer finnas i native-versioner vid release av Big Sur och den nya hårdvaran. Därför poängterade jag att effektiv emulering via Rosetta 2 kommer vara kritiskt för att lyckas med övergången. Änsålänge så er jag inga tecken på att något ska brista för användarna.

Permalänk

[Vet att även AppleLife.se skrivit om detta för ett tag sedan just med att se skulle visa produkter i oktober så verkar vara sant. Sen vad gäller pris så återstår det att se.

Visst att de sparar in på att inte behöva betala license till Intel så rent logiskt borde priset komma ner en bit. Men sen att MacBook Pro 13 ARM skulle kosta 17 papp är väl inte rimligt om man kollar på vad Intel varianten kostar idag.