Huawei Kunpeng 920 3211K uppges vara snabbare än Core i9-9900K

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Sveklockarn:

Jag tror inte klockan klämtar för x86 på desktop någon gång snart.

Vad menar du med "snart"?

Med tanke på att Apple kommer gå över helt till ARM snart, Kina kommer fokusera mer och mer på ARM, ARM växer explosionsartat i servervärlden, desktop står för mindre och mindre del av folks datoranvändande och alla andra alternativ är till över 90% ARM baserade.
Allt mer resurser läggs på mjukvaruutveckling (med kompilatorer, emulatorer och allt) för just ARM.

Vad har x86 att komma med framöver som konkurrerar?
Det enda jag kan se är gaming och bakåtkompatibilitet, men emulering kommer nog lösa en hel del bakåtkompatibilitet.

Så då återstår gaming, och hur länge kommer det hålla i sig?

Jag tror nästa generations konsoler kommer överge x86, och då kommer x86 att börja dö på riktigt.

Inom 5 år kommer vi se ett skifte, inom 10 år kommer vi se x86 börja dö ut och inom 15 år kommer x86 vara ointressant för dom flesta.

Jag kanske är dum i huvudet och jag har jävligt dålig koll, men jag har ännu inte riktigt sett någonting som x86 har att komma med framöver...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Aug 2011

@Kilroy: Och jag har hört förutsägelser om att desktop och x86 "snart kommer att dö ut" under 25 års tid, så varför skulle jag tro på det nu?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2011
Skrivet av Sveklockarn:

Hittade en artikel som gav mig en uppfräschning i ämnet.
Källa: https://www.microcontrollertips.com/risc-vs-cisc-architecture...

Kort sagt så är en ARM-CPU mindre komplex och billigare att utveckla/tillverka men kräver i gengäld mer av utvecklaren för att man ska uppnå godtagbar prestanda.

Jag tror inte klockan klämtar för x86 på desktop någon gång snart.

Problemet är ju att de mindre komplexa och billigare kärnorna med ARM64 är redan nu snabbare per kärna och per klockcykel och totalt. Självklart kommer inte x86 dö imorgon, men jag har svårt att se dem relevanta om 10 år med dagens utveckling. Kompilatorerna har nu mognat på ARM64 så pass att inte utvecklaren behöver göra något speciellt. Dessutom är ARM64 utvecklad för att vara lätt att kompilera effektiv kod till, medan x86 var i grunden designat för att handskriva assembler till för att den är från en annan epok helt enkelt. Extremt mycket instruktioner används aldrig av en modern kompilator för x86, men alla gamla måste ändå fungera och gå att köra. Det är problemet.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Aug 2011
Skrivet av medbor:

Extremt mycket instruktioner används aldrig av en modern kompilator för x86, men alla gamla måste ändå fungera och gå att köra.

Intel har förvisso försökt kapa bakåtkompatibilitet flera gånger sedan 70-talet, senast med Itanium, men det beror inte på vad moderna utvecklare/kompilatorer använder utan att befintlig kod i förekommande fall är för kostsam eller svår att skriva om. När jag sökte lite så ringde en klocka att jag läst att Intel på något sätt implementerat RISC, men det var typ 20 år sedan eller något liknande jag läste det i en datortidning, men hittade nyss denna tråd på Stack Overflow som behandlar ämnet:

https://stackoverflow.com/questions/5806589/why-does-intel-hi...

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2011
Skrivet av Sveklockarn:

Intel har förvisso försökt kapa bakåtkompatibilitet flera gånger sedan 70-talet, senast med Itanium, men det beror inte på vad moderna utvecklare/kompilatorer använder utan att befintlig kod i förekommande fall är för kostsam eller svår att skriva om. När jag sökte lite så ringde en klocka att jag läst att Intel på något sätt implementerat RISC, men det var typ 20 år sedan eller något liknande jag läste det i en datortidning, men hittade nyss denna tråd på Stack Overflow som behandlar ämnet:

https://stackoverflow.com/questions/5806589/why-does-intel-hi...

Det är inte så enkelt att ARM är RISC och x86 är CISC. De instruktioner som används i ARM64 är väldigt lika sett till kod-densitet som x86, och vissa komplexa instruktioner finns i ARM64 också. Internt översätts AMR64 också till micro ops och de kan köra fler sådana än Intel/AMD kan per cykel och det är det som är det viktiga...

Edit: för att förtydliga, även ARM64 decodas och översätts till micro ops. Apples senaste kärnor kan köra 7/8 micro ops per cykel, Intel/AMDs senaste kan köra 4/5. En micro-op är ungefär jämförbar mellan arkitekturerna intressant nog. Ändå tar Apples kärna upp mycket mindre utrymme och drar extremt mycket mindre ström

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Sveklockarn:

@Kilroy: Och jag har hört förutsägelser om att desktop och x86 "snart kommer att dö ut" under 25 års tid, så varför skulle jag tro på det nu?

Jag sade ingenting om att desktop och x86 kommer dö ut, jag sade att x86 kommer dö ut.

Varför du ska tro mer på det nu och inte tidigare är pga flera anledningar.

1. x86 är inte den största plattformen idag, ARM är en mycket större plattform idag. När har x86 varit den mindre plattformen tidigare? x86 får en allt mindre andel år för år, mer och mer IT-användande sker på ARM-plattformar av olika slag.

2. Intel har halkat efter rejält. Tidigare så har Intel haft ett försprång gentemot konkurrenter, deras tillverkningsprocess har varit världsledande och i kombination med att kretstillverkning och kretsdesign kan jobba så tätt tillsammans så har dom kunnat optimera och fått ut väldigt bra prestanda. Men dom har inte längre ett tillverkningstekniskt övertag gentemot resten av marknaden.

3. Att ett så stort företag som Apple lämnar x86 kommer få stora effekter på mjukvarutvecklingen, när så många stora och viktiga mjukvarusviter utvecklas för ARM så kommer ARM som plattform vara väldigt attraktiv även för andra som inte kör Apple. När dom ser vilken prestanda/W en får med ARM och mjukvaran redan finns där kommer det vara svårt att motivera att fortsätta köra på x86. Framförallt när det kommer finnas allt bättre emulatorer och en kan köra gammal mjukvara emulerat till konkurrerande perf/W även med betydande prestandatapp.

4. Kina är ett stort land, att så stor del av deras desktopmarknad kommer att gå från x86 till ARM gör att mycket mjukvara kommer utvecklas för ARM. Det kommer göra det lättare för övergången även på andra ställen.

Vad är det du ser att x86 har att komma med dom kommande 10 åren? Vad kommer göra att folk väljer x86?

Jag är absolut inte säker på min sak, men jag har inte hört ett enda argument för att x86 har en stark framtid.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2011
Skrivet av Kilroy:

Jag sade ingenting om att desktop och x86 kommer dö ut, jag sade att x86 kommer dö ut.

Varför du ska tro mer på det nu och inte tidigare är pga flera anledningar.

1. x86 är inte den största plattformen idag, ARM är en mycket större plattform idag. När har x86 varit den mindre plattformen tidigare? x86 får en allt mindre andel år för år, mer och mer IT-användande sker på ARM-plattformar av olika slag.

2. Intel har halkat efter rejält. Tidigare så har Intel haft ett försprång gentemot konkurrenter, deras tillverkningsprocess har varit världsledande och i kombination med att kretstillverkning och kretsdesign kan jobba så tätt tillsammans så har dom kunnat optimera och fått ut väldigt bra prestanda. Men dom har inte längre ett tillverkningstekniskt övertag gentemot resten av marknaden.

3. Att ett så stort företag som Apple lämnar x86 kommer få stora effekter på mjukvarutvecklingen, när så många stora och viktiga mjukvarusviter utvecklas för ARM så kommer ARM som plattform vara väldigt attraktiv även för andra som inte kör Apple. När dom ser vilken prestanda/W en får med ARM och mjukvaran redan finns där kommer det vara svårt att motivera att fortsätta köra på x86. Framförallt när det kommer finnas allt bättre emulatorer och en kan köra gammal mjukvara emulerat till konkurrerande perf/W även med betydande prestandatapp.

4. Kina är ett stort land, att så stor del av deras desktopmarknad kommer att gå från x86 till ARM gör att mycket mjukvara kommer utvecklas för ARM. Det kommer göra det lättare för övergången även på andra ställen.

Vad är det du ser att x86 har att komma med dom kommande 10 åren? Vad kommer göra att folk väljer x86?

Jag är absolut inte säker på min sak, men jag har inte hört ett enda argument för att x86 har en stark framtid.

Du har rätt i det mesta, men jag är ganska övertygad om att just kina kommer köra RISC-V och inte ARM64 för att inte vara beroende av väst

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av medbor:

Du har rätt i det mesta, men jag är ganska övertygad om att just kina kommer köra RISC-V och inte ARM64 för att inte vara beroende av väst

Fast som just den här nyheten handlar om så är det en ARM-processor dom utvecklat.

Men vi får väl se vad som händer med ARM och dess licensering framöver. Anledningen till att jag tror att ARM kommer fortsätta vara så dominant är av samma anledning som x86 har varit det hittills, alla är vana med att jobba mot den arkitekturen och har mjukvaror som är gjorda för det.

Men vi får väl se...

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2011
Skrivet av Kilroy:

Fast som just den här nyheten handlar om så är det en ARM-processor dom utvecklat.

Men vi får väl se vad som händer med ARM och dess licensering framöver. Anledningen till att jag tror att ARM kommer fortsätta vara så dominant är av samma anledning som x86 har varit det hittills, alla är vana med att jobba mot den arkitekturen och har mjukvaror som är gjorda för det.

Men vi får väl se...

Huawei har ju blivit blockerad från att använda sin ARM licens, det var en nyhet för ett tag sedan. Detta är nog sista steget innan de blev blockerade helt. Samma med kretstillverkningen, de får inte skicka in nya ordrar till TSMC sedan maj, men får fortfarande leveranser fram till sista september

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av medbor:

Huawei har ju blivit blockerad från att använda sin ARM licens, det var en nyhet för ett tag sedan. Detta är nog sista steget innan de blev blockerade helt. Samma med kretstillverkningen, de får inte skicka in nya ordrar till TSMC sedan maj, men får fortfarande leveranser fram till sista september

Ah, okej.
Jag trodde bara det var tillverkningen som var blockad just nu, inte licenseringen.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Aug 2011
Skrivet av Kilroy:

1. x86 är inte den största plattformen idag, ARM är en mycket större plattform idag. När har x86 varit den mindre plattformen tidigare? x86 får en allt mindre andel år för år, mer och mer IT-användande sker på ARM-plattformar av olika slag.

Den största plattformen för vad? Det är ju inte så att folk kommer göra sig av med x86-datorn för att den nya brödrosten har en ARM. Vem kör ARM för desktop idag?

Skrivet av Kilroy:

2. Intel har halkat efter rejält. Tidigare så har Intel haft ett försprång gentemot konkurrenter, deras tillverkningsprocess har varit världsledande och i kombination med att kretstillverkning och kretsdesign kan jobba så tätt tillsammans så har dom kunnat optimera och fått ut väldigt bra prestanda. Men dom har inte längre ett tillverkningstekniskt övertag gentemot resten av marknaden.

Flera av de världsledande tillverkarna är fab-less. Intel har en enorm marknadsandel och har framförallt organisationen runt omkring som klarar att ge support till utvecklare med flera i kedjan av nya produkter. Intel är inte bara x86. Ska man diskutera vad som är imponerande så är det att de lyckats hålla jämna steg med en föråldrad process såpass länge.

Skrivet av Kilroy:

3. Att ett så stort företag som Apple lämnar x86 kommer få stora effekter på mjukvarutvecklingen, när så många stora och viktiga mjukvarusviter utvecklas för ARM så kommer ARM som plattform vara väldigt attraktiv även för andra som inte kör Apple. När dom ser vilken prestanda/W en får med ARM och mjukvaran redan finns där kommer det vara svårt att motivera att fortsätta köra på x86. Framförallt när det kommer finnas allt bättre emulatorer och en kan köra gammal mjukvara emulerat till konkurrerande perf/W även med betydande prestandatapp.

Apple är inget riktmärke för utvecklingen i världen heller, för då hade vi alla suttit här och tröskat på varsin PowerPC... eller varför inte Motorola 68000.

Sen ska man nog ta det lugnt med att beskriva prestanda på emulatorer som inte finns. Det kommer sannolikt inte gå att emulera prestandan i dagens x86-CPUer för överskådlig framtid, och det är prylar som i många fall bär upp infrastruktur vilken av ekonomiska skäl inte följer de senaste designnyckerna.

Skrivet av Kilroy:

4. Kina är ett stort land, att så stor del av deras desktopmarknad kommer att gå från x86 till ARM gör att mycket mjukvara kommer utvecklas för ARM. Det kommer göra det lättare för övergången även på andra ställen.

Kina kan nog framförallt se fram emot en eskalerande ekonomisk krigföring från väst nu när det börjat gå upp för fler hur farligt det är för samhället att vara beroende av Kina på så enkla saker som lågteknologisk engångmateriel för sjukvården.

Skrivet av Kilroy:

Vad är det du ser att x86 har att komma med dom kommande 10 åren? Vad kommer göra att folk väljer x86?

Bakåtkompatibilitet, som vanligt i framtiden.

Det är inte hemanvändare som kommer styra utvecklingen imorgon heller, så x86 kommer garanterat att finnas kvar i någon form en lång tid framöver. Intel började ju uppenbarligen separera x86-funktionaliteten i sina x86-CPUer redan 1995 med introduktionen av Pentium Pro/P6-arkitekturen (se tidigare länk i tråden till Stack Overflow), så de är knappast oförberedda för en framtid utan x86... det är bara att det inte har hänt hittills.

Istället för IA-64 så fick vi AMD64, så att säga.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Sveklockarn:

Istället för IA-64 så fick vi AMD64, så att säga.

Det finns mycket som hänt, men vi får väl se.
Kom ihåg den här diskussionen om 10-15 år så får vi se, och jag gör det samma.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2005
Skrivet av Sveklockarn:

Sen ska man nog ta det lugnt med att beskriva prestanda på emulatorer som inte finns. Det kommer sannolikt inte gå att emulera prestandan i dagens x86-CPUer för överskådlig framtid, och det är prylar som i många fall bär upp infrastruktur vilken av ekonomiska skäl inte följer de senaste designnyckerna.

Kina kan nog framförallt se fram emot en eskalerande ekonomisk krigföring från väst nu när det börjat gå upp för fler hur farligt det är för samhället att vara beroende av Kina på så enkla saker som lågteknologisk engångmateriel för sjukvården.
Bakåtkompatibilitet, som vanligt i framtiden.

Rosetta2 finns och Apple visade upp den genom att köra Shadow of Tomb Raider x86 version emulerat i fullt spelbart skick på ipad pro cpu:n. Verkar hittills som man tappar ungefär 30% prestanda på att köra emulerat kontra native (baserat på geekbench scores som kördes emulerat och sen native)

Inte säkert att ekonomisk "krigsföring" mot kina kommer så långt, de är en ekonomisk stormakt, så det kan lika gärna sluta lika illa för oss och "inga" (majoriteten) är idag villiga att betala priserna som skulle vara på produkter och mat om vi producerade allt själva.

Dator: Louqe|3900xt|2080ti|32GB|2TB SSD

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Aug 2011
Skrivet av Mindfighter:

Inte säkert att ekonomisk "krigsföring" mot kina kommer så långt, de är en ekonomisk stormakt, så det kan lika gärna sluta lika illa för oss och "inga" (majoriteten) är idag villiga att betala priserna som skulle vara på produkter och mat om vi producerade allt själva.

Antingen tar vi smällen nu eller sen när den är mycket större.

Det är inte såna vinster i outsourcing som många ekonomer inbillar sig, särskilt inte när man börjar räkna på samhällsekonomiska effekter av att allt fler inte har ett jobb att gå till.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Maj 2005
Skrivet av Sveklockarn:

Antingen tar vi smällen nu eller sen när den är mycket större.

Det är inte såna vinster i outsourcing som många ekonomer inbillar sig, särskilt inte när man börjar räkna på samhällsekonomiska effekter av att allt fler inte har ett jobb att gå till.

Allt som tillverkas i kina? (outsourcas nog mest tillverkning till Kina, löneläge för fabriksarbetare är mycket lägre och kostnader för att bygga fabriker är också mycket lägre i Kina än i US/EU och deras know-how räcker bra till, du kan inte jämföra IT-outsourcning som är en helt annan sak). Vad tror du det skulle kosta att producera sådant som tillverkas idag i kina i USA eller Europa.

Apple försökte med PowerMac G5 - ”an all american computer”, där t.o.m. CPUn tillverkades lokalt. Det var 14 år sen, tror prisskillnaden idag skulle bli otroligt mycket större och betalningsviljan hos konsumenterna saknas nog. Man vill ha sin billiga telefon, tv, dator o.s.v. o.s.v.

Dator: Louqe|3900xt|2080ti|32GB|2TB SSD

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Piteå
Registrerad
Jul 2017
Skrivet av Kilroy:

Vad menar du med "snart"?

Med tanke på att Apple kommer gå över helt till ARM snart, Kina kommer fokusera mer och mer på ARM, ARM växer explosionsartat i servervärlden, desktop står för mindre och mindre del av folks datoranvändande och alla andra alternativ är till över 90% ARM baserade.
Allt mer resurser läggs på mjukvaruutveckling (med kompilatorer, emulatorer och allt) för just ARM.

Vad har x86 att komma med framöver som konkurrerar?
Det enda jag kan se är gaming och bakåtkompatibilitet, men emulering kommer nog lösa en hel del bakåtkompatibilitet.

Så då återstår gaming, och hur länge kommer det hålla i sig?

Jag tror nästa generations konsoler kommer överge x86, och då kommer x86 att börja dö på riktigt.

Inom 5 år kommer vi se ett skifte, inom 10 år kommer vi se x86 börja dö ut och inom 15 år kommer x86 vara ointressant för dom flesta.

Jag kanske är dum i huvudet och jag har jävligt dålig koll, men jag har ännu inte riktigt sett någonting som x86 har att komma med framöver...

Inte för att vara den men ARM har faktiskt varit på uppgång i över 20 år men har ändå inte lyckats utkonkurrera x86. Samtidigt har Apple haft ARM processorer i sina produkter (av och till) sedan 2016 (2013 om man räknar med den första iphonen). Så att Apple går över till ARM i sig inte nog för att marknaden ska gå över. Iallafall inte om en snar framtid eftersom Apples laptops är mindre än 10% av marknaden.

NZXT H440 | Intel i7 7700K @ 5 GHz | Asus strix Z270H Gaming | 16GB Corsair DDR4 3200 mhz | EVGA RTX 2070 Black | 512 GB Samsung Pro 850 SSD | Corsair HX750 |

Trädvy Permalänk
Datavetare
Plats
Stockholm
Registrerad
Jun 2011
Skrivet av Sveklockarn:

Intel har förvisso försökt kapa bakåtkompatibilitet flera gånger sedan 70-talet, senast med Itanium, men det beror inte på vad moderna utvecklare/kompilatorer använder utan att befintlig kod i förekommande fall är för kostsam eller svår att skriva om. När jag sökte lite så ringde en klocka att jag läst att Intel på något sätt implementerat RISC, men det var typ 20 år sedan eller något liknande jag läste det i en datortidning, men hittade nyss denna tråd på Stack Overflow som behandlar ämnet:

https://stackoverflow.com/questions/5806589/why-does-intel-hi...

Det är långt enklare att byta CPU-arkitektur idag än det någonsin varit. Dels p.g.a. att assembler knappt längre används, kod skrivet i allt från C och uppåt behöver i teorin (mer om det strax) bara kompileras om. Ovanpå det utvecklas allt mer i s.k. script-språk (JavaScript, Python, m.fl.), en fördel hos dessa är att de är helt CPU-arkitekturoberoende.

Att kompilera om kod, framförallt C och C++, har historiskt varit rätt komplicerat då man ofta behövt använda olika kompilatorer för olika CPU-arkitekturer. Kanske ett problem i sig, men vi börjar rätt mycket gå mot en monokultur för C och C++ i form av LLVM. En extremt trevlig sak med LLVM (och tillsammans med dess licens den stora orsaken till populariteten i allt från CPUer, till GPUer och NPUer använder LLVM idag) är att man inte längre kompilerar till maskinkod (inte ens för x86).

Istället kompileras allt till ett mellanformat där majoriteten av alla optimeringar utförs. Detta mellanformat översätts sedan till maskinkod för x86, x86_64, ARM, ARM64, PowerPC, RISC-V 64 eller vad det nu må vara av olika LLVM-back:ends (en per arkitektur). Finns massor med fördelar med denna design, de flesta har att göra med kompilatorn själv: back-ends fungerar oavsett vilket programspråk koden ursprungligen skrevs i, optimeringar av mellanformat kommer alla back-ends till del så man slipper dubbeljobb, mycket enklare att översätta mellanformatet på en konsekvent sätt till maskinkod etc.

Men i fallet "överge x86" finns en annan gigantiskt fördel: använder man LLVM används ju exakt samma kompilator oavsett om man i slutändan får ut x86, ARM eller RISC-V. Majoriteten av alla problem med att porta t.ex. spel till en annan CPU har historiskt kommit från att överhuvudtaget kunna kompilera koden då det handlat om olika kompilatorer, det är ett problem som idag är helt eliminerat! Finns några andra potentiella problem, PowerPC -> x86 för MacOS fick ju trilskas med big-endian vs little-endian problematik samt rätt omgående även 32-bit vs 64-bit problematik. Att gå från x86_64 till ARM64 har ingen av de problemen, båda är little-endian och båda är 64-bit.

Skrivet av Sveklockarn:

Den största plattformen för vad? Det är ju inte så att folk kommer göra sig av med x86-datorn för att den nya brödrosten har en ARM. Vem kör ARM för desktop idag?

Ingen, man allt eftersom ARM64 börjat rulla ut i datacenter så har trycket ökat från utvecklare att de även vill kunna köra sina färdiga program direkt på desktop.

Microsofts Surface X (ARM64 baserad) är inte en produkt, det är deras motsvarighet till det dev-kit Apple skickat ut till utvecklare för att de ska kunna börja testa sina program för MacOS på ARM64. Microsoft är fullt medvetna om att ARM64 ser ut att ha en ljus framtid i datacenter, endera fixar man en Windows som faktiskt fungerar bra ihop med ARM64 eller så tvingar man i praktiken utvecklare att gå till MacOS. Steve Ballmer må ha fått ett par saker om bakfoten, men har var helt korrekt i att det som tog Windows till deras nuvarande position var att man väldigt tidigt hade en plattform som utvecklare gillade att använda -> massor med program skrevs till Windows.

Angående brödrosten: man måste inse att ARM har två distinkta instruktionsuppsättningar, lite som PowerPC och x86. ARM (32-bit ARM) och ARM64 är helt inkompatibla på binärnivå. ARM har fördelar i riktigt små saker, bl.a. då ARM instruktionerna ger extremt kompakt kod (samma C/C++ program blir väsentligt kompaktare på ARM än på x86_64 eller ARM64). Problemet med ARM är att samma sak som gör koden extremt kompakt gör den också extremt svår att skala upp till "breda" designer.

ARM64 är specifikt designat för att göra det enkelt att designa kompilatorer för (för "inget" skrivs längre i assembler). En klar majoritet av alla x86-instruktioner används inte längre, vissa passar extremt illa för dagens x86 (som internt är RISC:ar) medan många andra inte lämpar sig att användas av en kompilator. De x86-instruktioner som faktiskt används idag är väldigt RISC-lika, i praktiken har x86_64 en nackdel mot ARM64 i att det typiskt tar färre ARM64 instruktioner att göra något än x86_64 instruktioner. Ett rätt stort problem där ARM64 ovanpå det är specifikt designat så man ofta kan hitta instruktioner som är oberoende -> går att effektivt göra väldigt breda CPUer.

Skrivet av Sveklockarn:

Apple är inget riktmärke för utvecklingen i världen heller, för då hade vi alla suttit här och tröskat på varsin PowerPC... eller varför inte Motorola 68000.

Varför bytte Apple från 68k till PowerPC? Jo, för PowerPC var mycket snabbare.
Varför bytte Apple från PowerPC till x86? Jo, för utanför lite flyttalstunga specialfall var x86 mycket snabbare.
Varför byter Apple från x86_64 till ARM64? Jo, för Ipad Pro (A12Z) är redan idag snabbare än alla MBA-modeller och snabbare än de flesta MBP-modeller man har, då har A12Z förra generations CPU och är fläktlös!

Samma sak ser vi datacenter och nu även på HCP. Världens snabbaste superdator är idag ARM64 baserad och rimligen är Ampere Alteras 80-käriga CPU den snabbaste CPU per sockel som existerar då den har 80-kärnor, all-core frekvens på 3,3 GHz och utför ungefär lika mycket per cykel som Skylake/Zen2.

M.a.o det finns en mönster här...

Skrivet av Sveklockarn:

Det är inte hemanvändare som kommer styra utvecklingen imorgon heller, så x86 kommer garanterat att finnas kvar i någon form en lång tid framöver. Intel började ju uppenbarligen separera x86-funktionaliteten i sina x86-CPUer redan 1995 med introduktionen av Pentium Pro/P6-arkitekturen (se tidigare länk i tråden till Stack Overflow), så de är knappast oförberedda för en framtid utan x86... det är bara att det inte har hänt hittills.

Istället för IA-64 så fick vi AMD64, så att säga.

x86 kommer finnas kvar väldigt länge tack vare Windows. Men Microsoft kommer sätta rejäl fart med Windows on ARM64 om Apples kommande CPU för MacOS ens är i närhet så bra som förhandssnacket gör gällande!

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Aug 2011

Tack för uttömmande svar!

Skrivet av Yoshman:

En klar majoritet av alla x86-instruktioner används inte längre, vissa passar extremt illa för dagens x86 (som internt är RISC:ar)

Jag menar att jag tror att Intel har en plan för hur de ska förbli relevanta post-x86, hur utvecklingen än går, baserat på deras agerande att själva försöka röra sig ifrån x86.

Utifrån det du skriver i inlägget i övrigt så är det ju mer begripligt varför Nvidia är intresserade av att förvärva ARM, där den långsiktiga planen antagligen är att försöka bli en framtida storspelare på CPU-marknaden. Onekligen spännande tider!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Xinpei:

Inte för att vara den men ARM har faktiskt varit på uppgång i över 20 år men har ändå inte lyckats utkonkurrera x86.

1. Det är först idag dom har knappat vad gäller prestanda
2. Fler och fler IT-ärenden görs på ARM-plattformar
3. ARM-plattformar blir fler och fler.

Skrivet av Xinpei:

Så att Apple går över till ARM i sig inte nog för att marknaden ska gå över. Iallafall inte om en snar framtid eftersom Apples laptops är mindre än 10% av marknaden.

Det har jag heller inte sagt.
När mjukvara utvecklas för Apples ARM så blir det lättare för andra att lansera ARM-baserade datorer då det redan finns mjukvara.

Trädvy Permalänk
Datavetare
Plats
Stockholm
Registrerad
Jun 2011
Skrivet av Xinpei:

Inte för att vara den men ARM har faktiskt varit på uppgång i över 20 år men har ändå inte lyckats utkonkurrera x86. Samtidigt har Apple haft ARM processorer i sina produkter (av och till) sedan 2016 (2013 om man räknar med den första iphonen). Så att Apple går över till ARM i sig inte nog för att marknaden ska gå över. Iallafall inte om en snar framtid eftersom Apples laptops är mindre än 10% av marknaden.

ARM har funnits i över 30 år, men ARM har aldrig varit en vettig konkurrent till x86 på vare sig desktop eller server.

ARM64 är något annat, det har bara funnits 10 år och faktiska kretsar ännu kortare. ARM64 är definitivt en konkurrent till x86 på server och skrivbordet.

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2011
Skrivet av Kilroy:

1. Det är först idag dom har knappat vad gäller prestanda
2. Fler och fler IT-ärenden görs på ARM-plattformar
3. ARM-plattformar blir fler och fler.

Det har jag heller inte sagt.
När mjukvara utvecklas för Apples ARM så blir det lättare för andra att lansera ARM-baserade datorer då det redan finns mjukvara.

Mjukvara till MacOS hjälper väl inte andra OS/plattformar bara för att cpu-arch är samma?

Det apple främst bidrar med här är att visa att x86 är efter både sett till energi och prestanda och därmed kan locka andra att göra bytet. Inte så att Photoshop on ARM64 för MacOS gör att samma kod fungerar på Windows 10X. Men såklart kan ju vissa beroenden/libbar konverterats över så omskrivningen på Windows underlättas litegrann, men tror inte det hjälper för mycket

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av medbor:

Mjukvara till MacOS hjälper väl inte andra OS/plattformar bara för att cpu-arch är samma?

Det gör det mycket lättare att utveckla och porta...

Skrivet av medbor:

Det apple främst bidrar med här är att visa att x86 är efter både sett till energi och prestanda och därmed kan locka andra att göra bytet. Inte så att Photoshop on ARM64 för MacOS gör att samma kod fungerar på Windows 10X. Men såklart kan ju vissa beroenden/libbar konverterats över så omskrivningen på Windows underlättas litegrann, men tror inte det hjälper för mycket

Ja, det är också en stor faktor.
Men jag tror att förenklad mjukvarutveckling och portning betyder mycket.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
The space-time continuum
Registrerad
Maj 2010
Skrivet av Xinpei:

Inte för att vara den men ARM har faktiskt varit på uppgång i över 20 år men har ändå inte lyckats utkonkurrera x86. Samtidigt har Apple haft ARM processorer i sina produkter (av och till) sedan 2016 (2013 om man räknar med den första iphonen). Så att Apple går över till ARM i sig inte nog för att marknaden ska gå över. Iallafall inte om en snar framtid eftersom Apples laptops är mindre än 10% av marknaden.

Apple Newton, May 8, 1993; 27 år sedan Apple startade med ARM (dock inte ARM64).

macOS: MacBook Pro 15" [16/256GB], iOS: iPad Mini [128GB], iPhone 8 [64GB], Apple Watch 4 LTE, W10: Surface Book 3 15" [32/512GB]
The purpose of morality is to teach you, not to suffer and die, but to enjoy yourself and live. --Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jul 2011
Skrivet av medbor:

Mjukvara till MacOS hjälper väl inte andra OS/plattformar bara för att cpu-arch är samma?

Det apple främst bidrar med här är att visa att x86 är efter både sett till energi och prestanda och därmed kan locka andra att göra bytet. Inte så att Photoshop on ARM64 för MacOS gör att samma kod fungerar på Windows 10X. Men såklart kan ju vissa beroenden/libbar konverterats över så omskrivningen på Windows underlättas litegrann, men tror inte det hjälper för mycket

Att x86 är efter i energieffektivitet håller jag med om men Apple får väldigt väldigt svårt att matcha prestandan, även om de såklart kommer påstå annat. Inte första gången de ljuger om prestandan i så fall..

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2011
Skrivet av Ceji:

Att x86 är efter i energieffektivitet håller jag med om men Apple får väldigt väldigt svårt att matcha prestandan, även om de såklart kommer påstå annat. Inte första gången de ljuger om prestandan i så fall..

Vi får väl se... redan förra årets iPhone kan ju bräcka singeltrådad prestanda på x86 i vissa test...

Om du inte tycker det är anmärkningsvärt vet jag inte vad mer jag kan säga