Windows 10 för ARM får stöd för x64-mjukvara i november

Permalänk
Cyberman

Windows 10 för ARM får stöd för x64-mjukvara i november

Windows on ARM hämmas av brist på stöd för 64-bitarsmjukvara, men just detta stöd blir tillgängligt som testversion i november.

Läs hela artikeln här

Permalänk
Medlem

Var det inte gnäll från Intel om emulering av 32-bitars innan. Har det försvunnit eller?

Permalänk
Medlem

Får gärna komma en uppdaterad Surface X också med mer prestanda och längre batteritid.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

Får gärna komma en uppdaterad Surface X också med mer prestanda och längre batteritid.

Ryktas om att komma en nu i höst.

Permalänk
Hedersmedlem

Optimerad kompilering av ARM x64...? Vad betyder det? Pratar vi fortfarande 64-bit x86 här eller inte?
x64 brukar ju användas som en förkortning för x86-64. Låter väldigt underligt att kompilera nåt för x86-64 om man ska köra det på ARM; om man ändå kompilerar om borde man väl kunna byta arkitektur någorlunda lätt (beroende på vad det är för slags programvara).

Permalänk
Medlem

Hoppas på att det kommer WoA till RPI4 med.
Med tanke på att den finns med 8GB ram så skulle det fungera bra imho.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Thomas:

Optimerad kompilering av ARM x64...? Vad betyder det? Pratar vi fortfarande 64-bit x86 här eller inte?
x64 brukar ju användas som en förkortning för x86-64. Låter väldigt underligt att kompilera nåt för x86-64 om man ska köra det på ARM; om man ändå kompilerar om borde man väl kunna byta arkitektur någorlunda lätt (beroende på vad det är för slags programvara).

Visual studio har bättre kompilator för ARM64 ska det nog stå.

Permalänk
Medlem

Så för oss som inte kan detta med programmering i grunden. Varför ska man vara exalterad över ARM for Windows?

Permalänk
Medlem
Skrivet av BrottOchStraff:

Så för oss som inte kan detta med programmering i grunden. Varför ska man vara exalterad över ARM for Windows?

Mer prestanda, Mindre värmeutveckling (som behöver kylas, fanless t.ex.) och bättre batteritid.

Permalänk
Medlem
Skrivet av BrottOchStraff:

Så för oss som inte kan detta med programmering i grunden. Varför ska man vara exalterad över ARM for Windows?

Om 5-10 år är risken stor att datorn i signaturen nedan bytts ut till "Qualcomm x9477 4 GHz OC" "Imageon HD 640X" "128 GB LPDDR6 @5Ghz" etc.

Permalänk
Medlem
Skrivet av BrottOchStraff:

Så för oss som inte kan detta med programmering i grunden. Varför ska man vara exalterad över ARM for Windows?

Detta har mer med chip-design än programmering att göra. Har inte själv tillräckligt bra koll för att förklara varför ARM är fördelaktigt, men som jag förstått det kommer x86 bla med en lång rad funktioner för bakåtkompatibilitet som är extremt dåligt för energieffektiviteten, och verkar dessutom sätta begränsningar för att förbättra IPC.
Med andra ord hade vi haft processorer som var både snabbare och drog mindre ström om vi inte satt fast vid x86 av bakåtkompatibilitetsskäl.

Permalänk
Medlem
Skrivet av DevilsDad:

Detta har mer med chip-design än programmering att göra. Har inte själv tillräckligt bra koll för att förklara varför ARM är fördelaktigt, men som jag förstått det kommer x86 bla med en lång rad funktioner för bakåtkompabilitet som är extremt dåligt för energieffektiviteten, och verkar dessutom sätta begränsningar för att förbättra IPC.
Med andra ord hade vi haft processorer som var både snabbare och drog mindre ström om vi inte satt fast vid x86 av bakåtkopabilitetsskäl.

Kompatibilitet heter det!!! Sett så många skriva "kompabilitet" så jag blir galen snart, det är inte ett ord.

Permalänk
Medlem
Skrivet av BrottOchStraff:

Så för oss som inte kan detta med programmering i grunden. Varför ska man vara exalterad över ARM for Windows?

Exalterad vet jag inte om du behöver vara, men ARM dominerar fullständigt bland mobila enheter och verkar ju lovande även för datorer rent prestandamässigt om man kan vrida på lite mer och bygga större CPUer (fler kärnor).
Apple verkar ju bli först ut med att rulla ut ARM-datorer i större skala, blir intressant att se hur de står sig.

Med både x86- och x86-64-emulering i Windows för ARM så blir det ju iaf möjligt att köra gamla Windowsapplikationer under en potentiell övergång till ARM.

Permalänk
Medlem
Skrivet av BrottOchStraff:

Så för oss som inte kan detta med programmering i grunden. Varför ska man vara exalterad över ARM for Windows?

ARM är på väg att bli bättre, mycket bättre. Jag jämförde precis Apple A5 mot A13 i geekbench 4 multicore resulat. På 8 år gjordes en genomsnittlig ökning på 56% per år. Alltså blev multicoreprestandan 35.2 gånger snabbare under den tiden.

Det är bättre förbättring än vad vi sett på x86 sidan sen början av 2000-talet.

Redan nu tävlar Apples mobilprocessorer på 5 W mot Intels desktopprocessorer och vinner ibland. Tänk dig om utvecklingen fortsätter i några år och samtidigt skalar man upp de processorerna och ger dem 100 W.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

Får gärna komma en uppdaterad Surface X också med mer prestanda och längre batteritid.

Jag är mer sugen på att se det i en lättviktarlaptop, något i still med en en Thinkpad Yoga eller en XPS 13. I en produkt där du har plats med ett rejält batteri och lite IO.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Nioreh83:

Kompatibilitet heter det!!! Sett så många skriva "kompabilitet" så jag blir galen snart, det är inte ett ord.

Du har helt rätt. Skyller på att jag skriver på telefonen

Permalänk
Medlem
Skrivet av Nioreh83:

Kompatibilitet heter det!!! Sett så många skriva "kompabilitet" så jag blir galen snart, det är inte ett ord.

Hmmm, jag känner mig lite kompabibel idag...

Permalänk
Datavetare
Skrivet av BrottOchStraff:

Så för oss som inte kan detta med programmering i grunden. Varför ska man vara exalterad över ARM for Windows?

I botten finns svaret till din fråga just i detaljer som är väldigt relaterad till programutveckling och konstruktion av verktyg kring detta.

Arm har historiskt alltid varit känd för att designa väldigt energisnåla kretsar. Den höga energieffektiviteten är bl.a. en orsak av att Arm CPUer har kunnat erbjuda relativt avancerade funktioner i kretsar med relativt konkurrenterna få transistorer.

Problemet historiskt har varit att vissa av detaljerna kring 32-bitars Arm, A32, gav i.o.f.s. väldigt kompakt kod men flera av designvalen gjorde det väldigt svårt att designa riktigt "feta" 32-bitars Arm CPUer som i absolut prestanda kunde ta upp kampen med x86_64.

Parallellt med att Arm designade sin nya instruktionsuppsättning, kallas AArch64, ARM64 eller A64, insåg programvärlden att man måste styra upp hur man beskriver interaktionen mellan saker som kör på olika trådar. Uppenbarligen följde Arm detta arbete väldigt noga, för de populära programspråken formaliserade sina idéer runt synkronisering av trådar och liknande primärt under 2000-2010. Arm släppte första versionen av deras A64# 2011, bl.a. inkluderade detta då CPU-världens enda "perfekta" match till vad man i programmeringsvärlden kommit fram till var bäst där. Senare lade även RISC-V till motsvarande stöd i deras "Atomic Instructions" tillägg.

Rent generellt verkar Arm ansträngt sig enormt för att skapa en instruktionsuppsättning som så långt som möjligt förenklar utvecklingen av kompilatorer, OS-kärnor etc givet hur dessa utvecklas idag. Av allt att döma har man lyckas bättre än någon nog kunna gissa innan, både Apple och nu även Arm själva har lyckats designa CPUer som utför långt mer per cykel än AMD/Intels senaste CPUer

Här är en försök till att visualisera hur aktuella CPUer från Apple (Lightning finns idag, Firestorm är den som är på väg ut), Arm (Deimos är Cortex A77 som bl.a. finns i Galaxy S20 med Snapdragon, Hera är Cortex X1 som kommer både i Snapdragon och Exynos), Intel och AMD.

Har lagt in kommande CPUer, dessa har streckade staplar då prestanda där är vad folk spekulerar kring, satt t.ex. Zen 3 till att få 15 % högre IPC än Zen 2.

Klicka för mer information
Visa mer

x86 är redan omkörda i många fall, t.ex. bärbara och servers där man inte kan köra kretsarna på de skyhöga frekvenser desktop-modellerna håller. Både AMD och Intels bärbara och servers klockar ju ned sig till ~2,5-3 GHz när alla kärnor jobbar, då har man inte högre frekvens än Apple/Arm. Samtidigt har inte ens de Arm-servers som finns "turbo", de kör samma frekvens oavsett hur många kärnor som jobbar, det trots att man har 64-128 CPU-kärnor per krets!!!

Tyvärr verkar Microsoft inte riktigt inse attg man måste göra som Apple om man ska lyckas på skrivbordet: gå all in!

Microsofts SQ1, CPU i Surface Pro X, använder Enyo, Cortex A76. Det trots att man lanserade kretsen senhösten 2019 när Deimos baserade kretsar var på väg ut. Enyo går att klocka till ~3 GHz, fast den utför "bara" ungefär lika mycket som Zen 2 och Skylake räknat på cykel vilket är för lite! Deimos ökade det ~20-25 %. Fast nu senhösten 2020 finns det ingen anledning för Microsoft att använda något annat än Hera. Då skulle man likt Apple faktiskt ha en krets som "inte bara är lite mer effektiv" utan även lika snabba eller till och med snabbare än det AMD/Intel har att erbjuda på laptopsidan.

I stället släpper man en turboladdad SQ1, enda skillnaden är lite högre frekvens. Det är en krets som 2020 är omkört av mobiler, det i absolut prestanda!

Hade länge planer på att skaffa Surface Pro X, men vid släpp saknades typ all form av ARM64 stöd. Själv bryr jag mig långt mindre om x86_64 emulering än att Microsoft faktiskt ser till att alla deras egna program faktiskt finns som native ARM64. Nya Edge kom för ARM64 ett par månader efter llansering av Surface Pro X, andra saker som Hyper-V och VS Code stöd kom först under sommaren detta år. MS Office finns fortfarande inte, vilket är bananas givet att man lovat ARM64 stöd för MS Office till MacOS från dag 1...

Överväger nästan att tälta utanför Apple-store i Täby om det behövs för att få en MacBook Pro med "Apple silicon", är helt övertygad att den kommer slå världen med häpnad.

# Är på binärnivå är helt annorlunda än A32, så är inte jämförbart hur man lade till 64-bitars stöd för x86 där man utökade existerande 32-bit

Permalänk
Medlem

Nice, tidigare än väntat!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

Får gärna komma en uppdaterad Surface X också med mer prestanda och längre batteritid.

Har släppts nu men sweclockers verkar inte ha vaknat ännu. Borde bli en egen nyhet.

https://mspoweruser.com/microsoft-surface-pro-x-sq2-processor...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

I botten finns svaret till din fråga just i detaljer som är väldigt relaterad till programutveckling och konstruktion av verktyg kring detta.

Arm har historiskt alltid varit känd för att designa väldigt energisnåla kretsar. Den höga energieffektiviteten är bl.a. en orsak av att Arm CPUer har kunnat erbjuda relativt avancerade funktioner i kretsar med relativt konkurrenterna få transistorer.

Problemet historiskt har varit att vissa av detaljerna kring 32-bitars Arm, A32, gav i.o.f.s. väldigt kompakt kod men flera av designvalen gjorde det väldigt svårt att designa riktigt "feta" 32-bitars Arm CPUer som i absolut prestanda kunde ta upp kampen med x86_64.

Parallellt med att Arm designade sin nya instruktionsuppsättning, kallas AArch64, ARM64 eller A64, insåg programvärlden att man måste styra upp hur man beskriver interaktionen mellan saker som kör på olika trådar. Uppenbarligen följde Arm detta arbete väldigt noga, för de populära programspråken formaliserade sina idéer runt synkronisering av trådar och liknande primärt under 2000-2010. Arm släppte första versionen av deras A64# 2011, bl.a. inkluderade detta då CPU-världens enda "perfekta" match till vad man i programmeringsvärlden kommit fram till var bäst där. Senare lade även RISC-V till motsvarande stöd i deras "Atomic Instructions" tillägg.

Rent generellt verkar Arm ansträngt sig enormt för att skapa en instruktionsuppsättning som så långt som möjligt förenklar utvecklingen av kompilatorer, OS-kärnor etc givet hur dessa utvecklas idag. Av allt att döma har man lyckas bättre än någon nog kunna gissa innan, både Apple och nu även Arm själva har lyckats designa CPUer som utför långt mer per cykel än AMD/Intels senaste CPUer

Här är en försök till att visualisera hur aktuella CPUer från Apple (Lightning finns idag, Firestorm är den som är på väg ut), Arm (Deimos är Cortex A77 som bl.a. finns i Galaxy S20 med Snapdragon, Hera är Cortex X1 som kommer både i Snapdragon och Exynos), Intel och AMD.

Har lagt in kommande CPUer, dessa har streckade staplar då prestanda där är vad folk spekulerar kring, satt t.ex. Zen 3 till att få 15 % högre IPC än Zen 2.

Klicka för mer information
Visa mer

x86 är redan omkörda i många fall, t.ex. bärbara och servers där man inte kan köra kretsarna på de skyhöga frekvenser desktop-modellerna håller. Både AMD och Intels bärbara och servers klockar ju ned sig till ~2,5-3 GHz när alla kärnor jobbar, då har man inte högre frekvens än Apple/Arm. Samtidigt har inte ens de Arm-servers som finns "turbo", de kör samma frekvens oavsett hur många kärnor som jobbar, det trots att man har 64-128 CPU-kärnor per krets!!!

Tyvärr verkar Microsoft inte riktigt inse attg man måste göra som Apple om man ska lyckas på skrivbordet: gå all in!

Microsofts SQ1, CPU i Surface Pro X, använder Enyo, Cortex A76. Det trots att man lanserade kretsen senhösten 2019 när Deimos baserade kretsar var på väg ut. Enyo går att klocka till ~3 GHz, fast den utför "bara" ungefär lika mycket som Zen 2 och Skylake räknat på cykel vilket är för lite! Deimos ökade det ~20-25 %. Fast nu senhösten 2020 finns det ingen anledning för Microsoft att använda något annat än Hera. Då skulle man likt Apple faktiskt ha en krets som "inte bara är lite mer effektiv" utan även lika snabba eller till och med snabbare än det AMD/Intel har att erbjuda på laptopsidan.

I stället släpper man en turboladdad SQ1, enda skillnaden är lite högre frekvens. Det är en krets som 2020 är omkört av mobiler, det i absolut prestanda!

Hade länge planer på att skaffa Surface Pro X, men vid släpp saknades typ all form av ARM64 stöd. Själv bryr jag mig långt mindre om x86_64 emulering än att Microsoft faktiskt ser till att alla deras egna program faktiskt finns som native ARM64. Nya Edge kom för ARM64 ett par månader efter llansering av Surface Pro X, andra saker som Hyper-V och VS Code stöd kom först under sommaren detta år. MS Office finns fortfarande inte, vilket är bananas givet att man lovat ARM64 stöd för MS Office till MacOS från dag 1...

Överväger nästan att tälta utanför Apple-store i Täby om det behövs för att få en MacBook Pro med "Apple silicon", är helt övertygad att den kommer slå världen med häpnad.

# Är på binärnivå är helt annorlunda än A32, så är inte jämförbart hur man lade till 64-bitars stöd för x86 där man utökade existerande 32-bit

Tack för bra inlägg. Håller med om att x86-64 emulering känns som en fullösning, där man lär tappa massor av prestanda mellan att köra koden naitive. Men förstår också att man måste brygga över på något sätt annars försvinner alla gamla windows-program som hängt med i årtionden.

Permalänk
Medlem
Skrivet av BrottOchStraff:

Tack för bra inlägg. Håller med om att x86-64 emulering känns som en fullösning, där man lär tappa massor av prestanda mellan att köra koden naitive. Men förstår också att man måste brygga över på något sätt annars försvinner alla gamla windows-program som hängt med i årtionden.

Ja, det är ju ett plåster som möjliggör övergången, inget annat.